Щитки на двигателях

[AndrewN]

Вот играю я в ХВ2 за Вайгров, просто скирмиш. Построился у меня дестроер. Смотрю я на его двигатели, вижу эти самые щитки-панели и призадумываюсь -- а зачем они вообще нужны?

Собстенное мнение: в игре не показали, но их можно использовать для маневрирования. Т.е., если оба щитка завернуть "влево", если смотреть сверху-схади, то и весь корабль, по идее, должен повернуть влево...

Ваши мысли?

[RedEclipse]

Такая темка обсуждалась уже в 1 ХВ)) Если двигатель реактивный - то эти закрылки вполне действительны и с помощью них можно маневрировать. Т.к. реактивный двигатель катит в космосе с помощью частиц которые выбрасывает в оного :)

А в плане графики, все это фигня :) Ничё там не анимировано когда корабль маневрирует. Видимо, 3д-разработчикам и так работы хватало :lol:

[Ten]

Кстати, почему-то закрылками всегда оснащаются «сюжетные плохиши» :) Воягры взяли себе кушанскую конструкцию двигателей, но закрылки решили оставить.

А насчёт того, можно ли их применять для маневрирования, как это делается, например, в реактивных самолётах, меня одолевают сомнения. Почему? Две причины:

1. Маневровые двигатели, хоть это тоже не показано, расположены по всему корпусу корабля. Именно благодаря им корабли могут разворачиваться на месте.
2. Двигатели не реактивные, а плазменные, там температуры намного выше. Долго пользоваться такими закрылками не получится, так как вещество, из которых они сделаны, будет испаряться с огромной скоростью.

Разве что эти закрылки – индукторы магнитных полей (в самом двигателе поток плазмы направляется тоже с помощью магнитного поля). Тогда идея вполне логична, более того, нет смысла делать закрылки подвижными – меняется только интенсивность поля. Но тогда почему их нет сверху и снизу? :)

[RedEclipse]

Кстати, почему-то закрылками всегда оснащаются «сюжетные плохиши» Воягры взяли себе кушанскую конструкцию двигателей, но закрылки решили оставить.

Не стоит обижать мою любимую рассу :) Просто за бугром есть такое поверье синий - хороший, красный плохой :lol: (ну оранжевый... всеже)

Но тогда почему их нет сверху и снизу?
А выглядило ли это красиво? Да б/п вообще никак. Закрылки, в конце концов могут служить защитой от недружественного огня.

[AndrewN]

Они крутятся! Поворачивают!! У Баттлкуйзера!

[RedEclipse]

Да-да, твоя бабушка докажет? :lol:

[Blazard]

Да, у баттлкрузеров Вайгров щитки на двигателях действительно поворачиваются. Только вся эта муть с назначением и поворотами объясняется просто:

1) щитки это именно щитки - если их мысленно закрыть, то получится заглушка\"крышка" для двигателя (для внешней его части, сопел там или какой иной фигни).

2) эти "щитки" поворачиваются по инерции (что в космосе имеет место быть) :D

[Странник]

Имхо, согласен с мнением, что в этих щитках нет смысла, т.е. для поворота корабля. Скорей всего они используються как защита двигателя, "СОПЕЛ" в частности от вражеского огня, если взглянуть с этой стороны то в этом есть смысл конструкции.

Разве они поворачиваються? Никогда не обращал внимания, шас грузану хв2, посмотрю..

[Epaminond]

Может это - какие-то устройства вроде магнитов? Сказано же, что сопла магнитные, а температура у плазмы - будь здоров. Разве щитки такое выдержат? :)

[Kamow]

Такая фича называется "отклоняемый ветор тяги" и ставится на некоторые российские истребители (буржуи не додумались ещё :))...

А смысл в таком ОВТ как раз есть. Если это индукторы поля (как уже было сказано), то этим полем можно:

1) Делать более узкую "трую" плазмы, что увеличивает давление и скорость её выхода (как на реактивных двигах).

2) В нужный момент, не меняя положения самого щитка, изменить напряжённость поля и несколько перенаправить поток плазмы. Это поможет маневровым движкам. Плюс если надо совершить плавный и здоровенного радиуса разворот, то маневровыми это будет сделать сложнее чем таким вот ОВТ-щитком. Потому что движок главный и так работает на полной мощности, а мы только меняем вектор тяги. А если включать маневровые то расход топлива будет больше.

ИМХО.

[Bentus]

Согласен с Epaminond и Странник. Это просто защита и одновременно магниты для направления плазмы, правда про плазменые движки на крузере у меня ещё есть сомнения.

[dozimitr]

Только один вопрос. У хиигаров возможно двигатели плазменные. Но щитков там нет. У Вайгер на пепилацах стоят не плазменные двигатели. Это точно. Плазма синяя. Я у знающих людей спрашивал.

А шитки эти для чего-то другого. :p

[Epaminond]

буржуи не додумались ещё :)

Как раз таки додумались. :) Это у всех современных истребителей есть. Мы об этом долго в другой теме спорили.

Двигатели должны быть плазмовыми у всех. Так, по-моему в мануале и было. А если цвет отличается, то это та же фишка, что и с окном гиперпространства - просто для играбельности.

[Kamow]

Тады остаётся только защита сопел :)

[Rai]

Честно говоря, щитки на дюзах меня вообще в тупик ставят. Имхо, любые щитки должны были расплавиться к чертям при активном маневрировании. В любом случае, эффективнее не какие-то щитки, а маневровые дюзы, расположенные по бокам от основных (может, даже вынесенные на борта корабля).

[Epaminond]

Имхо, любые щитки должны были расплавиться к чертям при активном маневрировании.

Ну, если это - генераторы магнитного поля, то вполне бы выдержали - их ведь магнитное поле и защищало бы.

эффективнее не какие-то щитки, а маневровые дюзы

Это тоже вопрос спорный. У манёвровых есть преимущество - они работают "туда, куда надо". Зато их совершенно не видно на корпусе, что означает, что они очень малы. Следовательно и тяга у них незначительна. Если бы они лишь разворачивали корабль на курс и тогда последний включал бы маршевые двигатели, всё было бы объяснимо. Но эсминец явно умеет ходить боком.

[Blazard]

Но эсминец явно умеет ходить боком.

А также спиной вперед. И это всегда загоняло меня в тупик. КАК?

[Rai]

А также вверх-вниз. И не только эсминец, но и крузак. Это, как принято говорить, "игровая условность". Я же пытаюсь не оправдать просчеты разработчиков, а пытаться придумать такой механизм, который мог бы реально применяться :)

[Bentus]

Офтоп идите в тему про движки.
Думаю Это баг разработчиков, или специально сделаный баг.
Остаётся одно вернее два:
1. летают на манёвреных
2. используют способ маневрирования с помощю гравитоционных полей. (это я подробнее описал в другой теме)
А про щитки думаю это защита, ведь Вейгр больше воевали за Хиигару, значит и умнее в этом деле.

[Epaminond]

А про щитки думаю это защита

Разве что-то мешает выстрелить между щитками? Мне кажется двигатели сами себе защита. Из них с большой скоростью вылетает плазма. Возможно она и сносит все снаряды. Тогда остаются только ионные лучи. Ионными лучами стреляет лишь Хиигара, следовательно защищаться от них надо только Вайграм. Вот потому они и придумали щитки.

А с другой стороны, разве во время боя нет возможности зайти со спины для атаки в двигатели? Здесь щитки ведь уже не помогут.

[dozimitr]

А может щитки это просто часть коробля. Ну скажем какя-нибудь дополнительная конструкция, не имеющая особого назначения.

[Epaminond]

С чего бы им вешать конструкции? Балласт?! :D

[Lee]

Украшательства =) Может у Вэйгров страсть к бирюлечкам всяким, гламуру =))

[Rai]

Балласт?! :D

Нет, тема для обсуждения на форуме :)

[NomadE]

Ионными лучами стреляет лишь Хиигара, следовательно защищаться от них надо только Вайграм.

Но в первом Хоме ионками пользовалась и Таиданская республика (или империя, как-то не запомнил, кто они), и щитки только у них. Возможно, кушане просто решили не ставить эту вещь, так как получили технологию ионных пушек много позже, а также чтоб не создавать доп.проблем инженерам))

[Странник]

Украшательства =) Может у Вэйгров страсть к бирюлечкам всяким, гламуру =))

Так и есть, в истории сказано, что они рождаются и умирают на своих кораблях, в отличии от хигарианцев, у которых есть своя планета, вот и облагораживают Вейгры свои дома как могут :) :rofl:

[NomadE]

Так почему же Вейгры не сообразили построить себе планетоид, как у Туранских рейдеров в ХВ:ОЕМ? Или просто заселить какую-нибудь планету? Я в ХВ2 не играл, так что сужу только по постам :D А то, что они не заселили ни одну планету значит, что условия, подходящие для хиигарян (читай, людей), для них неприемлемы, то-есть они с большой степенью вероятности НЕ гуманоиды.

[Kamow]

Хм. А морда их лидера, заливаемая какой-то надостью скорее всего в рубке флагмана? У него ещё усы были, кажись :)

Блин, как же его звали... ВОт забыл и всё!

[AndrewN]

Макаан.
Они кочевники, поэтому на кораблях и летают. А планеты -- источник сырья, не более.

[NomadE]

Но что довело их до такого способа жизни? И, все равно, все кочевники со временем превращаются в оседлых. Но мы отклонились от темы. Так зачем им, все же, щитки на реакторах?

[DarkWanderer]

Вы когда-нибудь заглядывали в сопло двигателя реактивного истребителя?

Если нет - придется поверить на слово :D Турбина ТРД имеет толщину лопаток около полусантиметра - т.е., это достаточно нежный девайс. Можно предположить, что двигатели кораблей в HW также достаточно уязвимы. Когда двигатель включен - да, мелкий мусор будет сожжен выхлопом, от более крупного увернуться надо будет в любом случае. Но что если корабль находится в дрейфе и двигатель выключен?..

Вот для защиты хрупкой начинки от попаданий мелких метеоритов ваигровские инженеры и поставили пары щитков, закрывающих двигатели на "стоянке" - уж им-то, кочевникам, дрейфовать приходится ох как часто...

[Lee]

*Живо_представляет_огромные_встречающиеся_в_космосе_н� �_каждом_"шагу"_тучи_мусора*

2 DarkWanderer
А ничего, что нынешние спутники ОООЧЕНЬ хлипкие? А ведь ничего, летают себе на орбите Земли, сквозь солнечную систему и т.п., работают нормально :)

[NomadE]

2 DarkWanderer
А почему же такую технологию не поставили и хиигаряне/кушане? Не думаю, что они держат двигатели все время включенными. Но скорее всего это генераторы магнитного поля. А чтобы не судить напрасно, давайте построим рабочую модель плазменного движка и поставим на него такие щитки))

[Странник]

Так почему же Вейгры не сообразили построить себе планетоид, как у Туранских рейдеров в ХВ:ОЕМ? Или просто заселить какую-нибудь планету? Я в ХВ2 не играл, так что сужу только по постам :D А то, что они не заселили ни одну планету значит, что условия, подходящие для хиигарян (читай, людей), для них неприемлемы, то-есть они с большой степенью вероятности НЕ гуманоиды.

Планета это уязвимое место вейгров, нет планетынетпроблемм, разбомбить планетугораздо легче чем найти кочевников на бескрайних просторах космоса, да и к тому же у вайгров достаточно специфический образ жизни, отсюда много врагов. В конце концов, планету могут взять в заложники те же хигариане..

А нащет щитков... я думаю это дополнительная защита двигателей во время боя, кстати есть зерно здравого смысла в расуждениях тов. DarkWanderer, вайгры качевники и дрейфовать по космосу им приходиться постоянно, да и к тому неизвестно в каких уголках вселенной они могут оказаться через день, поэтому и поставили щитки, чтобы закрывать двигатели во время простоя оных, так как легче перестраховаться, чем подвергать опасности экипаж того же крейсера, или авионосца... :hw:

[DarkWanderer]

2 Lee:
Положим, пространство возле Земли (пока еще?) довольно чистое. Но представьте себе, что флот болтается на орбите планеты типа Сатурна...

Хиигарцы (как и кушане) вроде бы не кочевники, в облака пыли и кучи мусора, в отличие от ваигров (вспоминаем миссию с обломками корабля предтеч) лазить не так любят. Плюс к тому же внешняя конструкция их двигателей больше напоминает пресловутые ТРД - наличием достаточно длинного сопла и некой "решетки" в нем - так что у них такой проблемы может и не быть...

А чтобы не судить напрасно, давайте построим рабочую модель плазменного движка и поставим на него такие щитки))
Съезди в ТРИНИТИ, уломай местное начальство и ставь на здоровье... ;)

[Lee]

2 DarkWanderer

Вообще-то совсем не обязательно кораблю находится в "кольце" как у Сатурна, что мешает сместиться? :)

Да, ещё проблема в том, что в кольцах Сатурна, если мне не изменяет память, множество "частиц", против которых щитки не помогут, ибо они и корабль в клочья разнесут :))

[DarkWanderer]

Lee, ты меня разочаровываешь. Кто говорил "в кольце"?

[Lee]

:D :D
Ужас какой. Ты хочешь сказать, что рядом с Сатурном где-то ещё много "мусора", кроме колец?

[Странник]

Да, ещё проблема в том, что в кольцах Сатурна, если мне не изменяет память, множество "частиц", против которых щитки не помогут, ибо они и корабль в клочья разнесут :))

Правильно, это защита только против мелких камней, а большие камни уничтажают бортовые лазеры...

[AndrewN]

Ну... в Пятом эпизоде ЗВ стардестроер с камнем не справился и ему снесло мостик к чертовой матери.

[NomadE]

Ну... в Пятом эпизоде ЗВ стардестроер с камнем не справился и ему снесло мостик к чертовой матери.

Никто не защищен от случайностей... В первой Хомке в миссии, где нужно провести Мазершип через астероидное поле, я потерял дестроер и пару фрегатов))

Потом перепрошел миссию без потерь))

[MANTIKORA]

А как по мне ..творческая доработка или остаточное явление художника))) Как нарисовали, так и сделали.. а вы тут мозги парите... Может, у художника старички не было и то он сначала двигатель не так нарисовал, а потом подрисовывал... чтобы не заметили... и в 3д модель делали... вот и вся история (теория) :banana: :thumbsup: :newyear:

[Ra-Said]

А быть может это для ускорения? Ну, то есть при конструкции космических двигателей есть такая штука: делать сопло или более открытое (т.е. более широкое), или наоборот, сомкнутое. Иными словами, когда горящее топливо вырывается из турбин, то щитки препятствуют разлёту выхлопа в стороны, тем самым ускоряя корабль. Наверное так )

[Jeltый]

Если бы эти щитки придумывал я, то сделал бы их для тепло, или ещё какой маскировки. :rolleyes: Например в засаде, чтобы движок "не фонил", выключаем его и закрываем щитки))) и пипец всем неосторожно пролетающим мимо Хиигаранам :cruiser: Вообще, на мой взгляд, очень так "по злодейски", пираты, они и есть.

Пардон, если повторил чей-то вариант - признаюсь читал не всю историю... :banana:

[Lee]

Учитывая температуру космоса, думаю, этот самый владелец двигателя при выключенных двигателях и закрытых щитках и так будет светиться очень радужно в инфра-красном диапазоне (фонить) =))

[Jeltый]

Хе-хе, ну мало ли что они там экранировать могут и как :laugh:
Ща рассмотрел эти щитки на флагмане - процентов 20-25 закроют...
Мда... походу как молдинги на дверях - "чисто для понту" :)

[Ra-Said]

На самом деле, посмотрите на щитки, когда крейсер поворачивает, и вам всё станет понятно )) Для тех, кому не понятно: нужны они для поворотов (тогда вопрос: как как корабль перемещается вверх/вниз?).

[Flagman]

Да, у вейгров это не щитки, а элероны, чтобы менять направления потока ионов. При повороте крейсера всё отлично видно.

Могу предположить, что для движения вверх или вниз он использует такую же систему, только поворачивает сами сопла двигателя, хотя они в игре не поварачиваются. Помню, что такая система в первом хомяке и катаклизме, корабль при движении вниз наклоняется на 90 градусов. Во втором не помню как, но если так же то принцип такой же - поднимают или опускают сопла.

Могу предложить вариант воздушных или газовых выбросов из фарсунок, как поварачивают и вообще двигаются станции и шатлы в вакууме. Ну или неизвестное науке устройство "взаимогравитации" )))

[karak]

Мне кажется, что это тормоза. Видимо, двигатель не получатся сразу отключить и чтобы корабль не пролетел дальше, щитки закрывают для торможения.

В з-ем эпизоде Star Wars такое было, возможно здесь такой-же принцип.

[Andy]

Карак. Врешь ты все. Это не тормоза, а направляющие. Тормозами являются двигатели на носу корабля. Они то и останавливают его.

[Lee]

karak, марш в школу на физику.
Отключение двигателей космического корабля приведёт к тому, что двигатели перестанут его ускорять, не более.

[karak]

Я это и имел ввиду. Просто если бы щитки не закрывались, то корабль летел дальше чем положено, пока бы двигатели полностьстью не отключились. Ну и пока бы он полностью не остановился.

[Lee]

karak, вот скажи мне, юный падаван, с какого органа фига "он" полностью остановится?

[karak]

Включится система торможения. Скажем щитки это одна из её частей, и они лишь способствуют торможению. Если тормозить при включённых движка, то нужно затратить больщую силу на торможени, так двиги не будут толкать корабль и его легче будет затормозить.

[Lee]

karak, в предположении, что движки в хв так или иначе реактивные, открою тебе секрет - при закрытых щитках двигатели будут толкать корабль :) Но менее эффективно, да.

[KUPRUM]

А как же внутренне давление? Там же камеру сгорания (или что там у них) разорвет чертям собачим.

[Lee]

А это уже другой вопрос :)
Сначала надо бы определить, для чего всё-таки щитки и как этот процесс реализован =)
А уж про то, как сами двигатели работают я вообще молчу :)

[Джаспер]

Народ, все кто видели сблизи маневрирующий крейсер ваигров знают, что щитки у него как рули на лодке или на истребителе. Как они это выдерживают? - Может у них силовые поля, а может они просто из офигенного супер футуристичного сверхтугоплавкого сплава сделаны.

Кстати, согласен, что они могли бы ещё приментся для реверса как в звездных войнах еп 3. Если мне кто нибудь обьяснит, как рисунки в сабжы вставлять, я на схеме покажу как именно - словами трудно :)

[Lee]

Кстати, согласен, что они могли бы ещё приментся для реверсаНе могли бы, не утруждайся рисованием =)))
При допущении, что принцип работы двигателей реактивный.

[Джаспер]

Сорь за карявый рисунок - рисовал на ноуте тачпадом :) На одном щикти открыты - движение вперёд. На втором - закрыты - включён реверс. (скобы, на втором рисунке, удерживающие щитки не прпятствуют проходу струи, т. к. они крепятся к ним на верхней и нижней грани.)

[Lee]

Марш в школу. В 9-й примерно класс =))
Благо, судя по дате рождения, 9-й класс рядом.

Сказали человеку, что реверс (даже торможение) щитки не обеспечат, так нет же - с упорством барана стоит на своём.

[Джаспер]

Я поинмаю, почему Ли считает, что они не позволят тормозить - считает, что они тормозят по принципу паруса на сопле. Но на самом деле, щитки и тут работают точно так же как и рули при поворотах - закрывая путь для выхлопа прямо назад, он перенаправляют его по единственному оставшемуся пути - обтекая с боков корпус вперёд. ( я как раз и показал направление тяги при торможении векторами на рисунке). А такая теория ничем не нарушает законы физики.

Но! Это чисто мои соображения. В игре разработчики такого не реализовали.

[AndrewN]

ли
Ли. Имена собственные пишутся с большой буквы.
паруса на сомпле
Сопло.
Но на самом деле
Вы уверены?
кокраз
Как раз.
А такая теория ничем не нарушает законы физики.

Да ничем, в самом деле. Просто >95% энергии пойдет не на реверс, а на открытие этик несчастных щитков. Шутка ли - развернуть вектор тяги на 180 градусов. На 30...40 - еще куда ни шло, для поворота хватит. Но не для реверса.

[Джаспер]

Да такой реверс малоэффективен. Но если на носу корабля нету второго набора двигателей, выбирать не приходится. Кста, зачем уж так цеплятся к орфографии. Ошибки были - спешил. Собирался сам подкорректировать потом.

[Lee]

Научись читать (это какой класс?) - такой реверс не просто малоэффективен - он невозможен в принципе. Более того, даже тормозить корабль не будет.

Потому что пароход толкает рабочее тело (газ, струя) не только в сопле, но и камере двигателя (см. принципы реактивного движения и устройство реактивных двигателей). На толкание (создание силы, движущей пароход фпирёд) парохода рабочее тело расходует энергию, т.е. энергетика рабочего тела снижается при этом. А, значит, на выходе из сопла мощность (энергия) струи гораздо ниже, чем мощность, двигающая пароход. Соответственно, щитки эти краснознамённые триждыбудёные, закрывая сопло (умолчим про материалы щитков и их креплений, которые смогут выдержать такую нагрузку), могут обеспечить лишь частичное снижение силы, толкающей корабль.

А газоструйные рули, которые тут выше упоминали, отклоняющие струи двигателей, поворачивают объект засчёт того, что струя давит на них в определённом направлении, создавая силу, поворачивающую корабль. Причём эта сила не обязательно должна быть значительной при большой длине объекта, т.к. значительное плечо силы обеспечит достаточный момент силы для поворота.

Марш в школу - в 9-й класс, вроде в нём проходят законы Ньютона.

Так вот, упрощённо: одна сила, обеспечиваемая камерой двигателя и соплом, ускоряет объект "вперёд", вторая, обеспечиваемая отклонением с помощью щитков струи, потерявшей кучу энергии на движение вперёд, на 180 градусов, ускоряет объект "назад". Вторая сила меньше. Внимание вопрос: будет ли ускоряться объект под действием этих двух сил? И, если да, то в какую сторону? (подсказка - замедление - это тоже ускорение, только в другую сторону).

Но! Это чисто мои соображения. В игре разработчики такого не реализовали.Бестолочи! Как они могли с тобой не проконсультироваться???

Да, кстати, щитки не способны развернуть струю. Отклонить на ~90 градусов (случае с твоим рисунком градусов так на 100-110) - ещё ладно, при условии, что они это выдержат, конечно.

[aleks-nikita]

Да уж, холивар тут разразился нешуточный.

2 Lee
Истину глаголишь.

2 Джаспер и его сторонники
Когда берешься за технические детали, забудь все телевизионные космооперы и хватайся за нормальные учебники и справочники. Звездные Войны - это настолько попсовая и антинаучная ересь, что исследовать на их примере проблему технического характера мягко говоря неразумно. Хуже только Стар Трек.

Тут я, пожалуй, с восторгом сниму шляпу в знак солидарности :)
=T=

Пока что самый реалистичный полет корабля в космосе был показан в BSG. Особенно заметна работа маневровых двигателей на вайпере. И там нет никаких щитков, потому что поворот крупных кораблей осуществляется с помощью маневровых двигателей и разницы в тяге главных двигателей.

В ХВ щитки эти просто фетиш от разработчиков.

[Джаспер]

Ли, ты вообще не видел земной техники или так и застрял на хараке? :)

Вообщето в самолетах с изменяемым вектором тяги вектор тяги на выходе не совпадает с тем, что в камере сгорания. Но они почему-то летят именно против направления вектора выходной тяги?! :) Тот же харриер. Когда он садится вертикально, то тяга внутри двигателя напрвлена горизонтально, а сопла его, как щитки на крейсере отклоняют струю вниз. Щитки как раз и отклоняют рабочее тело, изменяя вектор тяги на выходе.

[Lee]

Ли, ты вообще не видел земной техники или так и застрял на хараке? Блядь, ещё один Бентус.

Но они почему-то летят именно против направления вектора выходной тяги?!Никогда не видел самолётов, сдающих назад в полёте при расположении двигателя только сзади, даже двигателя с изменяемым вектором тяги.

Тот же харриерУ него не реактивный двигатель. А турбореактивный.

Когда он садится вертикально, то тяга внутри двигателя напрвлена горизонтальном?
Т.е. вертикальность - это противоположенное направление горизонтальности =) Буду знать.

Добавлено через 12 минут
Кстати, я где-то опроверг твоё предположение, что щитки (если выдержать) могут отклонить струю? )

[KUPRUM]

Они могли бы отклонить струю если бы обрамляли двигатель со всех сторон, мне кажется эти щитки всего лиш чехлы для дюз в момент когда основной двигатель выключен. Насколько я понимаю разница между турбореактивный и реактивный двигателем не велика, при этом на всех реактивных самолетах установлены ТРД, движок харриера выдает нехилую тягу, которую вполне выдерживали материалы 60 гг прошлого века и без всяких ионных полей.

[Джаспер]

Вообщето, если говорить про смаолёты, летящие задом на перед - я такого не говорил. Просто принцип реактивного движения подразумевает, что двигатель реактивный по законам Ньютона, должен двигаться против вектора выхлопа. То что у харриера двигатель турбореактивгый разницы не играет - принцип один и тот же (хоть ракетный).

И щитки МОГУТ отклонить тягу, т.к. они отрезают газам путь в другую сторону. Они идут по пути наименьшего сопротивления - то есть, за счёт аеродинамики корпуса, по бокам его с зади на перёд.

[AndrewN]

Вообщето
Вообще-то.
смаолёты
Самолёты.
Просто принцип реактивного движения подразумевает, что двигатель реактивный по законам Ньютона, должен двигаться против вектора выхлопа.
О_о?
И щитки МОГУТ отклонить тягу
Этого здесь никто и не отрицает. Для поворота. В помощь маневровым движкам.
отрезают газам путь в другую сторону.
О_о?
то есть, за счёт аеродинамики корпуса, по бокам его с зади на перёд.
Через щели между щитками и корпусом в разные стороны.

К вопросу о Харриере, к которому ты прицепился. Там - полноценные сопла, здесь - щитки. Прочувствуй разницу.

[Джаспер]

Насчет сопел харриера. Для полного отклонения тяги не нужно иметь полноценные сопла. Достаточно 1 поверхности. Далее аеродинамика сама всё сделает. Во вторых, насчет вектора выхлопа и вектора тяги - они имеют противоположные направления. Считки сомкнувшись полностью сзади могут дать реверс. И хатит цеплятся к орфографии, не так уж и много я ошибок в спешке делаю.

[AndrewN]

См. рисунок. Реактивную струю радостно раздует во все стороны.

[Lee]

движок харриера выдает не хилую тягу которую вполне выдерживали материалы 60 гг прошлого века и без всяких ионных полей.Видицца мне, что двигатель километрового (в длину) космического парохода выдаёт чуть большую тягу, чем харриеровские.

если говорить про смаолёты, летящие задом на перед - я такого не говорил.Ты уже сам не понимаешь, что несёшь ))))
Твои же слова:
Но они почему-то летят именно против направления вектора выходной тяги?!


И щитки МОГУТ отклонить тягу, т.к. они отрезают газам путь в другую сторону.Ты прикалываешься или на самом деле дебил? ГДЕ Я НАПИСАЛ, ЧТО ЩИТКИ НЕ МОГУТ ОТКЛОНИТЬ СТРУЮ? (так видно?)

Они идут по пути наименьшего сопротивления - то есть, за счёт аеродинамики корпуса, по бокам его с зади на перёд.А почему не в стороны, м?

Вернёмся к харриеру. У него, если мне не изменяет память, сами сопла поворачиваются аля гофра. А сопло - часть реактивного двигателя, создающая тягу. Дело не в волшебных пузырьках щитках, а в сопле. не, не так? )
Для полного отклонения тяги не нужно иметь полноценные соплаДля создания приемлемой тяги необходимо сопло.

[KUPRUM]

Ну почему, что бы разогнать тело в не действий силы тяжести и сопротивления воздуха требуется меньше энергии. Другое дело какой скорости и при каком ускорении хотим достичь. Джаспер поэкспериментируй с водой выходящей из крана и разбивающейся о руку, под разными углами))))

[Destroyer]

Щитки для красоты – единственное объяснение. А маневрируют при помощи гравитации. :)

Полностью объяснить происходящее в игре с научной точки зрения невозможно. Например в HW1 мало того, что вектор тяги у мелочи меняется на 360 градусов по обоим осям, так еще и выхлоп дует сквозь корпус пепелаца (например при повороте вектора тяги на 180 градусов), что принципиально невозможно, при любом развитии науки и техники.

Пока что самый реалистичный полет корабля в космосе был показан в BSG. Особенно заметна работа маневровых двигателей на вайпере.

У Гадюк в БСГ маршевые – 3 здоровые мотогондолы, а все остальные писалки, скомпенсировать которыми даже несколькосекундный импульс маршевых за вменяемые сроки невозможно.

В плане истребителей самые реалистичные маневры это в Вавилоне5, но не все, а конкретно земных "Молний" и "Звездных Яростей". Двигатели работающие вперед/назад примерно равносильны, плюс все двигатели вынесены на плоскостях относительно центра масс, что дает им рычаг приложения силы. Капшипы же вообще ни в одном фильме или сериале маневрировать не способны в принципе, по крайней мере одним реактивным способом. Тот же В5 часто хвалят за реалистичность, но там же земные капшипы непонятно как маневрируют, ведь по сюжету на них нет гравитационных технологий, а при таком раскладе они не то что там летать и делать "виу-виу" по злобным упланетянам, они даже выдерживать ориентацию в пространстве не смогут. Так что реалистичность В5 на земных "Молниях" и "Яростях" и заканчивается.

В БСГ та же бодяга – все капшипы не могут маневрировать по одному реактивному принципу – т.к. явно не предусмотрено, но им хотя бы сценаристы гравитационные технологии не запрещали (так же как и в HW в принципе), в отличие землян в В5.

Капшипы (да и то не все) способные маневрировать реактивным способом есть только в играх: "Нексус" и "Старшаттер" - второй. Там все группы двигателей прорисованы и сопла имеют соответствующие размеры (маленький корабль и сопла маленькие, большой корабль и сопла большие, и то что у капшипа маневровое сопло больше чем у истребителя маршевое, это тоже нормально), а не то что микроскопические неразличимые писалки, которые парусекундный импульс огромных маршевых двигателей будут компенсировать потом целые тысячелетия.

[KUPRUM]

Во всей серии Х всегда была инерция. В тех сериях стар трека которые я видел корабли всегда достаточно реалистично летали (некогда космические корабли, какие бы они ни были, не будут летать как это показано хв) и при том на скорости превосходящей скорость автомобиля.

[Destroyer]

К СтарТреку у меня претензий и нет, там у кораблей хоть и нет маневровых дюз, но нет и маршевых (варпгондолы это не то). Так что либо пароход полностью летает на микроскопических писалках, либо он летает на каких нить гравитационных проекторах или еще чем. А у кораблей с выраженными задними двигателями и микроскопическими всеми остальными (как в ХВ например), нормальную управляемость можно объяснить только тем, что все группы двигателей там из себя представляют реактивно-гравиметрический винегрет, т.е. двигатели гравитационные, но есть и реактивные. Почему инженеры пришли именно к такому решению это уже другой вопрос, это как сочетание паруса с ядерным реактором, но как ни будь объяснть при желании можно.

Что касается щитков, то невозможно ими нормально маневрировать или тормозить. Плюс они только по боками почему-то. Не знаю какой инженер к такой идеи вообще придет. Вот если там сами сопла бы отклонялись, как у шаттла или некоторых самолетов. У Ваигров там множество мелких дюз, синхронно отклоняясь в одну сторону, они действительно придадут импульс на поворот в помощь тем самым микроскопическим маневровым, причем не только по горизонтали, но и по вертикали, по диагонали и т.д. Плюс отклонив половину сопел в одну сторону, а другую половину в другую, можно придать кораблю вращение по продольной оси (бочку) а также остановить такое вращение. Плюс так надежнее, сопел много, если у пары заклинит механизм поворота, то корабль и не заметит (чего не скажешь о заклиненной ставни), а потом спокойно починится. Также двигателями можно просто создавать асимметрию в тяге, скажем погасив какую-то группу дюз так, чтобы вектор тяги больше не проходил через центр масс.

В маневрирование отклоняемыми соплами маршевых верю, в маневрирование ставнями не верю. Точнее, маневрирование ставнями-то возможно в принципе, но это настолько неэффективно, и только по одной оси, что дополнять ими остальные системы маневрирования не имеет смысла. Лучше вектор самими соплами отклонять, а не ставнями. Ставни могут быть только бронезащитой, чтобы меньше ракурсов было, с которых назойливые бомберы смогли бы по соплам лупить, но в игре это конечно не реализовано, там достаточно попадать в секцию двигателя с любого ракурса, и двигатели повреждаются с одинаковой скоростью. А было бы неплохо если когда попадают по ставням а не в сами дюзы, то двиги получают в двое меньший дамаж.

[Alazar]

Блядь, ещё один Бентус.

НУ вы б:censored:я даете.

Джаспер, у товарища Lee очень трепетное отношение к техническим вопросам ввиду его "физико-техно-математического" высшего образования.

Как бы вам объяснить... О! Представьте свою самую нелюбимую еду, от вида которой вас воротит, просто выворачивает, но за общим столом к которому вы подходите один человек настойчиво ставит ее на этот самый стол, причем увеличивая порции... и вам не то что есть, стоять рядом невозможно... Ну примерно так :)

Спор это, конечно, хорошо, в нем истина рождается, но в этом случае спор себя изжил, ибо у ваших оппонентов просто больше знаний (как не горько это признавать :weep:), отсюда и пафос и раздраженность старшего по отношению к ребенку, который пытается доказать что Дедушка мороз есть и санки у него сами ездят потому что волшебные.

P.S. А AndrewN поэт он на этой почве орфографию в ранг культа возвел :capellan: :D

[Lee]

Alazar, раздражённость вызвана упорством барана.

[Alazar]

Щитки на двигателях батла заделаны чисто для красоты (как уже не раз говорилось). Споры о их применении и назначении уже бессмысленны т.к. столько сказано, написано, разжевано, подогрето и подано, что если еще кто нибудь кинет свою добавку в эту кашу то....

Хотя если это будет масло :bluegrin:

[AndrewN]

Простите, господа, я потерялся. Мы же говорим про Вайгровский баттлкруйзер, так? Демонстрирую.

Позиция 1.: щитки в нейтральном положении.
Позиция 2.: щитки в одном из крайних положений для поворота.
Позиция 3.: щитки свернуты внутрь.
Вид сзади - закрыто меньше половины.
Вид сбоку - щелей нет, щитки прижаты очень плотно.

Какой еще нахер реверс?

[Ten]

А они загребают вакуум, заталкивая его в сопла и выдувая из маневровых дюз на носу. Вот вам и искомый реверс!

[Destroyer]

Простите, господа, я потерялся. Мы же говорим про Вайгровский баттлкруйзер, так?

Про все корабли со ставнями, они есть еще у носителя, флагмана и верфи. Причем на флагмане они там отсилу до половины крайнего ряда дюз дойдут, при закрытии и по высоте они ниже.

А они загребают вакуум, заталкивая его в сопла и выдувая из маневровых дюз на носу.

Если Ваигровский Баттл, то они сжимают вакуум так, что он аж докрасна раскаляется, потом его через тринити небольшими порциями выдувают :)

[aleks-nikita]

Если Ваигровский Баттл, то они сжимают вакуум так, что он аж докрасна раскаляется, потом его через тринити небольшими порциями выдувают :)

Вполне возможно. Ведь британские ученые совместно с русскими юмористами придумали вакуумную бомбу (Осторожно! Содежит сжиженый вакуум. Беречь от детей, душевно-больных и армии).

Что касается соотношения маршевых и маневровых сопел, то согласен с Destroyer'ом: в нексусе это сделано более сдраво и логично. В БСГ авторы явно не зацикливались на природе маневров Галлактики и ко. А вот Вавилон 5 не смотрел, ибо с самых первых кадров очередной серии вызывает острый приступ ксенофобии.

Итак, shit'ки на двигателях - необходимое зло во имя стиля.

[Джаспер]

Народ, я не понял, вы всерьёз считаете, что вакуум можно сжимать или "загребать"? :)

Про скриншот батлкруизера с закрытыми ставнями. Я имею в виду, что они могут закрываться не только с помощью петель, но и с помощью скоб, спрятанных на краях щитков и как раз подсоединённых к петлям (в игре такое движение не показано).

Кста, насчёт маневрирования. Ведь корабли могут маневрировать и без грви-колодцев или маленьких маневровых двигателей. Например с помощью больших гираскопов. При вращении он занимает стабильное положение. Если попробовать изменить положение такого внутри космического корабля, то тот сам будем поворачиваться вокруг гираскопа.

[Lee]

Джаспер, ты всерьёз считаешь, что ставни способны обеспечить реверс? =)

При вращении он занимает стабильное положение. Если попробовать изменить положение такого внутри космического корабля, то тот сам будем поворачиваться вокруг гираскопа.Честно, не слышал, чтобы гироскопы использовали для маневрирования, для стабилизации - да, но не для маневрирования. Прошу просветить - ссылочку, будьте добры, представьте на пример.

[Джаспер]

Гираскопы используют для ориентации, в том числе и на космических кораблях. Они работают и в невесоммости. Не могу дать точную ссылку, но я читал, что именно гираскопы используют для маневрирования на МКС. Это позволяет маневрировать, не расходуя топливо.

Ли! Ты перепутал тему. Про гипертеорию пишут в другом топике.

[Lee]

Гираскопы используют для ориентацииДля ориентации используют гироплатформы (на гироскопах, да), стабилизированные в пространстве для того, чтобы можно было отсчитывать координаты (в двух словах).
А про маневрирование с помощью гироскопов хотелось бы почитать..

Ли! Ты перепутал тему. Про гипертеорию пишут в другом топике.Вы о чём?

[Джаспер]

Сорь, про гипер это уже я перепутал! :)
Задай в инете поиск про мкс ( в том числе и на английском).

[Lee]

Задай в инете поиск про мкс ( в том числе и на английском).Я не готов прочитать 9000+ Гигабайт статей/ссылко/комментов в поисках упоминания маневрирования гироскопами. Ты читал - тебе проще найти именно ту.

[Джаспер]

Народ, сорь за грубую ссылку, но про гираскопы на мкс можно прочитать ( я спешу щас) http://en.wikipedia.org/wiki/Control_moment_gyroscope Сдесь можно прочитать про гираскопы на МКС.

[Lee]

Не, ну почему, используют для поворотов, логичное применение, только, судя по прочитанному, их используют для коррекций, не для серьёзных манёвров, что тоже понятно, хотя они и на них способны, видать только, что другие пути эффективней.

[Джаспер]

По моему для корабля с термоядерным реактором, полностью обеспеченным энергией, крутить огромный и тяжёлый гираскоп для манёаров не проблема.
Кста, гиракомпосы для немного похожей цели - стабилизации, используют и на обычных морских кораблях.

[AndrewN]

Кста, гиракомпосы для немного похожей цели - стабилизации, используют и на обычных морских кораблях.
Наркоман штоле?
Гирокомпас.
Гирокомпас.
Компас, черт побери.

[Джаспер]

Народ, вернемся к щиткам. Ли и другие так упорно доказывали, что щитки неприменимы для реверса, что я уже и сам начал было так думать, но тут натолкнулся на интересную фотку. Оказывается, щитки, вроде батлкруизерских, используются уже сейчас на реактивных истребителях! На вотке изображён торнадо марине, включивший реверс при пасадке. Щитки, закрывающие сопла, обведены красной линией.

[Lee]

Джаспер, Ок. Но у турбореактивного двигателя нет такой ярко выраженной камеры сгорания, как у реактивного (ракетного). У крейсера, согласно принятому выше допущению (я вроде писал), реактивный двигатель, соответственно, имеет камеру сгорания и сопло, вместе создающие тягу. Рабочее тело в нём, обладая высокой энергетикой, создаёт тягу, равную, условно говоря, произведению давления, создаваемого рабочим телом, на площадь поверхности камеры сгорания и сопла, форма которых проектируется для наибольшей эффективности двигателя.

На выходе из двигателя рабочее тело имеет явно меньшую энергию (надеюсь, спорить с этим не будешь), чем в сопле, и тем более в камере. Площадь щитков даже при условии, что они полностью закроют двигатель, меньше, чем суммарная площадь сопла и камеры, давление рабочего тела меньше, ввиду меньшей энергетики. Внимание вопрос, какая сила будет больше? )

Далее, глянул пару картинок с реверсом турбореактивных двигателей - очень похоже на то, что они отклоняют поток на 180 примерно градусов, в схеме с крузаком - порядка 90 градусов. Вектор изменения скорости (потерями пренебрегаем) в первом случае - удвоенный вектор скорости, во втором - 1.4 примерно (рисовать лень). Где затраты на разворот, а, значит, и эффективность торможения, выше? Напомню, кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

[KUPRUM]

А я посмотрел - это либо дюзы либо перегородка между ними, а может вообще открытый контейнер тормозного парашюта.

[Джаспер]

Это считки, я на видео одном видел, как они закрываются на истребителе Ф4 Фантом.

[KUPRUM]

У же на F-4? Да ты гонишь!

[Лёшка]

считки
Щитки, не от слова считать, а от слова щит =)

[Джаспер]

У же на F-4? Да ты гонишь!Вообщето это я в воскресенье по каналу National Geografic видел, так что уж точно не гоню. :)

Джаспер, Ок. Но у турбореактивного двигателя нет такой ярко выраженной камеры сгорания, как у реактивного (ракетного). У крейсера, согласно принятому выше допущению (я вроде писал), реактивный двигатель, соответственно, имеет камеру сгорания и сопло, вместе создающие тягу. Рабочее тело в нём, обладая высокой энергетикой, создаёт тягу, равную, условно говоря, произведению давления, создаваемого рабочим телом, на площадь поверхности камеры сгорания и сопла, форма которых проектируется для наибольшей эффективности двигателя.

На выходе из двигателя рабочее тело имеет явно меньшую энергию (надеюсь, спорить с этим не будешь), чем в сопле, и тем более в камере. Площадь щитков даже при условии, что они полностью закроют двигатель, меньше, чем суммарная площадь сопла и камеры, давление рабочего тела меньше, ввиду меньшей энергетики. Внимание вопрос, какая сила будет больше? )

Далее, глянул пару картинок с реверсом турбореактивных двигателей - очень похоже на то, что они отклоняют поток на 180 примерно градусов, в схеме с крузаком - порядка 90 градусов. Вектор изменения скорости (потерями пренебрегаем) в первом случае - удвоенный вектор скорости, во втором - 1.4 примерно (рисовать лень). Где затраты на разворот, а, значит, и эффективность торможения, выше? Напомню, кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости.1. Наибольшей кинетической энергией рабочее тело обладает именно в сопле, а не в камере сгорания. А щитки - это посути часть сопла.
2.А я и не спорю, что реверс на круизере мало эффективен. Разрабы обыграли это, хоть и не совсем реалистично тем, что задний ход у него очень медленный.

Щитки, не от слова считать, а от слова щит =)Да хватит к орфографии цеплятся! Мы про щитки а не про русский язык говорим! :wallbash:

[KUPRUM]

Джаспер глянь сюда (http://airbase.ru/hangar/russia/soukhoi/su/27/ll/ksps.htm), вот еще интересна инфа (http://kuasar.narod.ru/ideas/engine-without-twyer/index.htm). То есть мало того что щитки могут снизить эффективности двигателя, при ином подходе построения двигателя их просто некуда втыкать. Вот кстати статейка про то как может работать атомный ракетный двигатель (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1960/1/atomn-rak.html). Прочитав это все у меня возникает вопрос как можно предотвратить отрыв щитков от корпуса (не сгорание или разрушение, а именно отрыв)?

[Lee]

2 Джаспер,
1. Решающую роль играет не кинетическая энергия, а полная. А она у рабочего тела уменьшается от камеры сгорания до среза сопла и далее.
1.5. щитки - не часть сопла, а преграда.
2. Ты залюбил уже биться головой о стену с малой эффективностью реверса. Ты прикалываешься или всё плохо? Он не мало эффективен, а не возможен. И, далее, зачем прикручивать неэффективную свистелку-перделку, если она неэффективна? )

[Джаспер]

1. Про то, что сопла как таковые ограничивают мощность двигателя -это чушь. Просто на Земле пока не изобрели материалов, которые бы выдержали большие температуры.
2. Тепловая энергия рабочего тела, пока она не преобразовалась в кинетическую, не поможет кораблю ускорится. При реактивном движении, силу тяги как раз и составляет кинетическая энергия рабочего тела на выходе из сопла.
3.lee, ты же сам говорил, что часть вектора тяги всё же направлена вперёд при закрытых щитках, так что реверс, хоть и слабый возможен.
4.Малая эффективность ещё не означает бесполезность. Ведь такой реверс, хоть он и такой неэффективный, всё же мощнее тяги маневровых микродвигателей крупных кораблей. А кроме них и щитков корабль ничем больше двигаться способен. (маневровые гираскопы , если таковые и имеются, двигать крейсер вперёд или назад не могут). Так что выбирать особо не приходится, чем есть, тем и даёшь реверс.
И наконец,
5. Да, щитки преграда струе тяги, но сопла ведь по сути являются такой же преградой, перенаправляющей тягу. А комплек из сопел, дюз и щитков на крейсере - не что иное как сложное сопло.

[Lee]

1. Про то, что сопла как таковые ограничивают мощность двигателя -это чушь.1. Это ты вообще к чему?? Наркоман что ли??

Тепловая энергия рабочего тела, пока она не преобразовалась в кинетическую2. Тепловая энергия - есть кинетическая энергия частиц.

При реактивном движении, силу тяги как раз и составляет кинетическая энергия рабочего тела на выходе из сопла.3. Газ на выходе из сопла никак не взаимодействует с соплом/кораблём/ракетой. И как же он "составляет" тягу? Давление - это слишком сложная штука - да? Нам бы скорости.
3.5. И, да, просвети, а зачем тогда камера сгорания? :D

часть вектора тяги всё же направлена вперёд при закрытых щитках, так что реверс, хоть и слабый возможен.4. Переведи на русский.
5. Каким образом возможен реверс, если сила, движущая вперёд, больше силы, движущей назад?

такой реверс, хоть он и такой неэффективный6. Такой реверс невозможен (см. пункт 5).

такой реверс, хоть он и такой неэффективный, всё же мощнее тяги маневровых микродвигателей крупных кораблей7. А кто тебе сказал, что маневровые двигатели микро? А про мощность - бездоказательно.

Да, щитки преграда струе тяги, но сопла ведь по сути являются такой же преградой, перенаправляющей тягу8. Не совсем. Хотя бы тем, что сопло, ща удивлю, ускоряет движение газа, а щитки - ну никак. Поэтому говорить, что щитки и сопло - одна xyйня - несправедливо, мягко говоря.

[KUPRUM]

Lee а разве реактивная струя отталкивается не от стенок сопла и камеры сгорания, и чем выше скорость реактивной струи тем она сильней толкает машину или я не правильно понимаю как работает реактивный двигатель? И причем тут температура это по моему вообще побочный продукт химической реакции который обычно не используется.

[Джаспер]

Согласен с KUPRUMом. Кинетическая энергия отдельных частиц, называемая тепловой, распределена хаотически, и суммарная результируещая тяга, вызываемая напрямую ей равна нулю. Иначе все тела теплее абсолютного нуля летали бы по комнате.

Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление, оказываемое на переднюю стенку камеры сгорания. А, в свою очередь, чем уже сопло, тем выше давление - а отсюда и сила тяги и скорость струи.

Щитки полностью разворачивают вектор (повторяю для непонятливых, направление), поэтому, когда они закрыты, пространсвто между ними и соплом становится частью камеры сгорания. А щель, между краями щитков и корпусом становится выходом сопла.

Кста, если ты до сих пор не понял принцип реактивного движения, то обьясни мне, дураку, как же работает реверс на самолёте, который я показал на фотке.

[KUPRUM]

Джаспер ты не прав реактивная струя отталкивается именно от сопла и дюз корабля а не от задней стенки камеры сгорания, такой простой пример влетающий на форсаже самолет не должен долго бежать на на задних стойках шасси по взлетному полотну потому что это может привести к тому что часть разбившиеся об землю реактивной струю может вернутся обратно в сопло, что в свою очередь приводит к резкому зажатию и последующему расширения газов то есть проще говоря взрыв. По взлетной же полосе самолет управляется передней стойкой шасси как обычный трех колесный влек (видел своими глазами на летном поле).

[Lee]

я не правильно понимаю как работает реактивный двигатель?Ты ответил на свой вопрос в какой-то мере. К примеру, самолёты в воздухе держит не скорость.

Температура - мера энергетики. Выше температура горения - выше энергетика топлива.

Добавлено через 46 секунд
Иначе все тела теплее абсолютного нуля летали бы по комнате. Я всё больше уверяюсь во мнении, что ты принимаешь очень тяжёлые препараты.

Добавлено через 6 минут
Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давлениеТы выше про скорость (кинетическую энергию) писал, что она толкает. Уж определись.

Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление, оказываемое на переднюю стенку камеры сгорания. А, в свою очередь, чем уже сопло, тем выше давление - а отсюда и сила тяги и скорость струи.Я тебе секрет открою: сопло - это та хрень, которая торчит за камерой сгорания, является сочетанием конфузора и диффузора (песочные часы чем-то напоминает), и, о боже!, диффузор зачем-то расширяется!! Не расскажешь, что оно даёт?

Щитки полностью разворачивают векторПолностью - это на сколько радиан?

если ты до сих пор не понял принцип реактивного движения, то обьясни мнеКак человек, который что-то не понял, может это что-то объяснить? :)

[Джаспер]

Я тебе секрет открою: сопло - это та хрень, которая торчит за камерой сгорания, является сочетанием конфузора и диффузора (песочные часы чем-то напоминает), и, о боже!, диффузор зачем-то расширяется!! Не расскажешь, что оно даёт?


Lee, если кто что и принимает, так это ты. Ты что, не видел сопла двигателей истребителей? Ты где видел у них расширение? Про расширение газов из - за тепла: одного расширения. С помощью камеры сгорания и сопел энергия от расширения фокусируется и используется. Без них, от одного только теплового расширения кинетической энергии не образуется.

Цитата:
Сообщение от Джаспер
Тяга, создаваемая реактивным двигателем передаётся кораблю через давление

Ты выше про скорость (кинетическую энергию) писал, что она толкает. Уж определись.

Давление и толкает корабль, придавая ему кинетическую энергию, равную энергии струи.

[Lee]

Ты что, не видел сопла двигателей истребителей?Мы про щитки крейсера говорим? У него явно не самолётный турбореактивный двигатель, а, наиболее вероятно, реактивный. Ты не видел у них расширения?

Про расширение газов из - за тепла: одного расширения.Ты вообще мысли излагать умеешь?
Фраза ни о чём, но, если ты про диффузор, то открою тебе тайну: оно расширяется не из-за твоих газов тепла. Температурное расширение вещества здесь не при чём.

Давление и толкает корабль, придавая ему кинетическую энергию, равную энергии струи.Мои поздравления, сударь, вы только что изобрели perpetuum mobile. Срочно патентуйте!

[Джаспер]

1.Можешь посмотреть на сопла самолёт на той же фотке - они сужаются а не расширяются.
2.Все реактивные двигатели работают по одному принципу.
3.Газы из двигателя вылетают именно из-за того, что они раширяются от нагревания.

[Ten]

Джаспер, прежде чем упорствовать в собственном невежестве, выдавая перлы один другого хлеще, настоятельно рекомендую хотя бы:
Просто подумать, как смогут обеспечить реверс щитки, которые в принципе не позволят отклонить тягу двигателя больше чем на 90 градусов :) Подразумевается, само собой, полноценное их применение в боевой обстановке. Или тебе так понравилась концепция загребания вакуума и её развитие следующим постом? По-моему, там и без смайлов ясно, что это была шутка.


Ознакомиться с мануалом ХВ, в котором вопросам манёвров и реверса уделено некоторое внимание. Если вкратце, помимо маршевого двигателя по корпусам кораблей разбросаны небольшие маневровые дюзы, получающие свою порцию плазмы по электромагнитным трубопроводам. На современном этапе развития земной науки и техники такой подход лично мне представляется малость сомнительным (если судить по продемонстрированной в игре эффективности), но при должных характеристиках материалов и индукторов силовых полей вполне имеет право на жизнь. Ещё остаётся вопрос эффективности, но это уже сугубо второстепенно – космоопера, как-никак :)

Конечно, в игре всё это великолепие не показано – и в силу дополнительного потребления вычислительных мощностей, и в силу ограниченного финансирования, да и сроки поджимали, а у разработчиков хватало дел поважнее. В такой ситуации пара строк в руководстве всё расставит на свои места, а остальное довершит фантазия :) Ну и если кому уж совсем невмоготу, выглядеть маневровые движки могут как-то так.

На роль защиты выключенных двигателей от космического мусора щитки не тянут, т.к. не смогут перекрыть их полностью. В качестве индукторов магнитных полей вполне сгодятся, но в любой крупной заварушке будут неизменно страдать от обстрела, т.к. попасть в эти плавники много проще, чем в порт на корпусе, который можно и бронёй прикрыть, пока он не используется. Многократно озвученный вывод, что это часть стиля, ИМХО, очевиден.

Или сенсею не терпится показать высочайший уровень познаний? Так совсем ведь наоборот получается :) Не говоря уже о том, что чистить потом тему от унылого бреда мало радости.

[Lee]

Можешь посмотреть на сопла самолётБЛЯДb!!! Ты вообще упоротый что ли?? Что ты заладил со своим самолётом, ёманарот?!

Все реактивные двигатели работают по одному принципу.Вот это - истинно так, я тебе говорю. По одному принципу - реактивному :D От слова эрекция реакция.

Газы из двигателя вылетают именно из-за того, что они раширяются от нагревания.Они охлаждаются.
Я устал биться над тем, чтобы ты занялся элементарным самообразованием -> RTFM (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8F) (хотя бы это прочитай, это, конечно, не твоего уровня - не уровня Светила Всея Квантовой Физики, да и по сравнению с теорией струн - детсад, но тем не менее, изволь).

Добавлено через 4 минуты
чистить тему Ни в коем случае, одминрал-кун!

[Джаспер]

Я просто хочу сказать, что щитки отклоняют тягу больше чем на 90 градусов, поскольку газы на большой скорости отражаясь от их поверхности разлетаются во все стороны. Большая часть - в пустую в стороны. А часть - назад. Она то и даёт тягу для реверса.

2.Ознакомиться с мануалом ХВ, в котором вопросам манёвров и реверса уделено некоторое внимание. Если вкратце, помимо маршевого двигателя по корпусам кораблей разбросаны небольшие маневровые дюзы, получающие свою порцию плазмы по электромагнитным трубопроводам. На современном этапе развития земной науки и техники такой подход лично мне представляется малость сомнительным (если судить по продемонстрированной в игре эффективности), но при должных характеристиках материалов и индукторов силовых полей вполне имеет право на жизнь. Ещё остаётся вопрос эффективности, но это уже сугубо второстепенно – космоопера, как-никак

Конечно, в игре всё это великолепие не показано – и в силу дополнительного потребления вычислительных мощностей, и в силу ограниченного финансирования, да и сроки поджимали, а у разработчиков хватало дел поважнее. В такой ситуации пара строк в руководстве всё расставит на свои места, а остальное довершит фантазия Ну и если кому уж совсем невмоготу, выглядеть маневровые движки могут как-то так.
А я и не спорю про это. Я просто говорю, что система реверса щитками - это дополнительная система заднего хода, работающая вместе с маневровыми дюзами и помогающая им.

P.S. Я то же не сторонник бреда и у меня нету никакого желания продолжать этот спор. Я всего лишь отстаиваю гепатическуюгипотетическую возможность использования такой конструкции для подобных целей.

P.P.S. Lee, я же не перехожу на ругателства. Это вообще-то против правил. Так что давай по-человечески спорить.

[NorthMan]

Вообще, использовать шторки для реверса тяги реактивного двигателя, в общем случае, идея здравая. Например, у гранаты от РПГ-7 сопла находятся впереди, по направлению полёта, от ракетного двигателя.

А вот использовать щитки для реверса ионного (тем более плазменного) двигателя тягой в десятки тысяч тс (иначе не придать толкового ускорения суперкапиталу) - бредятина. Это, переводя на язык Homeworld, использовать щитки для наведения тяжёлой ионки хиигарского батла.

[Lee]

Вообще, использовать шторки для реверса тяги реактивного двигателя, в общем случае, идея здравая. Например, у гранаты от РПГ-7 сопла находятся впереди, по направлению полёта, от ракетного двигателя .Как расположение сопел на гранате РПГ-7 коррелирует с реверсом? :)

[NorthMan]

Как расположение сопел на гранате РПГ-7 коррелирует с реверсом? :)
Никак не коррелирует, так как ему тождественно. :cool:
Картинка:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e9/PG-7V_of_RPG7_sect.svg/650px-PG-7V_of_RPG7_sect.svg.png
Как видим, газы истекая из канала пороховой шашки (12), утыкаются в сопловый блок (9) и выходят наружу через сопла (10) в направлении почти противоположном первоначальному. Ракета, как ни странно, летит не в лоб стрелку, а вперёд, т.е. против тяги собственно двигателя, продуцирующего газы. Т.о. реализуется тот самый, принципиально невозможный, реверс. :p

[KUPRUM]

Никто и не говорил что невозможно отклонить реактивную струю (на примере харриера), но то что ты привел совсем не реверс (такое положение сопло обусловлено тем как заряжается граната в гранатомет, сопла всегда остаются снаружи), и совсем не то что предлагает Джаспер.

[NorthMan]

Никто и не говорил что невозможно отклонить реактивную струю (на примере харриера), но то что ты привел совсем не реверс (такое положение сопло обусловлено тем как заряжается граната в гранатомет, сопла всегда остаются снаружи), и совсем не то что предлагает Джаспер.

Почему?

У гранаты канал шашки выступает как первое сопло, газы, выходящие из него, утыкаются в стенку соплового блока, после чего выходят наружу. Если заменить сопла на кольцевую щель (струя из шашки бьёт в вогнутую "тарелку"), ничего принципиально не изменится - ракета будет двигаться вперёд (технологичность, точность и удельный импульс, так или иначе, при этом пострадают).

Пока вся масса струи из сопла двигателя упирается в заслонки - в худшем случае, итоговый импульс будет равен нулю, если после соударения хоть часть газов будет уходить вперёд (в сторону носа корабля) - получим тягу, направленную назад.

[KUPRUM]

Не понял твою мысль. Если реактивная струя будит бить в корпус то ракета не подет против работы своего двигателя как это не понять? Я вот так понимаю работу гранаты. черные стрелки это направление движения реактивной струи:

http://img12.imageshost.ru/img/2011/03/14/image_4d7d3e90d0df4_small.jpg (http://imageshost.ru/photo/22242/id498405.html)

[NorthMan]

И в чём принципиальное отличие от схемы Джаспера из этого поста?

Вся струя ударяет в створки и уходит вперёд-вбок, да тяга ниже, чем у просто двигателя, но тянет она в другую сторону. Газ, ударившись в створки, скомпенсировал импульс, переданный ракете при истечении из сопла (иначе закон сохранения импульса хороним), тяга равна нулю, потом газ начал истекать вперёд и вбок, создавая тягу (иначе снова реквием по закону сохранения).

Если вся струя "двигателя" бьёт в корпус, значит, она ещё не вышла из двигателя.

[Prisoner]

отличие в невозможности
одно дело найти материалы для гранаты
пусть она хоть расплвится по дороге
а другео дело плавить собственные стенки корабля

[Lee]

Никак не коррелирует, так как ему тождественно. Тождественно? O_O

Ракета, как ни странно, летит не в лоб стрелку, а вперёд, т.е. против тяги собственно двигателяВы понимаете, что то, что вы говорите, невозможно? ;)

Пока вся масса струи из сопла двигателя упирается в заслонки - в худшем случае, итоговый импульс будет равен нулюПочитайте внимательно описанное выше =)) Несколько страниц.

Газ, ударившись в створки, скомпенсировал импульс, переданный ракете при истечении из сопла (иначе закон сохранения импульса хороним)Да вы сами только что похоронили закон сохранения энергии, как и импульса =))

[Atur Koss]

Нет, ну это ж надо!... На форуме три десятка интерресных, но МЕРТВЫХ тем, а тут стадо гениев ядерной физики и механики чуть не в драку лезет за выяснение бредового вопроса... Вам бы свежим взглядом на себя со стороны глянуть, уржотеся :rofl: Хотя вообще-то подобная деградация в рядах космофлота это совсем не смешно.

Кто-нибудь из Вас вообще, банально, 3D моделированием кораблей занимался? Я не про кучу любительских модов, а про профессиональное моделирование игровых персов и техники. Любой игровой движок может тянуть модели кораблей с детализацией до последнего винтика, но для комфортной работы каждого конкретного движка без тормозов есть четкий предел полигонов. Разрабы в отличии от комманд с modDB это превосходно осознавали и не лепили лишних выступов. Однако рано или поздно глядя на модель понимаешь что чего-то не хватает... Вот ну не нравится тебе очередной прямой обрез движка и всё! И ты решаешь, что от лишних 12 полигонов разницы в нагрузке не будет и делаешь таки злополучные щитки. Вот теперь хоть какая-никакая деталька отвлекает взгляд от огромной плоскости с картинкой. Мелочь, а приятно, но разве мог ты предположить что кучка агалтелых фанатиков начнет искать какие-то бредовые объяснения твоего поступка...

А представить-то стоило, ибо такова природа всех фанатиков, и вот Вам два простых примера в доказательство моей правоты:

1. Фанатов MechWarrior хлебом не корми, дай поспорить как стреляет Гаус и каким оружием комплектуется Атлас. Они даже умудряются создавать никчемные технические руководства с характеристиками в которых пытаются объединить информацию из всех источников одновременно. По этой вселенной написано 38 книг, есть 6 игр, пара тройка модов, +игры карточные, и все (писатели, разработчики, энтузиасты) по разному описывают и моделируют не только силу выстрелов Гауса, но и внешний вид и комплектации разных моделей роботов. Так о чем тут можно спорить!?

2. Вселенная Вавилон 5. Ну невозможно смешно читать горячие споры о том какой урон наносит импульсная пушка Гиперионов в противовес Центаврианской модели. :lol: Да ровно такой какой хотели создатели сериала чисто для наглядности! Там что не серия то какая-нибудь перепалка, и то кораблю хватает одного попадания чтоб геройски сгинуть, а то Агамемнон прет один против планетарной оборонной сети, и сгребая на себя пару ДЕСЯТКОВ ракет остается жив.

Не надо искать лишний смысл в том что сделано просто чтобы всех нас порадовать. Это глупо. Как бы Вам не хотелось, никто из разрабов HW не обязан был перед созданием игры строить физические расчеты объективности своих моделей. :cool:

[NorthMan]

Тождественно? O_O
Ага, реверс тяги твердотопливной ракеты.

Почитайте внимательно описанное выше =)) Несколько страниц.

Да вы сами только что похоронили закон сохранения энергии, как и импульса =))
Пример из учебника - на корме лодки вентилятор дует в парус. Вопрос - куда едет лодка? Правильный ответ - никуда. Импульс воздуха, отбрасываемого вентилятором, полностью передаётся парусу и лодка стоит.

Лодка висит в космосе, на корме ракетный двигатель, вместо паруса стальной лист, весь газ из двигателя ударяется в лист - куда двинется лодка теперь?

(Учитываем, что газ, столкнувшись с листом, рассеивается в сторону кормы и вбок).

[Джаспер]

NorthMan, молодчуга! Просто и понятно обьяснил то, что я прой десятков постов донести не смог. И про РПГ - сэнкс, я когда в шутеры играл, думал, что этот обод сопел не сопла (само сопло, думал, в хвосте) а просто обод для удобства заряжания. Респект! :congrat: :jump: :baloons:

[Lee]

Кто-нибудь из Вас вообще, банально, 3D моделированием кораблей занимался?Ы) Профессионально занимался и занимаюсь 3Д моделированием, расчётом реальных материальных объектов, а также выпуском на них документации. Дальше что? :)

Ага, реверс тяги твердотопливной ракеты.ГДЕ? Мои глаза кровоточат!!!

Импульс воздуха, отбрасываемого вентилятором, полностью передаётся парусу и лодка стоит.Невозможно в реальной жизни.

Лодка висит в космосе, на корме ракетный двигатель, вместо паруса стальной лист, весь газ из двигателя ударяется в лист - куда двинется лодка теперь?Вы занимаетесь сотрясанием воздуха. Ответ смотри выше.

[Джаспер]

Lee, у тебя точно глаза кровоточат, потому что ты слеп, раз не видишь очевидного - двигатель гранаты РПГ отклоняет реактивную струю точно так же, как и щитки на двигателях при реверсе. То что на РПГ сопла закрытые а на крейсере после смыкания щитков получается сопло открытое особой разницы не имеет. Отсюда вопрос - так почему такой реверс не возможен. Если он действительно невозможен, то и РПГ-7 как оружие тоже невозможно.

[Lee]

Хватит мешать в одну кучу чёрное и белое.
Сопла гранаты РПГ-7 не отклоняют, а формируют струю.

[Джаспер]

А щитки разве не делают тоже самое?!!

[Lee]

бляяяя....
Я устал.

[NorthMan]

ГДЕ? Мои глаза кровоточат!!!
Ну как, шашка - сама по себе ракета и способна создать тягу. Но струя, уткнувшись в сопловый блок, разворачивается почти на 180, и, выходя из отверстий соплового блока (назвать соплами эти дырки, с коэффициентом расширения 1.5 от силы, язык не поворачивается), двигает ракету в направлении, строго противоположном направлению, в котором будет двигать ракету шашка без реверса.

Профессионально занимался и занимаюсь 3Д моделированием, расчётом реальных материальных объектов
Ну так куда будет двигаться ракета, если поставить напротив среза сопла щит, в который долбанётся 99.(9)% всех газов, выбрасываемых двигателем?

[Lee]

БОЖЕ!! Или СОТОНА, кто-нибудь!! Памажите.
струя, уткнувшись в сопловый блок, разворачивается почти на 180КАКАЯ СТРУЯ УТЫКАЕТСЯ В СОПЛОВОЙ БЛОК??

[Phantom]

Ой посоны, не посоны, а самородки :D

Ладно - ракетный двигатель отправляет массу с некоторой скоростью (для простоты возьмем 1 частицу) - ну и хрен с ней, импульсом и т.д., все ясно. Затем эта частичка врезается в противоположную стенку - если бы она опять прилипала бы к стенке, система... нихрена бы не работала, суммарный импульс 0. НО - частичка не просто не прилипает, она упруго отскакивает в обратную сторону, придавая и стенке, и себе скорость и импульс, итого самая последняя стадия - частичка летит в одном направлении, а значит... наша ракета в другом.

[Джаспер]

Lee, в сопловый блок ударяется струя, выпущенная пороховой шашкой в противоположном направлении.

[NorthMan]

КАКАЯ СТРУЯ УТЫКАЕТСЯ В СОПЛОВОЙ БЛОК??
Которая из канала пороховой шашки выходит. Струю создаёт даже дырка в воздушном шарике.

И все-таки вопрос без ответа:
Куда будет двигаться ракета, если поставить напротив среза сопла щит, в который долбанётся 99.(9)% всех газов, выбрасываемых двигателем?
БОЖЕ!! Или СОТОНА, кто-нибудь!! Памажите.
Извини, приблизить отпуск не могу....

[Lee]

Джаспер,
Ты видел когда-нибудь, как горит порох?
Кстати, вот эта фраза:
в сопловый блок ударяется струя, выпущенная пороховой шашкой в противоположном направлении.Являет собой ярчайший пример феноменальной словесной "эквилибристики" )))

Которая из канала пороховой шашки выходит. Струю создаёт даже дырка в воздушном шарике.Вы вообще как представляете пороховой заряд? )) Цилиндр? Вы ошибаетесь ))

[NorthMan]

Вы вообще как представляете пороховой заряд? )) Цилиндр? Вы ошибаетесь ))
Цилиндр с каналом. Или сейчас ещё и твердотопливным РД каюк настанет?

В третий раз.

Куда будет двигаться ракета, если поставить напротив среза сопла щит, в который долбанётся 99.(9)% всех газов, выбрасываемых двигателем?
Три варианта ответа:
1) Вперёд.
2) Назад.
3) Никуда.

Можно наугад.

[Phantom]

Если ракета не соединена со щитом, то щит в одном направлении, а ракета в другом :D

[Lee]

NorthMan, цилиндр с каналом даёт очень сильную неравномерность горения заряда. Поэтому форма там "несколько" сложнее. Подробности не важны.

Важно, что вы не понимаете физики. В баллоне с шашкой создаётся давление продуктов горения, действующее на оба днища в равной степени и с равной силой (приближённо), т.е. никакого реверса. А выходят продукты горения как раз-таки через сопла (бинго!), которые создают ту самую тягу.

Когда ж вы сами будете задаваться вопросом "а как эта хрень летает фпирёд ваще?" (учитывая вашЫ рассуждения выше). Ппц.

[Джаспер]

Так мы о том же и говорим. Просто в схеме со щитками, сами щитки и являются вторым дном - онии отражают тягу. Комплекс щитков, разворачивающих струю играет роль сопел на гранате.

[Lee]

О, магистр Десятко, падскажЫ, что мне делать?!?? =((

[KUPRUM]

Я под столом))))) NorthMan, Джаспер как там у вас реверс в гранате, я не понимаю.

[NorthMan]

NorthMan, цилиндр с каналом даёт очень сильную неравномерность горения заряда. Поэтому форма там "несколько" сложнее. Подробности не важны.
Когда как, каналы шашек очень часто профилируют, но есть ТРД вообще без сопла и с цилиндрическим каналом (а то и вовсе без канала), петарды например.

Важно, что вы не понимаете физики. В баллоне с шашкой создаётся давление продуктов горения, действующее на оба днища в равной степени и с равной силой (приближённо), т.е. никакого реверса. А выходят продукты горения как раз-таки через сопла (бинго!), которые создают ту самую тягу.
Сопла дают только прибавку к тяге - тяга будет и вообще без сопел, если газ будет просто выходить через отверстие. Прибавка к тяге, получаемая с помощью сопла, приобретается за счет внутренней энергии истекающих газов - температура и давление падают, а скорость струи возрастает. Прирост импульса ракеты от использования сопла, строго равен приросту импульса рабочего тела (сопло Лаваля - это тепловая машина, превращающая внутреннюю энергию рабочего тела в кинетическую).

Итого, импульс придаваемый кораблю двигателем, строго равен импульсу, приданному рабочему телу. Импульс равен масса на скорость. Итак, первый акт: из сопла вылетел газ, кораблю придан импульс, равный по модулю но противоположный по вектору импульсу газа.

Акт второй: газ, через ничтожные доли секунды, ударяется в щит, за столь короткое время рассеялась совершенно микроскопическая его часть (масса сохранилась), остыть газ тем более не успел (скорость тоже неизменна), и тормозит до нуля относительно корпуса корабля (т.к. щит преодолеть не может, и щит жёстко связан с корпусом ракеты). Итог: импульс вернулся обратно, прирост скорости ракеты равен нулю.

Третий, заключительный, акт. Газ, уткнувшись в щит, расширяется в сторону носа ракеты, толкая щит и всю ракету назад.

Lee уже набрал воздух, чтобы провозгласить что-то вроде "Тяга ЖРД зависит от давления в сопле!". Да, есть такое дело, помимо импульса рабочего тела, в тягу входит и произведение площади сопла на разность давлений в сопле и снаружи. Вот только сомнительный это бонус: как уже говорилось, цель применения сопла - размен температуры и давления на скорость истечения рабочего тела, поэтому давление на срезе сопла стремятся уменьшить до предела, переведя в более практичный импульс. И если корабль получил плюшку к скорости за счёт давления на срезе - газ просто дополнительно разгонится сразу за срезом сопла, продолжив расширяться. Да, на очень большой дистанции, температура и давление в струе упадут настолько, что скорость расширения станет меньше скорости теплового движения молекул газа и струя рассеется, но щит стоит почти за срезом сопла, где это будет не критично.

Короче, нуна садиться и считать: до какой-то дистанции прав Джаспер, дальше - Lee (щит, волочащийся за кораблём в паре парсек, никакого влияния на тягу двигателя не окажет).

Добавлено через 22 минуты
Я под столом))))) NorthMan, Джаспер как там у вас реверс в гранате, я не понимаю.
Ты сам его схему чертил. :laugh:

[KUPRUM]

NorthMan это не реверс, или в Хариере целых 4 реверса, какой кошмар))))
И в гранате и Хариере есть специальные газоотводные трубки оканчивающийся соплами)))
NorthMan на мой взгляд ты описываешь типичные похождения Мюнхазена когда он сам себя за волосы вытащил из болото, да еще и с конем)))

[NorthMan]

NorthMan это не реверс, или в Хариере целых 4 реверса, какой кошмар))))
Что тут кошмарного?
И в гранате и Хариере есть специальные газоотводные трубки оканчивающийся соплами)))
И???
NorthMan на мой взгляд ты описываешь типичные похождения Мюнхазена когда он сам себя за волосы вытащил из болото, да еще и с конем)))
После какого леденца такие мысли посетили? Для реактивного движения главное - сбрасывать массу с некоторой скоростью. С помощью чего сбрасывать - не важно, просто, если от нас уходит масса, мы двигаемся в противоположном направлении.
Газ, отразившись от щита, будет уходить в сторону носа ракеты, толкая щит и ракету назад. Импульс, переданный ракете во время расширения в сопле, умножается на ноль при торможении газа на щите. Итог: имеем тягу назад.

[Lee]

Lee уже набрал воздухМного отхватить пытаетесь.

до какой-то дистанции прав ДжасперВы только что легко перечеркнули свои собственные излияния на тему принципов работы реактивных двигателей и много чего ещё, так как (http://www.homeworld3.ru/forum/showpost.php?p=41910&postcount=77).

Газ, отразившись от щита, будет уходить в сторону носа ракеты, толкая щит и ракету назад. Импульс, переданный ракете во время расширения в сопле, умножается на ноль при торможении газа на щите. Итог: имеем тягу назад.А вот это уже за гранью добра и зла.

[Джаспер]

Вы только что легко перечеркнули свои собственные излияния на тему принципов работы реактивных двигателей и много чего ещё, так как.


Отнюдь. Просто до определённого расстояния описанная NorthManом модель работает. Но с огромного расстояния между соплами и щитками (с такого, с которого начинается сильное рассеивание реактивной струи), такая схема теряет эффективность. А при дальнейшем увеличении расстояния, такая система перестаёт работать. (Точно так же, как не работает воздушная подушка на большом расстоянии от поверхности).

NorthMan на мой взгляд ты описываешь типичные похождения Мюнхазена когда он сам себя за волосы вытащил из болото, да еще и с конем)))

Понял о чём ты пишешь, и поэтому отвечаю:
Тяга реверса получается не от давления, оказываемого на щитки, а от реактивной силы развёрнутой струи газов.

[NorthMan]

А вот это уже за гранью добра и зла.
Разумеется, физика существует вне этих понятий.

Все прочие решения, когда газ рассеивается вперёд, а ракета стоит, или, тем паче, разгоняется вперёд, лежат за гранью разума вообще, и закона сохранения в частности.

Импульс газа направлен вперёд, ракета, сбросившая газ, не приобретает никакого импульса, или направление этого импульса совпадает с направлением импульса газа. Оба варианта - сон разума.

[Prisoner]

газ, реверс, считок, реверс, газ, считок, считок, отскок и луза!!

извините пожалуйста здесь доказывают теоретическую возможность реверсной тяги? это та самая которая тормозит тяжелые самолеты, наподобии тех что я 10 лет летал дважды в год?
правда если вы докажете что тяга работает то я останусь жить
а если не докажете то мне придется умереть, так как ни один из самолетов который меня перевозил не смог бы остановиться?

или это спор по поводу щитки на двигателях в вселенной игры Homeworld установлены для того-то или того-то??

[Phantom]

Тут просто собрались удивительные люди, которые о чем-то непонятно о чем спорят, под конец вопрос решен, но они начинают спорить сначала :D

[NorthMan]

тут просто собрались удивительные люди, которые о чем-то непонятно о чем спорят, под конец вопрос решен, но они начинают спорить сначала :D
Тут теперь спорят о законах сохранения, применительно к реактивному движению. :cool:

Добавлено через 3 минуты
газ, реверс, считок, реверс, газ, считок, считок, отскок и луза!!
Скорее лузл :lol:

[Джаспер]

Prisoner, вообще-то Lee действительно хочет сказать, что ты сдох. Он действительно хочет сказать, что реверс невозможен в природе... :lol::lol::lol::lol::lol:

[Lee]

Prisoner, турбореактивные двигатели отличаются от реактивных. Есичо.

Добавлено через 39 секунд
Джаспер, прошу свои мысли не приписывать мне.

[Джаспер]

Не отличаются - и у реактивных, и турбореактивных и раетных двигателей одни принцип работы - реактивное движение.

[Phantom]

ой лол

Ракетный - просто летит масса, сохраненная в корпусе (наш случай) ну не просто, а... ну вы поняли.

Реактивный - забирается воздух, давление создается компрессорами, потом впрыскивается топливо и поджигается, отчего давление возрастает еще больше, и скорость вылета струи отсюда выше, но принцип тот же вообщем-то - импульс толкает.

Турбореактивный, прямоточный реактивный, турбовинтовой, турбовентиляторный - это все одна система, но с разными агрегатами на главной оси, прошу не путать в ракетным.

Но, блеать, смысл нихрена не меняется - наша ракета (или самолет или корабль) выбрасывает массу в одну сторону, если этот поток развернуть, то поменяется и направление ускорения самого двигателя, так что не знаю, о чем еще можно спорить.

[Джаспер]

Я не спорю с тобой, Phantom. Но не советую разграничивать принцип передвижения раетными и реактивными двигателями. Не смотря на названия двигателей, во всех из них лежит один принцип движения - принцип реактивного движения. И не важно - сгоревшее ли ракетное топливо или сжатый нагретый воздух используется в качестве рабочего тела - всё равно принцип передвижения такого называется реактивным.

[KUPRUM]

На картинке ниже изображено как я вижу работу данной системы.

http://img12.imageshost.ru/img/2011/03/16/image_4d80405c37877_small.png (http://imageshost.ru/photo/690956/id502547.html)

Первый импульс корабль получает при выходе из дюз судна этот импульс направлен в перед, второй импульс судно получает при ударении газовой струи об щитки этот импульс будит направлен назад, но поучим данный импульс должен быть больше первого? Далее в данной зоне создается зона высокого давления, где реактивная струя опять разгоняется и бьет во все щели привода кораблю еще сотню другу импульсов во всех направлениях которые все равно проедется гасить рулевыми двигателями. И если после всего этого ваш двигатель еще не взорвал потому что внутри рабочей областей давление повысилось до критического то обратитесь к сообщению 100 данной тем от AndrewN.

[NorthMan]

На картинке ниже изображено как я вижу работу данной системы.

http://img12.imageshost.ru/img/2011/03/16/image_4d80405c37877_small.png (http://imageshost.ru/photo/690956/id502547.html)

Первый импульс корабль получает при выходе из дюз судна этот импульс направлен в перед, второй импульс судно получает при ударении газовой струи об щитки этот импульс будит направлен назад, но поучим данный импульс должен быть больше первого?
Импульс, передаваемый торможением газа на щитке, строго равен импульсу, переданному при разгоне этого газа в двигателе. Если бы газ так и остался на щите - тяга была бы нулевой.

Но, газ, тормозясь на щите, повысил свою температуру и давление, и начал расширяться. Расширятся он может только в переднюю полусферу, двигаться назад не даёт щит. Итог - тяга направленная назад.

Далее в данной зоне создается зона высокого давления, где реактивная струя опять разгоняется и бьет во все щели привода кораблю еще сотню другу импульсов во всех направлениях которые все равно проедется гасить рулевыми двигателями.

В корму корабля вернётся только часть газа, отражённого щитом, "часть" означает, что масса этого газа меньше массы отражённой шитом, а значит, импульс тоже меньше, и это только уменьшит (но совсем не обнулит) тягу щита.
Боковые возмущения строго одинаковы со всех сторон, и скомпенсируют сами себя (ими можно управлять, отклоняя щит в разные стороны, т.о. у реверсом можно рулить).

И если после всего этого ваш двигатель еще не взорвал потому что внутри рабочей областей давление повысилось до критического то обратитесь к сообщению 100 данной тем от AndrewN.

Если сильно перестараться и заткнуть двигатель совсем - то да. Пока весь газ, испускаемый двигателем за единицу времени, рассеивается через зазор между двигателем и щитом - двигатель может даже не узнать, как извращаются с честно создаваемой им тягой и импульсом.

Вот так, довести Prisoner-а до самоубийства не дадим! :lol:

[Prisoner]

О Господи всемогущий закрой эту тему нах!!!!

[aleks-nikita]

Сочувствую товарищу Lee...

NorthMan, Джаспер, вы собрались сдесь сегодня чтобы флудить, но я вам сообщу принеприятнейшие известия:

Во-первых, система, изображенная Джаспером и KUPRUM'ом, расчитана на атмосферу, и в космосе не работает. Двигатели не взорвутся (по крайней мере сразу), но, несмотря на направление шторок ваших, рассеивание газов от щита будет настолько беспорядочным и разнонаправленным, что мощности импульса, направленного назад, не хватит чтобы сдвинуть корабль с места или хотя бы затормозить его.

Во-вторых, вспомните сам ХВ. Вы там видели хоть один тяжелый корабль, выполняющий маневр "реверс"? Вот и я не видел. И слава богу.

В-третьих, все ваши хваленые "законы" физики в космосе либо работают не так, как на Земле, либо не работают вообще. Не верите? Гугл вам в помощь...

В-четвертых, тему пора переводить в раздел "Юмор".

ЗЫ: Фантом, беги из этой шайки. :freakeyes:

ЗЫЗЫ: В-пятых, просто захотел написать "в-пятых" :laugh:

[NorthMan]

Сочувствую товарищу Lee...
Я тоже сочувствую: наступил на детские грабли с законом сохранения, сел в лужу. Встал, отряхнулся и забыли. Упираться то зачем?

NorthMan, Джаспер, вы собрались сдесь сегодня чтобы флудить,
Бессмысленный пост - твой, а флужу - я. Уже смешно, дальше - больше.

Во-первых, система, изображенная Джаспером и KUPRUM'ом, расчитана на атмосферу, и в космосе не работает.
Разумеется, ракеты не летают...

Двигатели не взорвутся (по крайней мере сразу), но, несмотря на направление шторок ваших, рассеивание газов от щита будет настолько беспорядочным и разнонаправленным, что мощности импульса, направленного назад, не хватит чтобы сдвинуть корабль с места или хотя бы затормозить его.
Импульс газа есть, а импульса корабля - нет, прах Ньютона сгорел в ядре Земли.

Во-вторых, вспомните сам ХВ. Вы там видели хоть один тяжелый корабль, выполняющий маневр "реверс"? Вот и я не видел. И слава богу.
Конечно, "слава богу", именно на воле Всевышнего летает безынерционный Наггарок.

В-третьих, все ваши хваленые "законы" физики в космосе либо работают не так, как на Земле, либо не работают вообще. Не верите? Гугл вам в помощь...
Во-во, в гугле даже чертежи движителя Наггарока найти можно. Жаль, работать не будут, ибо бред.

В-четвертых, тему пора переводить в раздел "Юмор".
Воля модера, я согласен :laugh:

ЗЫ: Фантом, беги из этой шайки. :freakeyes:
Угу, на другой стороне вкусные и весёлые леденцы!:rofl:

ЗЫЗЫ: В-пятых, просто захотел написать "в-пятых" :laugh:

Все остальное тоже "просто захотел написать".

[Джаспер]

Во-первых, система, изображенная Джаспером и KUPRUM'ом, расчитана на атмосферу, и в космосе не работает. Двигатели не взорвутся (по крайней мере сразу), но, несмотря на направление шторок ваших, рассеивание газов от щита будет настолько беспорядочным и разнонаправленным, что мощности импульса, направленного назад, не хватит чтобы сдвинуть корабль с места или хотя бы затормозить его.


При чем тут нах атмосфера?????? Ну при чееем? И опять грубая ошибка в твоих знаниях физики:

несмотря на направление шторок ваших, рассеивание газов от щита будет настолько беспорядочным и разнонаправленным, что мощности импульса, направленного назад, не хватит чтобы сдвинуть корабль с места или хотя бы затормозить его.


Не важно, насколько силён импульс. Если он не скомпенсирован полностью - корабль будет двигаться в противоположном направлении с постоянным ускорением.

все ваши хваленые "законы" физики в космосе либо работают не так, как на Земле, либо не работают вообще. Не верите? Гугл вам в помощь...


Законы физики на то и законы - что они работают всегда! И в космосе в том числе. (На самом деле, в космосе физика гораздо ближе к идеальной, описываемой в школьных учебниках, потому что там отсуствует побочное влияние аеродинамических явлений и, если обьект на орбите или очень далеко от крупных обьектов, силы тяжести.

P.S. Повторяю, тему закрывать не надо, потому что она ещё не скотилась до тупого флуда, и пока даже не приблизилась к нему. (Посты от Lee не в счёт... :lol:).

P.P.S. Писал пост после NorthManа, если бы знал что он уже ответил aleks-nikitе по поводу флуда - меньше бы разглагольствовал по этому поводу.

[Phantom]

имхо это пооолный бред и словоблудство, либо тема резко меняет течение, либо не меняет :D вообщем вопросы задаются тут, отвечаются, потом все равно опять те же самые задаются и так по кругу

[KUPRUM]

NorthMan, Джаспер ну вот не доказали вы своей правоты и все, пример с реактивной гранатой тут не годится, так что над и вправду надо завязывать "сотрясать воздух в пустую".

[Lee]

повысилсвою температуру и давление, и начал расширятьсяБля, это происки Фурсенко.

[NorthMan]

Бля, это происки Фурсенко.

Так это Фурсенко "Колумбию" угробил?

Добавлено через 1 минуту
NorthMan, Джаспер ну вот не доказали вы своей правоты и все, пример с реактивной гранатой тут не годится, так что над и вправду надо завязывать "сотрясать воздух в пустую".
Я ничего не доказывал, просто описал ситуацию с т.з. физики. Если физика для KUPRUM не доказательство - я ничего не могу поделать.

[KUPRUM]

Твоя физика для идеального двигателя, идеального космоса и идеальной реактивной струи по волшебной палочке уменьшающей свою силу в одном и увеличивая в другом, вот и все доказательство. :p

[Lee]

NorthMan, скажем так, повышение давления с одновременным расширением - эта мощна! Либо температура растёт просто ацке, а давление - нет. Тогда возможно... Но гложат мну сильные сомнения, мягко говоря.
Но в 37 раз объяснять и писать одно и тоже я не собираюсь.
Так что можете смело продолжать удлинять себе йенг подобными фразами:
Я тоже сочувствую: наступил на детские грабли с законом сохранения, сел в лужу. Встал, отряхнулся и забыли. Упираться то зачем?

Однако, признаю, что вот эта фраза верная:
Короче, нуна садиться и считать

[Джаспер]

Твоя физика для идеального двигателя, идеального космоса и идеальной реактивной струи по волшебной палочке уменьшающей свою силу в одном и увеличивая в другом, вот и все доказательство.

Скажите мне, уважаемый, а чем конкретно условия реального оксмоса отличаются от так называемого нашего? И силу она не уменьшает, просто, натолкнувшись на препятствие, меняется направление тяги.

[KUPRUM]

Чудак человек Джаспер))) да тем что в реальности вероятность того что все пойдет не так как ты задумал сильно отлично от 0)))) Ах ну да тухнул))) реальные условия от рельные ничем не отличаются, хотя и это вопрос метафизический ( или философский), сначала надо определить что есть реальность

[Lee]

чем конкретно условия реального оксмоса отличаются от реального?Ничем. Факт. К.О.

[Phantom]

Я уже 3 дня подряд вечером плачу.

Теперь спор идет на тему того, какая часть молекул отлетит от стенки в нужном направлении???

[NorthMan]

NorthMan, скажем так, повышение давления с одновременным расширением - эта мощна!
Передёрг детектед!

Полное предложение:
"Но, газ, тормозясь на щите, повысил свою температуру и давление, и начал расширяться."
Струя газа утыкается в преграду, при этом сжимается и нагревается, после этого начинает расширяться, естественно, теряя температуру и давление.
Но в 37 раз объяснять и писать одно и тоже я не собираюсь.

Так что можете смело продолжать удлинять себе йенг подобными фразами:
Слив?
Хоть дайте ссылку на первое объяснение.

Однако, признаю, что вот эта фраза верная:
"Главное - вовремя оборвать цитату!" (с) - народная мудрость.
"Короче, нуна садиться и считать: до какой-то дистанции прав Джаспер, дальше - Lee"

Схема Джаспера, в общем случае, рабочая, и вполне реализуема в металле (иначе Prisoner должен выпить яду). Считать нужно только дистанцию, до которой реверс эффективен (тут нужно брать конкретный реальный двигатель и считать со всем фаршем).

Добавлено через 1 минуту
Я уже 3 дня подряд вечером плачу.
А я - смеюсь!

[Джаспер]

Народ, второй раз обращаю ваше внимание на эту фотку. Тут показано, как истребитель торнадо тормозит с помощью таких же щитков.
Вот сдесь!

[KUPRUM]

Твоя ссылка не работает, и я повторяю на той фотке фиг знает что изображено.

[Джаспер]

KUPRUM, ты наверно ослеп, как и комрад Lee. Там изображены закрытые за соплом двигателя реверсные ковши, которые, в сущности представляют собой те же щитки. И такую систему реверса использут все реактивные самолёты.

P.S. Отремонтировал ссылку.

[KUPRUM]

Джаспер переходишь на личности? видимо аргументов не хватает)))

[Lee]

Анекдот!
> Твоя ссылка не работает
> ты наверно ослеп...
....Отремонтировал ссылку

ыыы )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Какой искренний, сказочный долбоёб =))

[AndrewN]

Чтобы прекратить срач по поводу фотографии.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Tornado_MFG1_landing_RAF_Mildenhall_1984.JPEG
Тут, правда, тоже нифига не ясно.

http://c.photoshelter.com/img-get/I0000HijqkOrD_Dw/s
А тут уже видно.

Щитки покрывают 120+% площади движка, но #####, если мы запустим движки с ними - самолет должен полететь назад, причем с полной скоростью. Ну, то есть хвостом вперед. По вашим доводам это будет абсолютно справедливо.

[KUPRUM]

Кто вам сказал что это щитки для реверса, дайте мне ссылку где будит так написано, скорее всего это поглотители исходящих то двигателя излучений что бы снизить заметность самолета(поучим не кому не приходят в голову очевидные мысли?). ООО еще фотка неизвестного устройства. Это что за машина не могу определить? Дуратский вопрос ты не мог сразу дать нормальную ссылку реверс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81_(%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F))?

[NorthMan]

Тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Klm_f100_ph-kle_arp.jpg#globalusage) более наглядно.
И гражданскому лайнеру поглощение излучений пофиг.
Читать тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81_%28%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%29).

[KUPRUM]

Согласен, но устройство этих реверсов совсем иное чем в хв. еще реверс (http://forums.airbase.ru/2010/10/t69376--kak-ono-ustroeno-revers.9795.html)

[NorthMan]

Согласен, но устройство этих реверсов совсем иное чем в хв

Отуда знаешь что совсем иное? Ты заныкал чертежи вейгровского крейсера? Чего тут треплешь - бегом в роскосмос!

Тут последние страницы рубилово не о крейсере, а о самой возможности реверса реактивной тяги. Некоторые бьют пяткой в грудь, и уверяют, что реверс - нечто ну о-очень экзотическое, и почему-то невозможное для ракетных двигателей. Причем страшно дуются, когда их убеждают в обратном, и толком свою позицию не объясняют.

[KUPRUM]

А я теперь согласен что реверс возможен, но не думаю что щитки в хв пригодны для него или ты думаешь что прочитав статью я должен кардинально поменять свой взгляд на данный вопрос?

[NorthMan]

На щитки HW мне плевать, просто интересно узнать от Lee, какой фундаментальный процесс запрещает использовать реверс на ракетных двигателях.

[Phantom]

Занятная тема - 12 страниц, 2 обсуждают щитки на батле вейгров, 5 - возможность реверса, 3 просто оскорбления и еще 2 - нытье насчет того, куда катится тема и что херню все несут, флуд и все остальные мои сообщения :D к успеху идем, посоны!

На батле кстати реверс был бы полезен, учитывая то, что его главкалибр имеет очень маленький угол обстрела, то использование этих крышек дало бы неплохую маневренность, другое дело что скорость у батла не та, чтобы прям так все выглядело адово, например.

[KUPRUM]

Увлечение угла обстрела батла можно решить как минимум еще двумя способами кроме применения данной идеи. Кстати в первом хв на батле тоже есть щитки, а они для чего?))))

[NorthMan]

На батле кстати реверс был бы полезен, учитывая то, что его главкалибр имеет очень маленький угол обстрела, то использование этих крышек дало бы неплохую маневренность, другое дело что скорость у батла не та, чтобы прям так все выглядело адово, например.
Ближе к теме.

Сам вейгровский батл, ПМСМ, очень рационально устроен - орудие (тринити) сделанное с упором на мощность, только радиус поражения я бы расширил до радиуса осадки из каты (цель - поражать мало манёвренные объекты, материнки, верфи, другие батлы), ракетницей - отбиваться от фрегатов и эсминцев, плюс возможность строить сверхдальние ракеты (как у Твари) - не заражают, но летают по карте со скоростью разведчика, пара-тройка прямых попаданий - и нет батла у врага, плюс дорогущие "стратегические" - бахают как осадка Куун-Лан.

Тогда батл станет очень близок по тактическим возможностям к современным кораблям первого ранга.

Хиигарскому батлу спилить башни ионок, запилить на носу батарею как у дредноута (дальность и мощь как у тринити "грейженного" вейгра), масс-драйверы равномерней расставить по корпусу (фрегаты гонять), и производство сверхдальних ракет тоже аналогично вейграм.
Всё, готов Jane's Fleet Command в космосе.

Добавлено через 1 минуту
Кстати в первом хв на батле тоже есть щитки, а они для чего?))))
Тут нада брать штурмом тайииданскую верфь, и выносить оттуды чертежи!:rofl:

[KUPRUM]

NorthMan преимущество хигарского батла как раз в том что у его ионки почти нет мертвых зон, если хигарец выйдет в зад вейгру то вейгр покойник однозначно.

[NorthMan]

А теперь представь, что ты настроил батлов, катишь к грейженным вейграм, и они сносят тебя до того, как твои батлы их увидят, или долбят твою верфь, находясь вне досягаемости. Схема, подобная грейжен вейгру, имеет смысл, когда падение маневренности окупается приростом других тактических характеристик оружия (в моём случае, дальности). Ну а хигарский баттл модернизируется для баланса.

Это как история с линкорами первой половины XX века, когда множество относительно небольших орудий с большим боезапасом, разменяли на девятку до сих пор непревзойдённых монстров, стрелявших снарядами с телефонную будку размером, и убивавших вообще любое вражеское судно парой попаданий. Только развитие ПКР (дававших возможность даже катерам нести мощь бортового залпа линкора) положило конец эре дредноутов.

[aleks-nikita]

NorthMan, я рад что язык у тебя хорошо подвешен. И фантазия хорошая...

Не важно, насколько силён импульс. Если он не скомпенсирован полностью - корабль будет двигаться в противоположном направлении с постоянным ускорением.

Верно, просто я немного неправильно выразился. Ускорение есть, но незначительное. Разгоняться будем несколько дней.

Законы физики на то и законы - что они работают всегда! И в космосе в том числе.

"Законов" ни в физике, ни в других науках нет. Есть модели, созданные человеком для того, чтобы описать явления, природа которых ему непонятна. И где то они работают, а где то нет (смотри отличия квантовой механики от классической как пример).

И раз уж я попался на "флуде", то напишу по теме: шторки в игре для красоты, и только.

ЗЫ: пока я это писал, появилось 30 новых постов. я в шоке

PS: короче тема теперь о другом, как вижу. На мой пост внимания не обращайте, ибо устарел. А вообще местный холивар уже достоин войти в летопись лурка))

[KUPRUM]

NorthMan убийцами линкоров всегда были крейсера и подводные лодки, а так же самолеты :off: Битва между гигантами чаще заканчивалось тем что один из них просто подбитый уходил за пределы дальнобойности другого.

Я тоже считаю что щитки в хоме для красоты.

[Prisoner]

каких же трудов стоит перечитать все со времен моего вчерашнего сообщения

хорошо что еще хоть кто то задумался что тут обсуждается
и всетаки

КАКОВА ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ???

ТЕМА В ТОМ ЧТО ВОЗМОЖЕН ЛИ ТАКИ РЕВЕРС ТЯГИ ДВИГАТЕЛЯ ИЛИ НЕТ
с учетом то и я летал на самолетах и даже такая малость как статься на вике с почти десятком фотографий реверса в работе,
при чем товарсчь Lee прошу заметить там не только СЧИТКИ для реактивной тяги, а даже для двухконтурных двигателей и винтовых - по сути не реактивной тягой дигающихся

ИЛИ ТЕМА В ТОМ ДЛЯ ЧЕГО В ХОМЕ СЧИТКИ?

лично я считаю что считки эти в хоме для защиты от артобстрела сопел кораблей

потому как для реверса нужно кое что больше чем просто фанерный считок

реактивная тяга - струя упирается и тд,
у нее есть сила с которой она давит на щиток, если упругие силы материалов и конструкции щитка больше чем сила струи - то тогда струя отклонится, в другом случае отклонится щиток от самолета, причем будет отклонятся очень быстро и далеко, а посадка закончится аварией - ОТОРВЕТ НАХРЕН ЩИТОК

прочность конструкции больше дем оказываемое давление на нее!

вопрос чем будем противодействовать ионной тяге?
простым старым железом?
отлично тяжелые ионы разогнаные до реляивистских скоростей (допустим) навылет будут пробивать щиток, попутно наводя радиацию в щитке, или что еще лучше мы в щитке устроим лабораторию по синтезу сверхтяжелых изотопов, а почему?
потому что энергия ионов будет настолько велика что поток ионов не будет упруго отражаться от щитка, он будет пробивать дыры в кристалической решетке

для примера вот есть чугун, из него делают станины станков, он хорошо держит их вес, но от достаточно резкого удара крошится, при чем трещина может пойти от очень слабого но очень резкого удара, вот то же самое произойдет с материалом щитка

что тогда покрыть его силовым полем?
кто тут больше всех кричал про сохранение энергии?? отзовись!!
сколько потребуется излучить генератору поля энергии что бы отразить потом ионов?
равный их енергии как миниму,
ведь всем нужно сделать реверс , то естьн е сдвинуть в сторону а полностью развернуть, так сколько потребуется энергии, что бы частицы разогнать до скорости V потом отстаносить до нуля и снова разогнать до скорости V тока в обратную сторону, сколько?
в три раза больше чем просто разогнать

какой в этом смысл????
этот процес енергитически не выгоден, тормозить будешь в три раза дольше и в три раза с меньшим ускорением, это еще в случае корабль это материальная точка и отраженный потом его не спалит и прочие всякие помехи его движению будут отсутсововать. то есть корпус корабля не будет мешать распространению потока назад - а в реале будет мешать потому поток придется направить под углом, что снизит тягу.

хотя в реальности отраженный поток будет иметь меньшую эффективность (уже кто то упоминал выше что это так) то есть мы получаем силу тяги двигателя F умножаем на 0,333 потому что потребуется энергии в три раза больше, енергия не бюезранична значит общая эффективность будет меньше. и попутно умножаем еще на КПД реверсной тяги которая никогда не будет равна КПД аверсной тяги

итоговая тяга будет ну не выше 25% от нормальной

в таком случае проще кораблю развернуться и врубить тягу
"в казахском языке нет слова назад, есть только алга - вперед
а как же вы тогда идете назад
да просто разворачиваемся и алга!"

идем дальше корабли в космосе могу разгонятся немного дольше чем 40 секунд игрового времени, а по сути неделями, и что скажите корабль будет разгонятся неделю а тормозить месяц???
или он применить боле эффективный способ торможения? - "разворачиваемся и алга!"

Тут последние страницы рубилово не о крейсере, а о самой возможности реверса реактивной тяги. Некоторые бьют пяткой в грудь, и уверяют, что реверс - нечто ну о-очень экзотическое, и почему-то невозможное для ракетных двигателей.
тут последние страници чер разберет что
кто о чем спорит

еще раз повторюсь, одного раза может показаться мало видимо
если кто то не верит в возможность реверса на реактивных или винтовых или двух контурных двигателях
да любых где используется струя или поток газа - да возможен реверс
если мнение другое - бегом марш на википедию и редактировать статью или обвинять в фальсификации!!!! или кто то не согласен?

объяснение своими словами на схемах из четырех линий слишком примитивны слишком схематичны слишком абстрактны что бы их можно было использовать в качестве доказательства

с них можнотолько посмеятся - потому что нои не обладают илюстративностью!!
она не выглядит так что бы все стало сразу ясно.
она выглядит так как будто я рисовал на тачпаде и это было вечером я хотел спать и мне было сильно западло, но мне нужно все равно что то положить на форум

если доказываешь то нарисуй попонятнее, по нагляднее
желательно что бы стрелки не пересекали саи себя и корпус корабля, показывая как шел бы газ (имхо через корпус газ не пройдет, это и заставляло улыбаться глядя на схему, слишком схематична)

и опять таки чем ты будешь противодействовать потоку газа в реактивных двигателях - упругостью метала
а чем будешь в ионных двигателях крейсеров - которые двигают много тыщщ тонные корабли - упругостью!?!? - где такие материалы взять? что бы они не расплавились и не погнулись
и главно как они выдержат бомбардировку тяжелыми ионами разгоняемыми в двигателях

_____________________________

так что есть предложение
каждый отпишет что он хочет доказать и против чего он
и как можно короче, если конечно кто то не верит что тут флуд

==================================

хотя может это я тут Х:censor:ТУ развожу?
а всем просто хочется счетчик понабивать или еще что, по обзывать друг друга. просто постебаться, может я тут не в тему

- Prisoner - какова тема обсуждения?
- Forum - да пошел ты? куда лезешь, тут и без тебя интересно? пустое в порожнее преливать, сотрясать воздух да в небо пальцем тыкать сразбегу...

[NorthMan]

NorthMan убийцами линкоров всегда были крейсера и подводные лодки, а так же самолеты :off: битва между гигантами чаще заканчивалось тем что один из них просто подбитый уходил за пределы дальнобойности другого.

В обе мировые войны, "крейсера и подводные лодки, а так же самолеты" набегали на отбившиеся от своего флота одинокие линкоры (уже потрёпанные в ходе боя против своих однокашников, когда он "уходил за пределы дальнобойности другого") и под прикрытием своих дредноутов. При этом топили каждый линкор всей кучей несколько часов, например "Ямато" (брошенного японским командованием в самоубийственную атаку без какого-либо прикрытия), 227 американских самолёта топили более двух часов, для 70000 тонного чудища смертельной оказалась доза в 10 торпед и 13 авиабомб.

А линкоры махались так:
В “Худ” (английский линкор - флагман флота) попадает тяжелый снаряд “Бисмарка” (немецкий флагман, тоже линкор). За носовой надстройкой поднимается ослепительно яркий столб пламени. Огромный корабль, переломившись пополам, уходит под воду. Подоспевшие эсминцы подбирают только трех моряков из экипажа численностью более 1500 человек.

"Бисмарк" утопят только через два дня, согнав столько кораблей, что транспортные конвои остались без охраны. Ибо если "Бисмарк" прорвётся в Атлантику - охрана конвоев будет для линкора не опасней барж.

[KUPRUM]

NorthMan да вот только ты забыл сказать что смертельной стала для бисморка одна единственная торпеда, заклинавшая его руль, только после этого английский флот смог его нагнать. Я не спорю линкоры были силой, но крейсера предназначались как раз для уничтожения линкоров при помощи торпед. Эсминцы(тогда они были эскадрильными миноносцами) занимались постановкой минными заграждениями и защитой эскадры от самолетов. И вспомни тот же перхарбор где американский флот топили не линкоры, а самолеты.

[NorthMan]

Смертельным для "Бисмарк" стало то, что он остался ОДИН, без этих самых эсминцев, занятых защитой эскадры от самолетов (сам "Бисмарк" утоп, когда команда открыла кингстоны, чтобы не сдавать корабль, изувеченный 406-мм снарядами нагнавшего "Роднея"). Дойди он до Бреста, отремонтируйся в доке, выйди на коммуникации англичан в Атлантике, со всем эскортом - история бы изменилась.

Эсминцы и крейсера могли подобраться к линкору для эффективного торпедного залпа, только если что-то отвлечёт эти самые 406-мм орудия от них - т.е. рядом с ними будет свой дредноут.

Да и линкор - это не просто большие пушки, это концепция боевого корабля, способного наносить удары гигантской мощи с гигантского расстояния, оставаясь неуязвимым для любого противника, кроме такого-же левиафана. Наши ракетные крейсера проектов "Орлан" и "Слава" - продолжатели этой концепции: лупят сверхзвуковыми ракетами почти на тысячу километров, полутонные БЧ (или ядрёны бомбы, на 5 Хиросим каждая) не оставляют шансов даже авианосцам. Больше этих крейсеров, авианосец боится только подлодок 949 проекта, способных внезапно дать такой залп из-под воды. В конце 80-х, когда такие корабли принимали на флоте, командир АУГ, допустивший по себе залп, мог только отдать приказ об эвакуации команды - через десяток минут авианосец будет раздраконен, словно десептиконами в киношке "Месть Падшего".

Ну вот я и хочу догрейдить хомворлдовские батлы до состояния, аналогичного современным крейсерам.

[KUPRUM]

NorthMan а как же "Киров"? К то муже каждый из этих видов кораблей весьма уязвим для авиации. Назначение "Славы" не борьба с вражескими судами, частичная замена фактически отсутствующих в СССР авианосцев. Да и дальность действия радаров не позволяет стрелять ракетам на расстояние 1000 км. Потому данный крейсер слабее авианосца с полным авиа-крылом на борту. Пример сравнения оружия РК "Слава"
ПКРК "Бзальта" дальность пуска 550 км
Противокорабельная ракета "Москит" дальность пуска 120-80км(применяется современных истребителях РФ)
ЗРК "Форт" дальность пуска 80км (основне средство ПВО РК "Слава")

Надо отдельную тему открыть

В оригиналом ХВ2 баланс то что надо

[NorthMan]

NorthMan а как же "Киров"?
Головной корабль пр. 1144 "Орлан".

К то муже каждый из этих видов кораблей весьма уязвим для авиации.
А авиация очень уязвима для для С-300, размещённого на борту с 96 выстрелами в обойме. Про ракетно-артиллерийские комплексы ПВО ближней зоны - умолчу (глаза завянут такую простыню читать).

Назначение "Славы" не борьба с вражескими судами, частичная замена фактически отсутствующих в СССР авианосцев. Да и дальность действия радаров не позволяет стрелять ракетам на расстояние 1000 км. Потому данный крейсер слабее авианосца с полным авиа-крылом на борту. Пример сравнения оружия РК "Слава"
ПКРК "Бзальта" дальность пуска 550 км
Назначение наших ракетных крейсеров - не заменять авианосцы, а гарантированно убить все авианосцы (и прочую шушеру помельче) после начала третей мировой. Современные ракеты не нуждаются в точном целеуказании, т.к. способны самостоятельно произвести разведку района нахождения целей и выбрать наиболее приоритетную (приоритеты задаются перед залпом). Для залпа достаточно просто сообщения: "Цель в квадрате XX движется курсом YYY" - остальное сделают роботы-камиакдзе.

По ракетам устарелая информация, "Базальт" уже заменили на "Вулкан" - ровно 1000 км дальности, есть модернизация "Гранит-2" (ттх секретны), и ещё гиперзвуковая НЕХ под шифром "Циркон", по слухам, входит в стадию опытных образцов.
Смысл - пуск ракет с дальности, превышающей радиус действия палубной авиации.

В оригиналом ХВ2 баланс то что надо
Не спорю, это у меня фантазии, на почве скептического отношения к "звёздным войнам" в стиле морского боя времен королевы Виктории и "Непобедимой армады": "Лицом к лицу, глаза в глаза", когда уже сегодня можно стрелять по кораблям в Средиземном море, не покидая моря Чёрного, а то и Азовского. :D

[KUPRUM]

NorthMan ммм ты так хорошо разбираешься в оружие. По твоим словам выходит что РК РФ абсолютное оружие.))) Ага щаз!

А разведку ты решил проводить ракетами, ты в курсе что ПКР достаточно легко сбить, примерно так же как и самолет (они крупные и медленные, к стати Миг-31 вполне пригоден для этого, за америкосов судить не берусь но те же AIM-9 вполне подходят для перехвата на расстояниях до 2 км).

ЗРК "Форт" это и есть С-300Ф. Головной корабль проекта 1144 получил имя "Киров" далее переименован в "Адмирал Ушаков". В хв2 как раз баланс такой какой но сегодня на мор. флоте.

[NorthMan]

NorthMan ммм ты так хорошо разбираешься в оружие. По твоим словам выходит что РК РФ абсолютное оружие.))) Ага щаз!
Против крупных надводных кораблей - именно что абсолютное. До сих пор защита от него строится на недопущении залпа, ибо залп означает очень, очень большое расстройство в виде внезапно пропавших козырных "юнитов". А сами ракеты засекречены как МБР, т.к. составляют часть системы стратегического сдерживания.

А разведку ты решил проводить ракетами, ты в курсе что ПКР достаточно легко сбить, примерно так же как и самолет (они крупные и медленные, к стати Миг-31 вполне пригоден для этого, за америкосов судить не берусь но те же AIM-9 вполне подходят для перехвата на расстояниях до 2 км).
Предварительную разведку (с точностью до квадрата) может проводить даже рыболовный сейнер, сбрасывая шифровки, самолёты дальней авиации, спутники, подводные лодки - множество способов, и я совсем не уверен, что перечислил все.

Перехват тяжёлой ПКР сильно осложнён тем, что на борту ракеты стоит комплекс средств РЭБ, ложные цели и применение этого добра каждой ракетой строго синхронизируется с действиями других ракет (в полёте "Граниты" объединяются по радио в сеть и действуют как единое целое) в итоге имеем кошмар для операторов вражеских радаров, сбить хоть одну - очень нетривиальное достижение. Если "Гранит" на дистанции 2 км, у экипажа 4 секунды до провала эвакуации, это уже псё, дергаться нет смысла.

На бОльших дистанциях, эта сущая эманация северного пушного зверя жарит ещё быстрее на высоте километров двадцати (там даже днём чёрное небо и видны звёзды). Добить до туда - немалая проблема, т.к. катит оно не по рельсам, и активно маневрирует. И да, они бронированы как штурмовики. :cruiser:

Единственный минус - ЦЕНА! Капитана, пустившего "Гранит" по фрегату без приказа свыше, ждёт трибунал. Оружие судного дня малополезно в локальных разборках, поэтому запасаемся у французов "Мистралями" и прикидываем свои авианосцы.
Головной корабль проекта 1144 получил имя "Киров"
Неточно выразился, "Киров" - это головной корабль пр. 1144 "Орлан". Никаких вопросов.

В хв2 как раз баланс такой какой но сегодня на мор. флоте.
Настроение мне поднял! :beer:

[KUPRUM]

NorthMan Откуда у тебя такие точные данные о ракетах ты не в ЦРУ работаешь. Советую почитать о противоракетах и стемах ПРО это идея далеко не новая и активно применяется на королях, доказывать чего то как погляжу смысла нет.

[Phantom]

вы даже наверно не подозреваете как называется тема - "щитки на двигателях"! :banana: это значит что обсуждаются двигатели, на которых стоят щитки, и щитки, которые стоят на двигателях!

[NorthMan]

вы даже наверно не подозреваете как называется тема - "щитки на двигателях"! :banana: это значит что обсуждаются двигатели, на которых стоят щитки, и щитки, которые стоят на двигателях!
Я же написал, что "Граниты" бронированы, на них разумеется, стоят бронещитки, закрывающие, в том числе, двигатели. :rofl:

А может щитки, закрывающие поддоны двигателей на машинах обсудим? В рамках темы будет....

Добавлено через 5 минут
NorthMan Откуда у тебя такие точные данные о ракетах ты не в ЦРУ работаешь.
Это просто из "мурзилок" компиляция, правды там - максимум половина, в реальности все несколько иначе и, кхм, неожиданней.

Советую почитать о противоракетах и стемах ПРО это идея далеко не новая и активно применяется на королях, доказывать чего то как погляжу смысла нет.
У-у-у, читать придётся несколько лет, потом сидеть в спецхранах, и результат нельзя будет выкладывать в открытый доступ, под страхом трибунала. Короче, можешь не сомневаться, в случае чего всё отработает на все сто, если бы было иначе, никто из нас не мог бы беззаботно топтать клаву.

[Джаспер]

Значит так, пасаны. (сорь за банальность).

Тема действительно про щитки - про оружие кораблей надо сделать отдельную тему. Но если уж речь зашла про оружие, то-

Не существует идеально оружия как и идеальной защиты - в бою всегда есть возможность появления гражданина "случая". А вот неавианосные корабли в принципе всегда уступают авианосным. Обьясняю - дальность ракет вы привели до 1000 км где-то (лень точно смотреть:) ). А дальность полёта самолёта? Несколько тысяч, а ведь на авианосцах ещё есть дозаправщики.

Вот уже исход боя между самолётами и крейсером -, повторяю, дело случая. Как у корабля есть свои фишки, так и у самолётов. Упомяну только одно, расчётные возможности вести бой кораблём со стадом самолётов всегда намного меньше теоритических. Не следует обьяснять почему.

Про ПРО :lol: . Она не такая уж и слабая ( не слабее по эффективности самих ракет) Н Сбить ракеты дальнего радиуса могут на большом расстоянии сами самолёты, ближе - противоракеты самого авианосца и эскорта. И на случай последней секнды до попадания - имеются автоматические орудия гаттлинга, способные сбивать в последний момент впечатляющую гору хлама, летящего к нему. А как определить заранее пуск ракет - для этого есть аваксы на авианосцах - дальность радара до нескольких тысяч, не считая возможности авакса летать. :)

P.S. Извиняюсь перед тобой NorthManom, но сдесь я уже считаю, что ты не прав.:apchhi: Ещё раз повторяю - нужна новая отдельная тема.

P.P.S. NorthMan, ты может действительно в каком-небудь КБ работаешь? И про гранаты, и про корабли, и про ракеты много знаешь! :lol: :lol: :lol:

Добавлено через 1 минуту
Кстати, про возможность щитков выдержать энергию двигателя - а как материалы самого двигателя её выдерживают?

[KUPRUM]

Джаспер материалы двигателя не принимают прямой удар реактивной струи потому нагрузка на них меньше. Атомный ракетный двигатель (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1960/1/atomn-rak.html) )))

[NorthMan]

Джаспер материалы двигателя не принимают прямой удар реактивной струи потому нагрузка на них меньше.
А двигатель принимает отдачу этой струи, что и толкает корабль вперёд.
Если верить мануалам, движки в Хоме - плазменные, двигатели однозначно построены на управлении плазмой при помощи ЭМ поля (или чего похуже, чертежи так никто и не принёс, остаётся гадать). Щитки, скорее, массивы излучателей какого-то поля, их материал не взаимодействует со струёй напрямую.

[Джаспер]

Возможно, что можно обойтись и без силовых полей - детали двигателя и щитков сделаны из особого материала, со специальной атомарной структурой, позволяющей выдерживать натиск плазмы.

P.S. Оспорить сей факт невозможно - это же фантастика. :lol: :lol: :lol:

P.P.S. Писал сей пост от балды! :rofl: :rofl: :rofl:

[Лёшка]

P.P.S. Писал сей пост от балды!
Зачем скромничаешь, остальные твои посты были написаны отнюдь не в здравом уме и твёрдой памяти :)

[Джаспер]

По любому на двигателях нагрузка не меньше чем на считках. Если возникает вопрос как они выдерживать реверс могут - сначала надо ответить на другой: как сами двигатели выдерживают такие нагрузки.

[Destroyer]

Они ничего не всасывают хотя бы потому, что неоткуда всасывать - вокруг вакуум

Да там жидкий вакуум, изобретенный Лукасом, как по-вашему звук распространяется?

не мне говори а моим корветам. я приказал им кое-что охранять и когда сзади был враг они летели задом. сам попробуй объясни!:mad:

За неимением лучшего, верим манулу. А там сказано, что помимо маршевых двигателей, есть еще маневровые трастеры по всему корпусу. Благодаря им, корабли обладают всеми степенями свободы движения в космосе, т.е. может дать ускорение по любому вектору. Тут и искомый реверс.

Почему маневровые дюзы и их выхлопы не порисованы, вариантов несколько:
1. Ограниченные сроки.
2. Ограниченный бюджет.
3. Слабые компы того времени.

Но чтобы не рушить романтику игры из-за фиговых компов и недостаточных бюджетов разрабов, предположим, что сопла эти вполне прорисованы. На кораблях прорисовано много всякой фигни непонятного значения. Часть этой фигни, вполне сойдет за маневровые сопла или за углубления в которых они находятся. Выхлопа не видно, потомучто сопла небольшие, и рабочее вещество прозрачно. Но если посмотреть на пароход в ик – диапазоне, то все будет видно во всей красе.

В общем так все становится на места, согласуется с манулом, и не рушит игровую обстановку (типа того-то нет из-за "мало бабок" и "отстой компа"). Все есть, а выхлоп прозрачен.

[assassin]

Destroyer спасибо а то меня уже загрызть хотели.:laugh:

[Джаспер]

Destroyer спасибо а то меня уже загрызть хотели.

Ну время у нас ещё есть...:hight:


Боюсь, что уже нет :stop:
=T=


Ну так как ассассин, насчёт возможности реверса щитками думаешь?

P.S. Насчёт прохождения игр: катаклизм я прошёл лет 7 назад, а вот первый хом и второй только год назад - страшиться етого нечего. :)