Экипаж кораблей в ХВ2 и его подавление при захвате

[dozimitr]

А как хиигарцы попадают на чужие корабли? Когда используется десантный фрегат, то при захвате у него с низа идет синий луч. Как туда проходят не понятно.

У Веигеров все ясно видно. Шатлы спускаются на корабль. Даже при близком рассмотрении видно как они прорезают обшивку. У хиигарцев ничего не понять :confused:

[Lee]

Предположу =)
Они фиксируют положение кораблей относительно друг друга и телепортируют десантников. А фиксируют для того, чтобы не промахнуться (не телепортировать в стену, например).

[Epaminond]

А если телепортируется туда, где стоял член экипажа противника? :)

Может они загружают свои алгоритмы действия в навигационные и огневые системы корабля, а команда остаётся и изолируется, или вообще ликвидируется.

[Lee]

А если телепортируется туда, где стоял член экипажа противника? Ну просканировать корабль-то, я думаю, они могут ;) В т.ч. и на источники тепла.

А загрузка алгоритмов.... Думаю, что фрегатик тогда бы не десантным назывался :)

[Rad]

Не уверен в достоверности перевода, но в русских спичах доклад десантников звучит примерно так: "команда такого-то корабля побеждена".

[Lee]

Из английских вспоминается фраза "The bridge is ours" (мостик - наш), звучащая вроде бы в середине захвата. Не думаю, что речь о перепрограммировании аппаратуры корабля :)

[Destroyer]

Как разработчики кстати это объясняют? Если телепортация. Как тогда объяснить, что нельзя туда бомбу послать?

Насчет перепрограммирования - игре вполне соответствует. Допустим все корабли, кроме мамки (и возможно мелкоты) беспилотные, а на мамке их операторы. Это объясняет и лимит, и то когда он достигнут, десантники (точнее, перепрограммисты) говорят "кораблей достаточно, оставим его тут", т.е. систему управления взломали, а передать её некому - на мамке рук не хватает. Это также объясняет почему обезвреженный корабль через некоторое время снова возвращается под контроль врагу, при том, что к нему не посылаются никакие фрегаты чтобы заселить новой командой. Оживает порезанная старая команда? Нет! Значит бортовой AI загружает старую систему из защищенных архивов, если к нему в течении определенного срока никто не обращается.

Теперь про фрегаты, высокотехнологичные хиигарцы ломают систему дистанционно, возможно этот луч не только фиксирует корабль но еще и конектится к бортовому компу, по сути физически фрегат никто не покидает. Ваигры не имея такой технологии вынуждены высаживать туда программеров. Скорее всего это разовые клоны с запасом кислорода минут на 5-10, чтобы не заморачиваться с их возвращением :D Клонер и репликатор капсул установлен на самом фрегате.

Единственное, что эти ваигровские клоны могли бы бомбу с собой захватить (все равно помирать) или хотя бы молотком комп обработать – чтобы корабль так навсегда и остался висеть. А вот хиигарцы по любому никак не смогли бы предотвратить возвращение взломанного корабля врагу.

Все это всего лишь ИМХО, но основано оно непосредственно на игре, других источников у меня нет.

[Lee]

Офф небольшой.
...возможно этот луч не только фиксирует корабль но еще и конектится к бортовому компу...Тут же в моём мозгу всплыла "мелодия" коннекта мопеда :D

[Epaminond]

"The bridge is ours" действительно в теорию не вписывается, как и название "десантный фрегат".

В предыдущих HW словом "Bridge" назывался командный корабль, если не ошибаюсь. А "The bridge is ours" можно в таком случае толковать, как получение контроля над ключевыми системами корабля, которые в дальнейшем могут дать полный контроль над кораблём.

Это объясняет и лимит, и то когда он достигнут, десантники (точнее перепрограммисты) говорят "кораблей достаточно оставим его тут"...

Для себя я именно этим в самом начале объяснил отсутствие проблем с экипажами. Ведь вырезанный флот можно отстроить, но людей на него уже не найдёшь, если они погибли.

Можно ещё выдвинуть гипотезу, что синее свечение - это какое-то сильное поле, или плазма, или излучение, которым убивают экипаж. Но тогда не ясно, почему это происходит так долго.

Офф небольшой.Это точно! :)

Может переходим в тему "Вселенная HOMEWORLD и её отражение в играх серии"?

[Kamow]

Оно-то, моежт, и так всё с абордажными кораблями и экипажами... Но вот нахрена тогда на всех кораблях здоровенный мостик, вынесенный либо в бок, либо над кораблём для лучшего обзора(хотя вряд ли он от этого улучшился...). Да и на всех (особенно на крупных) кораблях по всему корпусу светятся некие огоньки - типа иллюминаторы.

[Lee]

Я вспомнил ответ на все эти вопросы! =)
Homeworld - сага.

[Epaminond]

Но всё равно как хочется сделать сказку хоть немного реальней. :)

Видимо действительно, в группе разработчиков не хватает писателя-фантаста. :)

[Lee]

Как раз-таки зачастую писатели-фантасты не особо вдаются в технические подробности ;)

[Kamow]

Научные фантасты потому и научные, что хоть как-то с технической точки зрения аргументируют своё творчество :)

[Blazard]

Насчет перепрограммирования - игре вполне соответствует. Допустим все корабли кроме мамки (и возможно мелкоты) беспилотные, а на мамке их операторы. Это объясняет и лимит, и то когда он достигнут, десантники (точнее перепрограммисты) говорят "кораблей достаточно оставим его тут", т.е систему управления взломали а передать её некому - на мамке рук не хватает.

Ну например лимит можно объяснить просто:
Поскольку проект приблизился к завершению, истинные размеры и сложность Материнского корабля обрисовались вполне чётко. Специалисты-системотехники столкнулись с проблемой, которая, как оказалось, бросила весьма серьёзный вызов. Даже при очень упрощённом функциональном моделировании анализировалось такое сумасшедшее количество информации, запрашивалось настолько много откликов в секунду, что счёт планируемого офицерского состава пошёл на сотни человек. Как только в моделирование был добавлен новый командный штат, вся иерархия стала полностью неуправляемой. Стало очевидно, что в любой кризисной ситуации Материнский корабль быстро пострадает от полного паралича коммуникационных систем.

Вычислительные эксперты подумывали, но не моделировали, можно ли доверять на все 100% системе искусственного интеллекта, которую они могли бы изобрести. Целый проект был уже на грани свёртывания, когда молодая учёная-нейротехнолог решила предпринять отчаянный шаг. Каран С'Джет (Karan Sjet) работала над экспериментальными биологическими микросхемами, которые могли подражать функциям мозга. Когда она услышала об этом узком месте в информационных системах Материнского корабля, она поняла, что её исследования можно направить в иное русло.

Нейроэксперт предложила использовать существующий мозг - свой собственный - чтобы стать связующим звеном между живыми людьми и магистралями передачи данных Материнского корабля.

Как Командование Флота, она способна обрабатывать сотни обновлений и сигналов тревоги в секунду с одновременным анализом, какие задачи могут быть обработаны автоматически, а на какие ситуации следует обратить внимание команды. Если судно пребывает под обстрелом, она немедленно проанализирует системы вдоль всей длины корабля и держит под наблюдением все ответные действия. Командование Флота отслеживает состояние всех кораблей и обновляет их позиции. Исследовательские отчёты также обрабатываются в её центральном ядре, наряду с информацией о строящихся проектах.То есть весь этот лимит по сути дела кол-во каналов контроля единиц флота и флотских систем доступное Каран С'Джет.

А корабли с экипажем потому что невозможно доверить управление боевым крейсером ИИ. Чревато.

И тогда ситуации с бесхозными абордированными кораб-ми противника объясняются полоной загрузкой всех свободных каналов.

И кстати про свободное пополнение экипажа: ведь указано что мазершип везет в замороженном состоянии толи 600000 человек толи больше. Даже если учитывать что на крейсер по 1000 то получается 550-590 укомплектованных крейсеров с запасом экстенных экипажей.

[Epaminond]

что счёт планируемого офицерского состава пошёл на сотни человек {...} вся иерархия стала полностью неуправляемой

Есть такая штука, как дисциплина. :) Она исключает неуправляемость.

Думаю, Карен понадобились нейроподключения для увеличения скорости реакции на изменения, а не из-за несостоятельности электроники.

она способна обрабатывать сотни {...} сигналов {...} в секунду {...} какие задачи могут быть обработаны автоматически, а на какие ситуации следует обратить внимание команды. Если судно пребывает под обстрелом, она немедленно проанализирует {...} и держит под наблюдением все ответные действия. Командование Флота отслеживает состояние всех кораблей и обновляет их позиции. Исследовательские отчёты также обрабатываются в её центральном ядре, наряду с информацией о строящихся проектах.

Отслеживать состояние кораблей и обновлять их позиции может и электроника, также как и управлять системами огня материнки во время боя. Даже если на турелях сидят люди, совсем не обязательно, чтобы Карен им всем отдавала постоянные приказы и анализировала за них ситуацию.

Исследования и постройку те, кто играл в HW также вынуждены держать в голове. Так же как и направлять корабли. Корабли объединяются в группы, группы при желании в дивизии и армии (я таким иногда балуюсь, когда играю против нескольких компьютеров - две, или три многофункциональные армии). Если Карен не была умственно отсталой, то она вполне могла бы "взять на баланс" ещё много кораблей, ведь её позиция по сути не сильно отличается от позиции игрока.

А корабли с экипажем потому что невозможно доверить управление боевым крейсером ИИ. Чревато.

Чем, глюками? :) Случается, конечно, но если посмотреть на реальные тенденции в военной технике и широту применения ИИ уже сейчас, то вполне реально предположить, что целые армии могут управляться ИИ, не говоря уже про отдельные аппараты.

Кстати, если не ошибаюсь, уже существует прототипы самолётов, управляемых ИИ, или операторами.

[Lee]

Epaminond
По поводу последнего пункта про ИИ. Как бы широко он не внедрялся, всегда есть оператор. Он же контролёр.

[dozimitr]

Нероподключение нужно для упровления кораблем мыслями. Типа захотел направо, подумал об это, и летишь направо.

Все хотел спросить - а это очень больно, провода так в голову засовывать. Если да, то странно что кто-то оказался добровольцем? :?:

[Epaminond]

Как бы широко он не внедрялся, всегда есть оператор. Он же контролёр.

Сейчас да, но кто знает, как будет потом... И контролёров надо всё же меньше, чем экипажа. Если операторы так же будут подключены через нейросистемы, то один оператор, он же капитан - один эсминец. А всё остальное - за электроникой. Если в первом HW мы везли с собой столько тысяч людей на борту, то разместить меньше тысячи операторов со спец оборудованием не должно было бы составить труда.

А это очень больно, провода так в голову засовывать. Если да, то странно что кто-то оказался добровольцем?)

Dozimitr, думаю, это операция, которую делают под наркозом. А так, находу, врят ли Карен выходила из материнки подышать чистым космосом. :)

Да и думаю, там не просто провода так в голову засовывают. Там каким-то образом их подключают к определённым зонам головного мозга, может даже к отдельным нейронам. Кроме того, я слышал, что операции на головной мозг вообще делают без наркоза, поскольку человек там ничего не чувствует.

[dozimitr]

Без наркоза? Ну не знаю. Может человек и ничего не чувствует, но все равно наркоз делают. Мало-ли посмотрит, что сним делают, так и умрет от страха, или покрайней мере с ума сойдет.
А там точно был какой-то наркоз. Не такой как сеичас (шприцом, как Моргунову в Кавказкой пленнице, воткнут и все). Наверно там другой метод?

[Lee]

Имеется ввиду, что наркоз самого мозга не делается. Мозговых тканей.

[Blazard]

Чем, глюками? :) Случается, конечно, но если посмотреть на реальные тенденции в военной технике и широту применения ИИ уже сейчас, то вполне реально предположить, что целые армии могут управляться ИИ, не говоря уже про отдельные аппараты.Любая программа может быть взломана. Незаваисимо от сложности. Вот поэтому баттлкруизер под ИИ и чреват... Представь что такая махина вышла из-под контроля? А ведь при абордаже, уважаемый Lee (если следовать теории с контроллером) оператора как раз и отсекают от управления. И каюк. А без оператора и того проще (теория Epaminond'a): внедряешь вирус и усе (с). Корабль твой.

Я же говорю про варианты оператор/программа так часто здесь обсуждаемые (и в которые я до сих пор не верю), а следовательно что для отсечения и инфильтрации оператора много людей не нужно-макс человек 60-70 для нейтрализации автоматической обороны и огрызков команды (в том случае если они есть).

А для полность ИИ-шного линкора и того меньше: 50 чел десанта и пяток программеров для изменения целей и приоритетов.

[Epaminond]

Представь что такая махина вышла из-под контроля? {...} А без оператора и того проще (теория Epaminond'a): внедряешь вирус и усе (с). Корабль твой.Да не только хорошо представляю, а в играх даже иногда и хорошо чувствую. :)

Если там не ИИ, а экипаж, то тяжело представить, что абордаж небольшим (сравнительно) десантным фрегатом линкора в случае, если линкор не имеет поддержки передаст линкор в руки захватчику да ещё и полнофункциональный, хотя экипажа явный недостаток будет.

А для полность ИИ-шного линкора и того меньше: 50 чел десанта и пяток программеров для изменения целей и приоритетовНе думаю, что здесь вообще нужны были бы десантники для боевых задач. Важно же лишь получить доступ к ядру управления, или же к оператору.

Кстати, операторы мне нравятся меньше. Представьте, у вас предатель и коды радиопередач попали к противнику. Тогда не то что один линкор, можно весь флот подарить противнику. А в случае с ИИ, компьютеру будут "зашиты" программы распознавания свой-чужой.

[Lee]

А никто не рассматривает вариант управления кораблями несколькими операторами одновременно, подключенными к кораблям как Каран? =)

[Blazard]

Поясни подробнее.

Типа - один оператор - движение/навигация
другой - оружие
третий - еще что-нибудь

Так?

[Lee]

2 Evilord
Как вариант.

Как вариант - обычная земная схема с капитанами, помощниками и т.д., но реализованная через нейросвязь. Оперативней и т.п.

Как вариант (не фанат Стартрэка, но краем уха что-то слышал) - в Стартрэке были чушки, вроде Боргами назывались, которые были подключены к кораблю все вместе, и вот такой вот коллективный разум им управлял. Только не надо говорить про нереальность такого. Ибо сама нейросвязь как бы пока нереальна, как и Хиигара и т.п. :)

[DarkWanderer]

Да, вот только Каран С'Джет почему-то охарактеризовали как самоотверженного ученого, когда она подключилась к кораблю.

[Epaminond]

Как вариант - обычная земная схема с капитанами, помощниками и т.д., но реализованная через нейросвязь. Оперативней и т.п.

При такой системе большую часть персонала можно сократить. Ведь капитану теперь не надо звонить в машинное отделение, чтобы сказать "стоп машина". :) Теперь достаточно подумать, что ли. Ну один помощник может пригодился бы.

И действительно, DarkWanderer прав. Если бы это было таким уж повальным явлением, то поступок Карен не назвали бы самоотверженным. Хотя, может ко времени нападения Вейгров что-то изменилось.

[Lee]

100 лет прошло, как никак ;)
Вспомните уровень технического развития Кушан на время первого HW ?

[kommynist]

Хыть, я помню, как сборшики собирали ресурсы не помнятно каким образом, как бы плавя на растоянии астероид (ресурс) и доставляя его на базу, а теперь сборщики ресурсов собирают их вручную, а точнее находясь непосредсвено на самом астероиде. И вспомните как база "перерабатывалывала" мега ресурсы, а точнее в Катаклизме база Кушан, как база Инфецированного флота забирали "в себя" ресурсы. И это называется далеко шагнули :D

А вообще мы чего то начинаем отклоняться от темы :off:

ЗЫ, народ жалко нету боо-ольших астероидов, например с базу, на таких астероидах было бы прикольно разместить рабочую технику :D Возможность на таких астероидах размешать луноходы, космо-пехотинцев и "наземные" базы, ну да правда комп не справиться с такой физикой :hw:

[Lee]

А я не справляюсь с таким правописанием...

[Destroyer]

Насчет легкого взлома AI - это смотря какой AI, если виндус 3000, то возможно, а с тем AI который был показан например в сериале "Андромеда Джинна Роденберри", все не так просто.

В HW AI похуже чем в андромеде, но он управляет большими кораблями, начиная с фрегата. Скорее всего экипажа внутри больших кораблей все-таки нет, операторы на мамке возможно. Перехват управления - есть пример в HW, миссия где древний корабль. После перехвата управления корабли не только не подчиняются приказам, они атакуют своих. Значит экипажа нет.

Если предположить что он есть, то какие у него функции? Пыль протирать? Т.к. экипаж не только не смог на ручном управлении вывести корабль, за пределы действия поля, он даже не смог предотвратить стрельбу по своим. В любом случае пароходы (с фрегата и выше, кроме мамки), полностью управляются автоматикой. А экипаж если и есть, то в управлении кораблем он не участвует, а что он тогда там делает? Вывод: такой экипаж не стоит съеденных им продуктов и потраченного кислорода. Лучше уж одна автоматика.

[Epaminond]

Зы народ жалко нету боо-ольших астероидов например с базу на таких астероидах было бы прикольно разместить рабочую технику
Возможность на таких астероидах размешать луноходы, космо-пехотинцев и "наземные " базы

Во-первых у астероидов прочность наверное по-меньше чем у линкоров. Если не выдержит сам астероид, то вся техника будет малопригодной, да ещё и повреждённой осколками астероида. Это значит, что астероид надо как-то укреплять. И потом, его не возьмёшь с собой в атаку. Можно, конечно двигатели приделать. Но эффективным он будет лишь при психологической атаке. :)

Про ИИ, можно предположить, что там не просто что-то вроде современных суперкомпьютеров. Если кушане освоили нейрохирургию, то вполне возможны и какие-то биотехнологии. А такие технологии могут дать фору любым операторам. Да и взломать их - то же, что взломать мозг человеку...

Единственная нестыковка - это "крики" зараженных кораблей в HWC. Если там не было экипажа, то компьютеры врят ли так бы запели. Хотя возможно это объясняют биотехнологии.

[Blazard]

А чем тогда объяснить крики и доклады кораблей в ХВ2? Что тоже автоматика? Тада наверно команда-терминаторы. Они-то кричать и говорить могут.

[Lee]

Всё-таки мне больше по душе идея с небольшой командой, "подключенной" к кораблю.
Можно и объяснить эффект "Летучего голландца" из 9-й миссии HW1. Такая команда - единое целое с кораблём, т.е., воздействуя полем на корабли, Голландец подчиняет операторов себе, либо отключает их от корабля, либо ещё что-то типа того - вспоминаем, что Бентузи (которые, вроде бы, как раз-таки, - единое целое с кораблём) говорили, что они очень уязвимы к полю "Голландца".

[dozimitr]

Флот определённо был. Не зря в последней миссии нам дана честь спасать его остатки.

Флот был точно. Но был скорее расредоточен по так сказать территории. В0 втором ролике были свединия о падениях аванпостов, скорее всего все там и тусовались. А мощьная атака Вегар просто их смяла.

На счет планетарной обороны. Хиигарцы точно не ограничивались одними ракетами. Это оружие для высоких орбит, а на нижнии они скорее всего ставили ионные зенитные установки. Ну а если врак уже прорвался то его точно сдержат какие-нибуть комплексы с пульсарными орудиями которыми гасят исребителей.:biggun: Враг не пройдет...наверно.

[Destroyer]

Подчинил операторов, как? Сказал им бей своих, чтобы чужие боялись? ;) Кроме того, раз уж предпочли живого оператора, а не виндус, то потому что оператор (в отличие от виндуса) во внештатных ситуациях может думать и самостоятельно принимать решения, а не тупо подчиняться и следовать программе. Голландец – одна из таких ситуаций. Я еще поверю в то что операторы сидят на мамке они же и докладывают. В случае перехвата управления они ничего не смогут сделать. С другой стороны, после захвата фрегата, там кого-то допрашивали. Значит как минимум лётчик за штурвалом на таиданских кораблях сидел. А лётчик как раз пресечет действия голландцев и подобных технологий, т.к. у него как минимум будет возможность отключить взломанный AI, и пушки, пусть даже физически обесточив, после чего на простейших вспомогательных системах увести корабль в безопасное место.

Насчет стационарных орбитальных крепостей, то при маленькой дальности систем обнаружения и оружия в HW нет в них смысла. Лучше баттлкрузеров побольше.

[dozimitr]

На корабле экипаж есть, простое объяснение- илюминаторы. При абордаже на чужой карабль высаживается десант, и свои пилоты. Когда солдаты перемочат вражеский экипаж, пилоты и специалисты садятся за баранки.

А "Летучий голандец" скорее всего создавал какие-то сигналы которые создавали смертельную обстановку, экипаж дох, корабль на автопилоте переходил в распоряжение врага. Вот и вся фишка :bluegrin:

[Lee]

На корабле экипаж есть, простое объяснение- илюминаторы.Они для красоты =) Иллюминатор - слабое звено в корпусе с позиции корпуса как защиты. Лучшее место размещения экипажа, грубо говоря, в центре корабля.
А "Летучий голандец" скорее всего создавал какие-то сигналы которые создавали смертельную обстановку, экипаж дох, корабль на автопилоте переходил в распоряжение врага. Вот и вся фишка :bluegrin:Не годится. Пилоты файтеров и корветов почему-то не дохли.

[Destroyer]

С иллюминаторами согласен. С другой стороны схема подобных кораблей где-то была, боевые посты ближе к центру, а по краям каюты экипажа, во время боя в них никого нет.

У голландца, когда поле отключается, корабли полноценно возвращаются, причем и те которые нашими не были. Тоже на автопилоте? Тогда само собой напрашивается вопрос: зачем при таком отличном автопилоте живой экипаж, который еще и дохнет поле встречи с первой же древней ксенотехнологией? Плюс восстановление контроля над крупными кораблями в HW2.

[AndrewN]

Иллюминатор, по сути, готовая пробоина в корпусе.

[Blazard]

У голландца, когда поле отключается, корабли полноценно возвращаются, причем и те которые нашими не были. Тоже на автопилоте? Тогда само собой напрашивается вопрос: зачем при таком отличном автопилоте живой экипаж, который еще и дохнет поле встречи с первой же древней ксенотехнологией? Плюс восстановление контроля над крупными кораблями в HW2.

В принципе в лучших традициях космооперы можно предположить что восстановление контроля объясняется бунтом. Типа остатки команды загнали в трюм для последующего допроса а какойнидь умелец выбрался и выпустил остальных, или остатки поныкавшейся по норам команды остепенились и пошли отвоевывать кораблик:colt:

А с ИИ и того проще: например проверка на связь/сигналы с базой. Если не выполняется какоето время - автоматом reloaded, и вуаля кор опять наш. Правда это не объясняет а куда делся вражеский десант...

[Epaminond]

С другой стороны, после захвата фрегата, там кого-то допрашивали.

Вобщем, всю теорию с ИИ портит капитан Собан, которого допрашивали. Значит он был на корабле. Хотя, может здесь всё ещё сложнее. К примеру, Большая часть кораблей использует ИИ, но этот ИИ подчиняется оператору, который в качестве командующего группой. В ситуации с капитаном Собаном это бы как раз подошло. Компьютеры - они конечно умные, но отправлять их на сложные операции в глубь тыла противника - дело опасное, нужен "пастух" для мобильной группы. Вот Собан и был начальником группы. К примеру во второй миссии HW2, железки возможно бы попросту остались защищать Хиигару - так зашито в программе. А Собан, понимая ценность корабля Карен, отдаёт другой приказ...

Также и в случае со звеном истребителей, у которого может быть один оператор. Тогда как в первом HW логично предположить, что операторы были на материнке, поскольку и мобильная группа была одна. А про действие "Голландца" можно предположить, что большие корабли поддерживают более тесную связь с операторами, чем лёгкий флот, потому эта связь и была использована "Голландцем".

восстановление контроля объясняется бунтом. Типа остатки команды загнали в трюм для последующего допроса а какойнидь умелец выбрался и выпустил остальных, или остатки поныкавшейся по норам команды остепенились и пошли отвоевывать кораблик

Ну и как вы себе это представляете, с фрегата приходит десант, захватывая корабль, сопротивление команды почти подавлено, мостик взят, но корабль, высадивший их разбит. И поэтому, как в Матрице, вся абордажная группа вдруг падает без сознания? :) Как по мне, корабль был бы уже захвачен в любом случае. Также это противоречит тому, что корабль сохраняет боеспособность, даже когда "The bridge is ours". Ведь команда бы думала о делах более неотложных, чем управление кораблём.

И ещё, разве всегда абордаж должен заканчиваться победой нападавших. Команда должна была бы хоть изредка одерживать победу.

[Lee]

Ну и как вы себе это представляете, с фрегата приходит десант, захватывая корабль, сопротивление команды почти подавлено, мостик взят, но корабль, высадивший их разбит. И поэтому, как в Матрице, вся абордажная группа вдруг падает без сознания? Как по мне, корабль был бы уже захвачен в любом случае. Также это противоречит тому, что корабль сохраняет боеспособность, даже когда "The bridge is ours". Ведь команда бы думала о делах более неотложных, чем управление кораблём.

И ещё, разве всегда абордаж должен заканчиваться победой нападавших. Команда должна была бы хоть изредка одерживать победу.HW - это игра :)

[Blazard]

И ещё, разве всегда абордаж должен заканчиваться победой нападавших. Команда должна была бы хоть изредка одерживать победу.

Конечно - офицеры и тех. персонал vs десант... В команде наверно как я уже писал выше - одни терминаторы. Как неопытные в контактном бою члены команды могут противостоять тем кого специально тренировалм для ближнего и контактного боя? Объясните...

[Epaminond]

В команде наверно как я уже писал выше - одни терминаторы. Как неопытные в контактном бою члены команды могут противостоять тем кого специально тренировалм для ближнего и контактного боя? Объясните...

Преимущество спецназа перед военными очевидно, но даже спецназ иногда терпит неудачи. А оружие, как известно имеет свойство уравнивать людей в силе. Если же им на борт высаживают терминаторов, то логично предположить, что на корабле класса линкор, или даже эсминец, найдётся место для своих терминаторов, которые при поддержке команды смогут защитить свой корабль. Ещё учтите, что ни одной из сторон не хочется, чтобы корабль был уничтожен (но в крайнем случае, любая из сторон может инициировать взрыв, как последнее средство), а значит не будет использоваться оружие невероятной можности. Кроме того, у экипажа все козыри на лицо - это их территория. Блокировать какой-либо уровень, или лифт, или шлюз, или вообще пустить газ в определённом секторе - без проблем. Кроме того какие-нибудь автоматические турели и невозможность использовать исключительно разрушительные методы, как по мне вполне могут обеспечивать победу команды.

Вот по этому история с ИИ мне больше нравится.

[Blazard]

Хм Ну хорощо предположим меня вы убедили что на корабле присутствует максимум оператор и 10-20 человек тех. персонала (моя версия+). Но можно ведь и поподробней проработать этот вопрос (было бы). Например в моде. О.. А это идеа... Кjрабли с командой... Например сама команда, тех персонал, десант/СБ... + офицерье. Набирают опыт...

Или вот моя новая версия:
Капитан, он же оператор. Отвечает за координацию всех служб, связь с матерью, соединен нейрокабелем с гл. вычисл. комплексом(назовите как хотите).
Команда подразделяется на СБ (противодействие десанту), тех персонал (обслуживание требующее принимать решения), десант (бои на планетах, хотя я уже загнул...), канониры, и т.д.

При высадке вражеский десает например направленным излучением неизвестной природы (придумайте сами) вносит помехи и/или делает вообще невозможной связь капитана/оператора с кораблем и материнкой и соответственно координацию команды (как у Гаррисона - локальная техноблокада). Также в результате этой диверсии нарушается например защитный протокол и вносятся противником коррективы в оборонительный протокол ИИ. Оператор не может управлять кораблем - не может отсечь инфицированные отсеки, команда без координации не может противостоять противнику и ее давят по-отдельности. СБ не может локализовать противника и терпит поражение из-за недостаточной мобильности и информативности данных. Итог: команда деморализованна, враг без труда сминает ее в каждом отсеке, наиболее упорные просто блокируются в отсеках (если это не жизненно важный узел - например мостик), корабль взят.

Это я придумал для Хиигарцев, Ситуацию с кораблем Вайгров придумайте сами. Прошу обсуждайте, выносите вердикт о привильности/неправильности версии.

[NewArt]

Млин товарищи вы лезите в дебри не видя сути. Почему, вы думаете, коммунизм не возможен? Да потому, что как не старайся кому-то придется убирать дерьмо и вытирать сортиры :) Даже если будет машина, которая будет мыть сортиры и убирать дерьмо, ей нужен будет техник, который будет ее чинить. Создание абсолютно самостоятельного ИИ это бомба замедленного действия (почитайте Лема). А уж в военной сфере тем более. Вывод напрашивается сам собой - экипаж есть.

Я смотрю вы да же не подозреваете, что на каждом боевом корабле обязательна подготовка всего личного состава к контактному и безконтакному бою. Да это не спецназ, но экипажа как правило во много раз больше чем десантников. Вообще, при абордаже десант делится на команды, каждая из которых выполняет свою задачу, этим создается дезориентация в сложившейся ситуации. Т.е., попросту говоря, экипаж выводят из строя по отдельности. Но главная цель десанта - конечно же, мостик (а точнее мостики т.к. их может быть и не одна штука :) На стороне экипажа во время абордажа - мат часть (боеприпасы в неограниченном количестве, различное вооружение, в том числе и тяжелое), знание "местности", численность. На стороне же десанта - напор, неожиданность, более качественная военная подготовка. Попросту говоря, если десанту не удастся выполнить какую ни будь задачу, или их попросту "зажмут" в каком ни будь месте, он (десант) потеряет все свои преимущества. Т.е. как бы вы хорошо не стреляли но если у вас 9 рожков, из них 10 вы уже не сделаете :) А у экипажа все погреба в распоряжении (в том числе и тяжелое вооружение, которому вообще пофиг терминатор вы или робокоп :)). Вас попросту расстреляют, разберут, аннигилируют, сотрут, раздавят ит.д. :)

Поэтому я считаю правильным, что после уничтожения десантного корабля полоска "захвата" сползает на нет - десант попросту лишился центра (командного), и не может координировано выполнять поставленные задачи или динамически слаженно реагировать на обстановку. Вообще эту полоску предлагаю принять за индикатор выполнения задач абордажной команды, а уж ни как не тотального уничтожения экипажа :)

Да, кстати, совсем забыл, когда абордаж был делом обычным (век этак XV-XVII или до нашей эры, этим делом тож любили побаловаться). Все боевые корабли имели кроме команды, еще и солдат. Так, что я не сомневаюсь, если уж такая угроза есть, что на каждом боевом корабле в HW тоже будут присутствовать солдаты.

[Blazard]

Хмм... Прошу заметить ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ ВОЕННЫЕ корабли. А у пиратов вся команда-одна большая куча солдат (причем высокопрофессиональных). У пиратов в 16-18 веках не было подразделения канонир/абордажник, у них канониры могли дать фору любому отряду солдат. И об этом же я уже писал выше...

И насчет аннигиляции... Аннигилировать будем вместе с обшивкой или лучше сразу весь корабль? Чтоб не мучатся... Кто применяет ТЯЖЕЛОЕ оружие при абордаже? Это же погубить не только вражеский десант но и свой корабль - представьте что заряд аннигиляции уйдет в обшивку?.. Так что ты загнул - никакого преимущества в выборе оружия у экипажа нет (разве что в пределе легкого) и экипаж имеет преимущество единственно в боеприпасах и знании территории. Это да... А легкое оружие против терминатора неэффективно.

И насчет спецназа: т.к. он специально обучается для штурма кораблей то и соответственно карту территории они могут получить из бортовой сети. А учитывая натренированность специально для боя на палубах/в коридорах все преимущества команды медленно сходят на нет.
Плюс спецназ может запустить в сеть вирус для диверсии (последствия какие угодно - от отключения автомат. турелей до их перенацеливания на команду (а в том что турели есть я не сомневаюсь :)).

P.S. Люди добрые объясните: играл я карту одиночную и вдруг увидел ТАКОЕ...(раньше не замечал недо того было). Смотрю, а в космосе висит орудийная башня как от эсминца, токо раз эдак в 100-150 увеличенная и размером как пол моей материнки. Откуда это? Скакого адского корабля ее спилили? А ведь судя по обломкам здеся был бой? Какой же должон быть корабль чтобы нести ТАКОЕ вооружение?
Вот уж Всем Саджуукам Саджуук

P.P.S. Экзамены...экзамены... смерть мая прышла...

[Epaminond]

Итог: команда деморализованна, враг без труда сминает ее в каждом отсеке, наиболее упорные просто блокируются в отсеках (если это не жизненно важный узел - например мостик)

Ну не знаю, может в 16-17-ом веке всё и было где-то так. Мол под покровом ночи несколько теней промелькнуло в направлении корабля. Тихо снят часовой, пьяный боцман связан и вот пришёл черёд команды... :)

Но ведь теперь ИИ в любом случае будет присутствовать. Не меньше чем в том колличестве, что на современных самолётах и вертолётах, а я уверен, что в намного большем. И теперь представьте, сканеры зафиксировали приюлижение объекта класса десантный фрегат. Сирены воют, капитан сообщает что-то вроде "... All personal called red!", освещение сменяется на красный, все турели приведены в боевую готовность, отсеки, к которым пристыковываются заблокированы... И тут совершенно внезапно и неожиданно для команды высаживаются десантники и уничтожают команду по кускам. Верится? :)

Вирусы - это конечно хорошо, но пользователь, допустим Windows, имеет на много больше шансов предотвратить ошибки, чем вирус навредить. Фаерволы, права доступа, антивирусы... Ну вы сами знаете. Но у вируса есть элемент неожиданности, а здесь система будет готова ко взлому. А значит, доступ ко всем важным функциям будет ограничен, если не закрыт.

Создание абсолютно самостоятельного ИИ это бомба замедленного действия (почитайте Лема)

Лем был, пусть очень хорошим, но фантастом. И в его времена компьютеры были не на том уровне, что сейчас.

Поэтому я считаю правильным, что после уничтожения десантного корабля полоска "захвата" сползает на нет...

Вы же сами сказали, что десант действует группами, у каждой из которых есть своя цель. Возможно они буду координироваться, но координировать их будет командующий абордажной группой. Ему-то и буду докладывать обстановку. В случае его смерти, командование на себя берёт старший по званию. А с "базой" связываются, если от неё что-то надо. Возможность уничтожения десантного фрегата должна была бы быть просчитана очень хорошо.

играл я карту одиночную и вдруг увидел ТАКОЕ...

Что за карта? Стандартная? Да корабль проджениторов тоже был побольше Саджука. Там один мостик с пол материнки.

[NewArt]

Пираты, ну-ну, интересно, почему они тогда боялись правительственных войск? И почему это они вдруг сейчас не такие ретивые? :) Читайте побольше романтики и не такое узнаете. К тому же, мы ведем речь как раз о правительственных войсках. Ну и какой, по вашему, вред нанесет, допустим, тяж. оружие класса этак КПВТ (ну современная аналогия) обшивке, способной выдерживать прямые попадания линкора (и не одно!), радиацию открытого космоса, рентгеновское излучение, мелкие метеориты (которые кстати имеют скорость порядка 5-20 иногда больше км в с!)??? Ответ - краску обдерет :) Да, придется подкрасить кое-где :) Ну оборудование побьет, это максимум. Зато энергию пули этот КПВТ имеет такую (если не изменяет память что-то около 14000 кдж), что вашего "терминатора" просто снесет (или собьет с ног, будь он хоть кило 200-300:)).

Коридоры. Мда, вы пробовали стрелять боевыми в металлической коробке? И не советую, даже целиться особо не надо если 10 человек команды будут простреливать коридор, то вас (убер супер спецназовца) просто ранит, возможно, даже убьет рикошетом. Так, что количество стволов то же важно.

Лем - да он фантаст, но мы же и обсуждаем фантастику. Да, он стар, но его книги, особенно "Сумму технологий" надо не просто читать, надо анализировать (то бишь думать :)). Хотя согласен, устаревших идей в ней тоже много. Зато у него есть прекрасный пример действия ИИ. Там ИИ поставили задачу повысить доход кампании, при этом его (ИИ) контролировали совет директоров! ИИ выдал план: сократить количество населения до определенного уровня и тем самым повысить спрос на выпускаемую продукцию, весело да? :) Самое интересное, что совет ему запретил, но приоритетная-то задача у ИИ повысить прибыль, и он тогда начинает выпускать продукцию (которую директорам представил как решение проблемы), которая пользуется спросом и на вид безобидна, но со временем лишает людей способности к самовоспроизведению, но не сразу, и что интересно - это не противоречит всем известным 3-м законам робота :) (косвенно решает вопрос). Его план занимает лет 50-100 (ему-то без разницы время), но в результате он добивается своего.

А терь представьте, что может сделать полностью не зависимый ИИ? или военный ИИ? И к тому же с чего вы взяли, что на этот корабль не могут поставить тех же терминаторов в качестве охраны, жрать не просят, стоят себе в режиме "ожидания". Мышкой двинул и все :))

Про десант. В том-то и фишка, что командный центр для групп десанта это десантный фрегат. Он их поддерживает подкреплениями (заметьте, в игре десантирование не останавливается ни на секунду!), он обеспечивает их устойчивой связью м/у группами (что толку от вашей рации, если вас будет глушить всеми доступными способами целый корабль?), он отдает централизованные команды и раздает задачи, он же обеспечивает эвакуацию раненых (а раненые в бою это обуза иногда стоящая жизни другим). На фрегате и только на фрегате могут быть мощные системы РЭБ (для нарушения связи экипажа, вы же не захватите пункт связи до высадки, к тому же на больших кораблях их несколько :)), а так же куча другого оборудования, которое ты хоть убейся не возьмешь в "первую волну". И если вы думаете, что "хакнуть" боевой корабль это-то же, что и Windows сломать, то извините тут уж я вас не переспорю. Это в фильмах зашел убер крутой десантник (который даже по моторике движений и психологическому типу (их сразу видно) не является таковым) и сунул "штепсель" в первый попавшийся порт и давай хакать все подряд :) Бред.

Большой корабль это не пирамида власти, а что-то вроде Змея Горыныча с 10-ью головами :) и парочкой-другой клонов про запас :)

[Epaminond]

Пираты, ну-ну, интересно, почему они тогда боялись правительственных войск? И почему это они вдруг сейчас не такие ретивые?

Я в те времена не жил, и политической ситуации в то время также не знаю, по крайней мере не точно. Но, если поставить себя на место пирата... Во-первых, правительские войска нападают в случае, если обладают преимуществом. А преимущества у них в основном в колличестве. Но, помнится немало правительственных кораблей, было потоплено пиратами. Кроме того, военные корабли - это слишком дорогая добыча для пиратов, думаю они предпочитали беззащитные торговые судна. Что же касается политической обстановки, страны тогда жили отнюдь не в согласии. Это значит, что правительственным войскам дел и так хватает и до пиратов не всегда руки дотягиваются. Ещё, пираты, по всей видимости, умеют неплохо договариваться. И привлекать на свою сторону военные силы других государств. Помнится некоторые пираты сражались даже за Английскую корону, а кто-то даже ухитрился стать Папой.

Но развитие науки ограничило "беспредел" пиратов. Если раньше судно выходило в море, то о том, что на него напали пираты можно было узнать, лишь когда оно уже не пришло в место назначения. Теперь же есть радио, электроника и т.д. Но я слышал, что пиратство до сих пор кое-где существует. Ссылок конечно нет в подтверждение.

Ну и какой, по вашему, вред нанесет, допустим, тяж. оружие класса этак КПВТ (ну современная аналогия) обшивке...

До обшивки ещё целая куча систем, электроники, кислородных проводов и т.п. Грохнуть конечно можно, но кто знает, какими буду последствия. Энергетические установки также внутри корпуса, как и двигатели, которые работают на плазме. Согласну мануалу, существует большое колличество сопел по всему корпусу, через которые контролируется движение. Плазму держат в магнитном поле. Такие "трубопроводы" должны пронизывать корпус. Представьте, один из таких повреждён. Плазма полилась в корпус? Тут уже и обшивка не выдержит таких температур, не говоря уже про экипаж и несчастных терминаторов. :)

Там ИИ поставили задачу повысить доход кампании...

Есть такая штука, как програмирование. Да, случаются ошибки. Но, согласитесь, здесь ошибка не ИИ, а директоров. ИИ дал сильное решение. Некоторые люди также ставят себе задачи повысить доходы и приходят также к выводам, что надо ограбить банк, или пойти в политику. Но, если у человека всегда есть инстинкты и эмоции, то это отсутствует у ИИ. Он может пойти на смерть, согласно программе. Всё зависит от програмистов. А возвращаясь к примеру с Лемом, директора должны были бы установить правильно приоритеты решений и задач, ввести правильные данные и ограничения на принятия решений. Компьютер всегда прав, ошибаются програмисты.

Он их поддерживает подкреплениями (заметьте, в игре десантирование не останавливается ни на секунду!), он обеспечивает их устойчивой связью м/у группами (что толку от вашей рации, если вас будет глушить всеми доступными способами целый корабль?)

В игре у десантного фрегата Хиигары всё время "десантирования" горит синеватый луч. Я не уверен, что это можно назвать поддержкой подкреплений и вообще высадкой терминаторов. Что касается рации, можно предположить, что она работает не на принципе радио. Какой-нибудь передатчик на ультрокоротких волнах. Если целый корабль будет глушить радио, то разве другой корабль сможет делать радиопередачи. Командный центр надо будет постоянно информировать об изменениях обстановки, что лишит оперативности. Связь между членами операции в любом случае необходима.

И если вы думаете, что "хакнуть" боевой корабль это-то же, что и Windows сломать

Может слишком популяризовано, но это просто пример. Я не утверждал, что ""хакнуть" боевой корабль это-то же, что и Windows сломать". Если помните, я не утверждал так же, что кто-то куда-то впихивает штепсели, я наоборот оспаривал эффективность вирусов. :)

Большой корабль это не пирамида власти, а что-то вроде змея горыныча с 10-ью головами :) и парочкой-другой клонов про запас :)

Ну не знаю, как Вы себе представляете такого Змея. Есть такая штука, как дисциплина. Чёткая иерархия рангов как раз имеет за цель недопустить "многоголовие". Всегда есть один главнокомандующий армией, один капитан корабля. Помните известную басню Крылова? Вот тут та же ситуация. И если командование не желает себе зла, это не будет допущено.

который даже по моторике движений и психологическому типу (их сразу видно) не является таковым

Можно ссылку, или аргументацию? Просто из любопытства. :) Сам интересуюсь психологическим типом спецназа. :)

Я считаю, что корабли или полностью управляются ИИ (все выгоды на лицо - быстрая реакция корабля, скоординированность всех систем, ненужность систем жизнеобеспечения, устойчивость к тяжелым условиям), или же существует один оператор, подключенный нейросистемами (это бы объяснило всю историю с Собаном и то, что его перевозили на допрос вместе с фрегатом - может просто не смогли отключить. Кроме того такой оператор позволил бы командованию отправлять мобильные группы под управлением одного оператора, который мог бы мобильно изменять задания для ИИ).

Целая дискуссия получается. :)

[Blazard]

Пираты, ну-ну, интересно, почему они тогда боялись правительственных войск? И почему это они вдруг сейчас не такие ретивые? :) Читайте побольше романтики и не такое узнаете. К тому же, мы ведем речь как раз о правительственных войсках. Ну и какой, по вашему, вред нанесет, допустим, тяж. оружие класса этак КПВТ (ну современная аналогия) обшивке, способной выдерживать прямые попадания линкора (и не одно!), радиацию открытого космоса, рентгеновское излучение, мелкие метеориты (которые кстати имеют скорость порядка 5-20 иногда больше км в с!)??? Ответ - краску обдерет :) Да, придется подкрасить кое-где :) Ну оборудование побьет, это максимум. Зато энергию пули этот КПВТ имеет такую (если не изменяет память что-то около 14000 кдж), что вашего "терминатора" просто снесет (или собьет с ног, будь он хоть кило 200-300:)).

Коридоры. Мда, вы пробовали стрелять боевыми в металлической коробке? И не советую, даже целиться особо не надо если 10 человек команды будут простреливать коридор, то вас (убер супер спецназовца) просто ранит, возможно, даже убьет рикошетом. Так, что количество стволов то же важно.

Меня вообще ктонидь слушает? Я говорил про аннигиляцию! А аннигиляции пофигу какая обшивка. Пусту она хоть выдерживает тыщу залпов главного орудия проджениторов, но перед аннигиляцией она всеравно спасует.

Ну не знаю, может в 16-17-ом веке всё и было где-то так. Мол под покровом ночи несколько теней промелькнуло в направлении корабля. Тихо снят часовой, пьяный боцман связан и вот пришёл черёд команды...

Я имел в виду принцип "разделяй и властвуй". Ведь согласитесь если с самого начала деморализовать команду то подавить ее будет гораздо легче. Да и зачем давить например сопротивление в трюме когда сопротивляющихся можно просто там запереть а разобраться с ними потом?

И на счет фрегата. Как уже говорили есть такая штука как дисциплина... Так вот в любом случае штурмующие должны иметь руководство и базу.

И почему никто не рассматривает системы автономной защиты: турели, охранных роботов и т.д.? В этом случае экипаж действительно составляют машины, а люди предположим руководят отсеком и/или службой: например канонир командует оружейными системами, навигатор прокладывает курс и отвечает за маневрирование, капитан осуществляет общее руководство и т.д., исполнители-подчиненные это машины. Люди причем связаны с кораблем нейроинтерфейсом. Тогда никаких ошибок с прораммированием не возникнет т. к. люди и будут управлять и командовать а машины только исполнять.

Тогда полный экипаж - люди есть только на малых (корветах), сверхмалых (файтеры) и средних кораблях (фрегаты), т.к. на них уже роль играет не четкость машин, а выучка каждого экипажа и слаженность экипажа, пусть даже и свяхзанного нейрокабелем (на фрегатах), т.к. ионок, большого корпуса и других нужных вещей в запасе нетути и нужно ДУМАТЬ каждому члену экипажа.

[Lee]

О как =) За нейросвязь народ ухватился =))

[NewArt]

Давайте по порядку.

Во-первых на какой-то из страниц было ясно сказано, что нейросвязь в мире HW это не те же сотовые которые у нас, т.е. она только эксперемнет, на который "самоотверженно" вызвались. Во-вторых пиратов охотно нанимали сами государства, чтоб без обьявления войны вести эту самую войну. Не нападали пираты на войска, по нескольким причинам. Самая главная из них - вооруженный корабль (хотя бы фригат) имел на борту проф. солдат, кроме команды, которую кстати шпиняли и днем и ночью (всмысле обучали), и на суше и на море и сам этот фрегат был вооружен и подготовлен лучше, чем почти любой пиратский корабль. Вы думаете зря ПетрI учился у Евопейцев морсокму делу? Че ж он у пиратов-то не учился? :) Цель пиратов - в первую очередь торговые пути и конвои, авангард флота, а так же курьерные судна (если смогут догнать).

В-третьих. Анигиляцию я присобачил не как вид оружия а как синоним слова уничтожить! Вы же почему-то не зацепилсиь за слово "разобрать"? В-четвертых про "змей горыныча". Я имел ввиду не присловутую дисциплину, а систему резервирования и дублирования систем. Вы вкурсе сколько постов управления на современных крейсерах?

Вот вам ссылочка (http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/02_rkr_58/58_draw_2.gif) на крейсер проекта 58 "Грозный" (будующий Варяг). При достаточной внимательности можно насчитать около 5-7 постов, наведения, управления, а так же ходовую рубку и боевую рубку (а ведь ему уже не один десяток лет), а так же двигательный, отсек вспомогательных котлов (при выходе из строя основных) При этом каждый пост способен принять на себя, пусть и не полностью, но роль другого. В совремнных же кораблях дублирование чуть ли не двойное в космосе чуть ли не каждый отсек - самостоятельна жилая капсула. А если еще лучше присмотреться, то видно так называемые ПЕРЕБОРКИ. Да, и они бронированные. В космическом корабле из КПВТ вы их задолбитесь дырявить :) Так, что применение тяж. оружия остается в силе. Даже в XVII на кораблях применяли против абордажных команд своего рода тяж оружие (ну хотя бы фальконет).

А вот ссылочка (http://privateer.battlefield.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/) на пиратов и мифы о них. К сожалению, не могу дать ссылку на спецназ, т.к. читал в реале. Но думаю вид обнаглевшего мужика, с непонятно как натянутой и висящей на нем жалкого подобия боевой экипировки, с постоянными нервными движениями и дерганиями, фразами не "в тему" и раслабленным видом (вы бы раслабились входя в дом полный одних врагов?). Все это говорит о том, что он попросту знает, что не умрет и его не ранят (сценарий на ночь прочитал :)).

"Я считаю, что корабли или полностью управляются ИИ (все выгоды на лицо - быстрая реакция корабля, скоординированность всех систем, ненужность систем жизнеобеспечения, устойчивость к тяжелым условиям), или же существует один оператор, подключенный нейросистемами (это бы объяснило всю историю с Собаном и то, что его перевозили на допрос вместе с фрегатом - может просто не смогли отключить. Кроме того такой оператор позволил бы командованию отправлять мобильные группы под управлением одного оператора, который мог бы мобильно изменять задания для ИИ)."

И в-пятых из всего прочитанного я понял, что понятие ИИ здесь так ни кто и не раскрыл или не так выражается. ИИ это не программа которую написали за ночь, это ИСКУСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЕКТ, тобишь мозг, со всеми выходящими отсюда последствиями. Т.е. возможность выбирать (а не предоставлять выбор), возможность обходить правила косвенными путями не противречащими основным правилам, учится, делать выводы и наконец возможность которую расписали сотни фантастов (в том числе и научных), осознание себя как личность. И если вы ему дадите допустим конституцию РФ, вы думаете он не сможет вас обмануть? Не возможно создать идеальные правила. Если это настоящий ИИ, а не программа косящая под него (модный ныне игровой и не только "AI" ("ИИ")), он найдет лазейку в любом случае.

И опять про комунизм. Есть такие БПЛА (беспелотные летательные аппараты) они управляются 1 оператором. И что, каждый день этот БПЛА проходить тех осмотр, каждую неделю ТО2, каждый месяц ТО3, каждый год полный кап. ремонт с модернизацией. И это фигнюшечка размером 5Х5м при этом не участвующая непосредственно в бою. И так с ЛЮБОЙ техникой. Различаются лишь временные периоды этих ТО. И вы думаете космический корабль сможет сам себя ремонтировать при условии, что нейросвязь у них находиться на зачаточном уровне, а телепортация возможна только благодоря "дару богов"?

"В игре у десантного фрегата Хиигары всё время "десантирования" горит синеватый луч. Я не уверен, что это можно назвать поддержкой подкреплений и вообще высадкой терминаторов. Что касается рации, можно предположить, что она работает не на принципе радио. Какой-нибудь передатчик на ультрокоротких волнах. Если целый корабль будет глушить радио, то разве другой корабль сможет делать радиопередачи. Командный центр надо будет постоянно информировать об изменениях обстановки, что лишит оперативности. Связь между членами операции в любом случае необходима."

А у Ваигров тогда, что группа програмистов? :). Локальная телепортация при телепортации целого флота (замечу с людьми в нутри) - всеравно, что дверь открыть. Сканирование ни кто не отменял. И Системы десантого фрегата в полне могут просканировать область высадки, чтоб десант не впечатать в стены. УКВ в замкнутых пространствах из брони, эл. приборов, проводки, и на расстоянии около км? Вы шутите или издеваетесь. А как по вашему блокируют радиопередачу врага? Блокируется опред. частота, а не все сигналы. К тому же у кораблей есть встроенные системы связи экипажа, которые не будут поддаваться глушению, по крайней мере собственными РЭБ.

Вот я расписалси целый трудь.

[Destroyer]

Во-первых на какой-то из страниц было ясно сказано, что нейросвязь в мире HW это не те же сотовые которые у нас, т.е. она только эксперемнет, на который "самоотверженно" вызвались.

Не обязательно нейросвязь на каждом корабле. Сидит оператор на мамке -нормальный человек, без пробирок и проводов. Отсидит свою смену и пойдет спать, его заменит напарник. Этот же оператор и докладывает в колонки игроку. На кораблях стоят вспомогательные AI.

Это объясняет:
а) лимит кораблей - операторов не бесконечно и спать им надо т.е. минимум по 2 смены.
б) возвращение кораблей под контроль бывшему владельцу.
в) воздействие древнего корабля из HW1.
г) хиигарский десантный фрегат.

Древние фрегаты - хранители управляются бортовым искусственным разумом, и по идее вообще без операторов, тоже касается тягачей (муверов) и самолетов которые стартуют с фрегатов. На корабельном кладбище из HW1, "плоскогубцы", которые тащат корабли, тоже по идее управляются AI. На том же кладбище автоматические пушки. Одноразовые платформы из HW2 (у них тоже есть иллюминаторы, значит не иллюминаторы это а габаритные огни или еще что). Не будут же экипаж оставлять на погибель, значит платформы автономны.

Вывод такой, что в мире HW навалом техники, которая не требует постоянного присутствия человека на борту, но при этом работает. Чем Хиигары и Ваигры хуже?

Вы вкурсе сколько постов управления на современных крейсерах?

А причем тут современные крейсеры, на броненосцах так вообще по всплескам воды прицеливались - явно не от хорошей жизни:laugh: . И на современных крейсерах куча народу причем не всегда качественно подготовленного - тоже не от нее, не от жизни хорошей в смысле;). А в HW 100% важные системы продублированы, по нескольку раз.

И в-пятых из всего прочитанного я понял, что понятие ИИ здесь так ни кто и не раскрыл или не так выражается. ИИ это не программа которую написали за ночь, это ИСКУСТВЕННЫЙ ИНТЕЛЕКТ, […] И если вы ему дадите допустим конституцию РФ, вы думаете он не сможет вас обмануть? …

Обмануть? Кого, зачем? Пусть даже там полная личностная матрица а не просто программа. И лазейку искать зачем он будет. Сейчас нет подобных технологий, поэтому не известно как оно там будет. Вообще чем тогда человек отличается от AI? Чем человек подсоединенный к кораблю через нейросеть отличается от AI? А если там только мозг? Была такая старая игра: Hostile Waters, там продемонстрирована технология которая делает человека более пригодным для воинской службы, в кртаце – перемещает личность память опыт и т.д. человека на микрочип, который потом используется в управлении техникой. Является ли эта система AI, и чем она от него отличается? В общем ИИ это такие дебри в которые пока лучше не лезть, но главное чтобы оно работало :)

И вы думаете космический корабль сможет сам себя ремонтировать

Может. Хранители чинятся, и довольно быстро. Подобная технология может быть и у основных рас. Как она выглядит, я не знаю. Может ремонтные наноботы, или (вспомнил стартрек) репликация частей прямо по месту. Или все вместе. Сборщики ускоряют процесс используя тот же принцип. В такую технологию я поверю, но не поверю что это дядька с отверткой в скафандре вышел и отремонтировал. Корабль из дымящегося разбитого, за несколько минут превращается в новенький, не выходя из сражения. Современные крейсеры на такое не способны, не смотря на их "чудо" экипажи. Пара торпед или ПКР в борт Нимитца, и мало того что часть этого экипажа трупами ляжет, так еще и само это корыто если не потонет, то будет месяцы а то и годы стоять а доке, какое уж там боевое задание. Плюс ремонт зеленым излучением в ХВ1 и ХВК – не дядек же с отвертками он туда излучает :)


А у Ваигров тогда, что группа програмистов? :). Локальная телепортация при телепортации целого флота (замечу с людьми в нутри) - всеравно, что дверь открыть
У флота там не телепортация а гипер, и попасть внутрь корабля по каким-то причинам через гипер не возможно, иначе не было бы смысла в космических сражениях. Почему мне не нравится идея телепортации я уже говорил, она лишает смысла все эти космические сражения. Тут не десант телепортировать, а бомбу. А если есть возможность, то астероид по крупнее, и не надо следить за тем чтобы он ни во что не впечатывался, наоборот, пусть впечатывается да посильнее – пространство занимаемое вражеским крейсером заполнить астероидами.

[AmDDRed]

Некоторые замечания:
1. Как мне кажется, ИИ - быть. Но ИИ не личности, а что-то вроде Мама/Отец из "Чужой" 1 и 4. Потому как это позволяет убрать ненужные подробности для капитана и полностью посвятить себя управлению кораблём. Команда также нужна - для слежения за тем, что делает ИИ и для экстренного заменения его в случае неполадок. Ну не делают больших программ без ошибок - суровая правда жизни. Также команда нужна для отбития корабля от суровых армейских дядек...
2. Я давно играл в Хому2 - но там марин-фрегат случаем не присасывается ли к какому-то определённому месту?
Может, он просто создаёт перегрузку главным системам корабля, пока десантура сметает сопротивление. После экстренной отстыковки абордажная команда уже находится под огнём не только команды, но и тщательно отслеживается компьютером вражеского корабля и огнём вражеских внутренних турелей.
3. Кстати, у Кхарака было дело, что допрашивали капитана таиданского фрегата ("Объект не пережил допросов"). Потом, бентуси говорил только о Каран (и возможно ещё о Макаане), что та похожа на него своей слитностью с кораблём. Тут можно вспомнить события, описываемые в апокрифе Клизмы, с заражаемыми бентусями, с вариацией тактического мостика, с суппорт юнитами...

В оригинальном ХВ возможно просто перегружали корабль корветами, а те уже доносили в материнку. Вспомните, как было, если только один прицепится к двигателю штурмого фрегата - двигатель отключён, но пушки-то действуют!

[Epaminond]

Я говорил про аннигиляцию!

Прошу прощения, не заметил. Но это больше похоже на самоубийство, чем на захват, или защиту. Знаете, что может сделать десять грамм антиматерии? Бентуси с таким явно не сравнятся. :) Кстати, интересно, взрывная волна в космосе есть? Там же не полная пустота всё же. В общем, таким взрывом с нашей земной взрывной волной там бы ещё много чего снесло... :) Но идея хорошая. Представьте, снаряды, содержащие антиматерию (которую как-то надо ещё подвесить в магнитном поле). Раз выстрелил в сторону Вэйгровских сил, и можно не оборачиваться. Это всем Саджукам форы даст... :)

Интересно, какими бы были "блоки"? Наверное какое-то очень сильное магнитное поле.

В этом случае экипаж действительно составляют машины, а люди предположим руководят отсеком и/или службой: например канонир командует оружейными системами, навигатор прокладывает курс и отвечает за маневрирование, капитан осуществляет общее руководство и т.д., исполнители-подчиненные это машины.

Во-первых, люди также ошибаются. Во-вторых, как по мне, не рационально. Зачем прокладывать коридоры, по которым будут топать роботы, выполняя какие-то команды. А потом туда спустится десант (для которого все условия есть - воздух, давление и т.д.), и начнёт сражаться с другими роботами... А не легче ли вообще не создавать нужного давления, не подавать кислород. И вообще не нужны ни какие коридоры. Все команды идут по проводам. Как в компьютере. Ну, при большом желании, за всем этим может следить оператор, помещённый, как Карен в сосуд с водой (что по идее снижает перегрузки) и подключенный к нейросистемам для контроля и корректировки ИИ. Тогда десанту просто некуда высаживаться. Нету попросту прохода. Вот тогда и объясняется действие фрегатов. Они пытаются получить доступ к командованию над ИИ. Допустим, пробивается обшивка и происходит подключение к системе. Естественно, на это надо время. Фрегат Хиигары, использует допустим какое-то излучение для воздействия и прожигания обшивки (большой дыры допустить нельзя, ведь фрегат будет позже на нашей стороне), а фрегат Вейгров запускает мини-роботов, которые устанавливают бомбы направленного взрыва (Допустим одной бомбы мало). Теперь допустим, что корпус обладает какой-то защитой из, допустим, материалов, обладающих сверхтекучестью, которые предназначены для быстрой герметизации корпуса в случае пробоины. Этим можно объяснить постоянную работу обоих фрегатов. Дальше, идёт подключение к ИИ и начинается перепрограммирование, но если оно не закончено, система восстанавливает себя из резервной копии. Перепрограммирование безошибочно и неизбежно - шансов на победу у системы нет

Вот объяснение, которое объясняло бы многие нестыковки и непонятицы с десантным фрегатом. Терминаторы - это конечно весело, но предположить, что их высаживают на линкор с одного фрегата... Как по мне этот вариант хуже подходит. Запереть команду в трюме? Не забыли, что ключи от всех замков пока ещё у команды. И если кто-то и может кого-то запереть, так это, как раз, команда. Пройти через все шлюзы занимает время, что даёт все шансы команде дать достойный отпор. Хотя к эффекту неожиданности я бы отнёсся скептически. :)

она только эксперимент, на который "самоотверженно" вызвались.

Если не ошибаюсь, то это было в мануале к HW1, со времён которого прошло уже 100 лет. У нас сейчас сколько времени прошло между экспериментом и коммерческим производством тех же мобильных телефонов. Технология, конечно, сложнее, но и сроки позволяют.

Вы думаете зря ПетрI учился у Евопейцев морсокму делу?, Че ж он у пиратов-то не учился?

Пётр учился не только морскому делу, он также готовил себе политические связи, совершенствовался в языках, изучал вооружения сухопутных войск, стратегии и тактики ведения таких боёв. Этому у пиратов не научишься. Да и врят ли пираты бы его учили, взяли бы в заложники и потребовали бы выкуп. :) Система побеждает, это бесспорно, но система, не отработанная практически - неработоспособна. Это касается и стратегии, и экономики, и даже боевых искусств. У пиратов же есть практика. Пётр же выбрал систему.

При достаточной внимательности можно насчитать около 5-7 постов, наведения, управления, {...} двигательный, отсек вспомогательных котлов (при выходе из строя основных) При этом каждый пост способен принять на себя {...} роль другого.

Интересное заявление. :) Не представляю, как отсек вспомогательных котлов возьмёт на себя обязанности поста наведения? Менеджмент утверждает, что достижение целей возможно при чётком разделении обязанностей, ответственности и управления. Если в управлении предприятием допускается возможность нескольких начальников (и то это крайне нежелательно), то в армии это просто недопустимо.

Да, и они бронированные. В космическом корабле из КПВТ вы их задолбитесь дырявить . Так, что применение тяж. оружия остается в силе.

… Также как и аргумент с опасностью выпуска плазмы. Кстати, на корабле стоит реактор термоядерного синтеза, помните?

и раслабленным видом (вы бы раслабились входя в дом полный одних врагов?)

Про другие элементы говорить тяжело, но расслабленность является обязательным условием скорости. А реагировать под час нужно очень быстро. Для справки, когда человек напряжён, у него сокращены группы мышц, как сгибателей, так и разгибателей, поэтому движения будут медленнее. И потом, это их работа. :)

Не возможно создать идеальные правила. Если это настоящий ИИ, а не программа косящая под него (модный ныне игровой и не только "AI" ("ИИ")), он найдет лазейку в любом случае.
Нет ничего невозможного. :) Хотя, действительно, я говорил о программе. Опять же, почему ИИ должен обходить все правила? Значит будет какое-то правило, которое заставляет его обходить другие. Опять, ошибка программиста. А в Конституции РФ действительно есть много лазеек. Лазейки есть в любой конституции. Но всё это не из-за невозможности создать идеальные правила, а из-за того, что человек использует множество терминов, которые могут по-разному толковаться и пониматься разными людьми. К примеру, что есть добро, а что есть зло? Если кража – это зло, то чем будет кража еды умирающего с голоду? Или убийство ради самозащиты? У авторов законов нет ответов на все вопросы жизни. А к чему должен стремится человек, это может есть хоть в какой-то Конституции? С ИИ всё это проще. Но конечно, если основная цель задано неверно, то последствия могут быть печальными.
Но ИИ не существует. Есть компьютеры и программы. Вот их и можно было бы использовать.

Локальная телепортация при телепортации целого флота (замечу с людьми в нутри) - всеравно, что дверь открыть.

Про телепортацию в игре ничего не сказано, есть только гиперпрыжки, что не одно и тоже по определению телепортации. При телепортировании объект появляется одновременно с исчезанием.

Конечно это возможно, но есть такая штука, как принцип бритвы Оккама. «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости». Компьютеризация присутствует точно, вопрос в каком количестве. С телепортацией сложнее. А представлять, что корабль сделан по образцу тех, что летают в SW (при всём уважении к фильму :)), лишь потому, что так легче представить… В общем у меня votum separatum. :)

И на современных крейсерах куча народу причем не всегда качественно подготовленного - тоже не от нее, не от жизни хорошей в смысле. А в HW 100% важные системы продублированы, по нескольку раз.

Системы могут быть продублированы, но иерархия должна сохраняться.

на броненосцах так вообще по всплескам воды прицеливались - явно не от хорошей жизни

:D

Я аж печатать устал…

[Blazard]

Некоторые замечания:
1. Как мне кажется, ИИ - быть. Но ИИ не личности, а что-то вроде Мама/Отец из "Чужой" 1 и 4. Потому как это позволяет убрать ненужные подробности для капитана и полностью посвятить себя управлению кораблём. Команда также нужна - для слежения за тем, что делает ИИ и для экстренного заменения его в случае неполадок. Ну не делают больших программ без ошибок - суровая правда жизни. Также команда нужна для отбития корабля от суровых армейских дядек...

Вот и я примерно о том же. Прочитайте мой пост в начале страницы. Например люди - это отряды контрабордажников, офицеры - командиры отсеков/служб и экстренный тех. персонал для замены автоматики(а чтобы они не жрали провиант их погружаем в криокамеру(всмсл техперсонал, т.к. контрабордажникам среагировать надо мгновенно :)).

[Destroyer]

Защитить космический теплоход от абордажей, можно и без людей, которые там будут только мешать. Помимо уже упомянутых внутренних турелей, перегородок и т.д. Есть там искусственная гравитация (судя по заставкам есть). Не знаю в чем она там у них меряется, если она например дает 1g, то сможет дать и перегруз и поменять вектор притяжения - если уж ИГ придумали, то и ничего не мешает так делать. Это уже игра в баскетбол десантниками. Или в футбол, роль ворот – открытый шлюз, в космос.

А телепортатор, если надо захватить корабль а не взорвать (например для музея). То телепортировать сразу уже вражескую команду в космос. Если десант лезет, то прямо с их фрегата в космос. Космос большей, примет всех в свои объятия. Поэтому мне и не нравится идея телепортации, она ставит крест на всем что показано в игре, на самом геймплее.

Кстати, интересно, взрывная волна в космосе есть?

Взрывной волны нет, ударить может тем веществом из которого состоял подрываемый девайс, плюс что-то уходит в излучение.

[AmDDRed]

Защитить космический теплоход от абордажей, можно и без людей, которые там будут только мешать. Помимо уже упомянутых внутренних турелей, перегородок и т.д. Есть там искусственная гравитация (судя по заставкам есть).

Так, если предположить, что генераторам вражеского корабля создаются перегрузы, то десантники просто пробиваются через тёмные безгравитационные корридоры - и на пути их может стать лишь автономные боты или сами люди. Или же марин-фрегаты бьют ЭМ-разрядами, отключая системы корабля.

Так и десантура может пробраться через стандартные шлюзы, и корабль не шибко портится :)

Кроме того, один из вариантов отсутсвия моделек абордажничающих маринов - это то, что они не нужны. Да, фишка интересная, но только ресурсы жрать. Да и людей не особо любят в ХВ изображать.

[dozimitr]

... открытый шлюз, в космос.

Десантники вобще-то в скафандрах со шлемами и системой подержания жизни. Так что в космосе для них большой опасности нет.

P.S. Че-то все время от курса темы отклоняемся :confused:

[Lee]

Взрывной волны нет, ударить может тем веществом из которого состоял подрываемый девайс, плюс что-то уходит в излучение.Я бы сказал, что почти вся энергия взрыва уходит в излучение при отсутствии волны. На придание импульса веществу девайса уходит значительно меньше.

[Destroyer]

то десантники просто пробиваются через тёмные безгравитационные корридоры

Для того чтобы они стали темными и безгравитационными, надо как-то все обесточить. Но перед этим придется все равно походить по исправному кораблю.

марин-фрегаты бьют ЭМ-разрядами, отключая системы корабля.

Возможно, но тогда отключалось бы сразу все. Пушки отключаются на половине захвата, при этом еще возвращаются в "походное положение".

Так и десантура может пробраться через стандартные шлюзы, и корабль не шибко портится

В этих местах может быть, и защита усилена, десантник только ступает на борт, тут же падает под весом собственного снаряжения, расстреливается из внутреннего КПВТ и выкидывается в космос, через тот же шлюз :)

Кроме того, один из вариантов отсутсвия моделек абордажничающих.

Дело не в модельках, для того чтобы теория экипажа совпадала с игрой достаточно:
1. убрать лимит.
2. если все же по каким-то причинам есть бесхозные корабли - необходимость их перезахвата.
3. хиигаранскому фрегату сделать капсулы как у ваигровского.
4. оба фрегата затрачивают хотя бы по одной единице ресурсов на захват - для репликации капсул и клонирования десантников - будущего персонала.
5. Встреча с голландцами должна окончится рапортом вроде такого: "все системы вышли из под контроля, отключаем их и отходим на вспомогательных, к мазершипу". После чего отходом кораблей.

Десантники вобще-то в скафандрах со шлемами и системой подержания жизни. Так что в космосе для них большой опасности нет
Без разницы, главное удалить их с корабля. И перед тем как выкинуть, их пошвыряют об стены и постреляют из автотуретов.

[DarkWanderer]

Если не ошибаюсь, то это было в мануале к HW1В первом HW, вроде, не было упоминания о Каран.

Телепортацию я бы не стал сбрасывать со счетов. В Паркане-2 было такое объяснение: чем больше расстояние, тем больше рассеяние и помехи. Т.е. чем сложнее объект, тем меньше радиус передачи (естественно, если вы не хотите на выходе получить равномерно перемешанную массу). Т.о. высокотехнологичные и практичные хиигаране используют телепортацию, чтобы не повреждать обшивку (в отличие от ваигров). Возможно также, например, что процесс легко нарушается, так же как и гиперпрыжок. Устраивает?

Полоска же захвата - это обыкновенная условность, так же как и "трение" при движении кораблей, не стоит на ней заостряться.

Да, и стал бы AI спрашивать сам у себя "каковы наши повреждения?"?

[Blazard]

4. оба фрегата затрачивают хотя бы по одной единице ресурсов на захват - для репликации капсул и клонирования десантников - будущего персонала.

А может действительно экипажи это клоны(за искл. капитана и автоматики)? А что дешево и сердито. И готовить не надо - можно все параметры заложить в геном. И клепать пачками навигаторов, механиков, канониров и т.д...

[AmDDRed]

Для того чтобы они стали темными и безгравитационными, надо как-то все обесточить. Но перед этим придется все равно походить по исправному кораблю.


Дык подождать надо! Вначале - выбиваем пробки, а потом врываемся в квартиру! (Как в Норд-Осте - пустили газ, лишь когда подошло время, что газ должен подействовать, лишь тогда пошли внутрь).
В этом случае все эти мульки с "футболом-баскетболом" отменяются.
Кстати, вот когда пушки затихают, тогда знак, что пора влезать...
А возвращение пушек в походное положение - хз, в 1ом ХВ такого не было. Может, новая ОСь - мало энергии - гибернэт. :)

[Epaminond]

Да уж... Приехали :)

Lee, возвращаюсь, к тому, что это - игра. :D

P.S. Ребята, действительно совсем от темы мы отклонились. Под наземную технику обсуждение совсем не смотрится. Сейчас Ten сюда как заглянет... :)

[NewArt]

НУ, вот сново по накатанной.

Epaminond:
"Не представляю, как отсек вспомогательных котлов возьмёт на себя обязанности поста наведения?"
Вы хоть удосуждесь прочитать, что вы написали. Я говорил слово ПОСТ, а вы мне и отсек котлов в посты записали.

"Также как и аргумент с опасностью выпуска плазмы. Кстати, на корабле стоит реактор термоядерного синтеза, помните?"
Это к чему?

"Про другие элементы говорить тяжело, но расслабленность является обязательным условием скорости."
Я не правильно выразился - не расслабленность, а расхлябанность и не брежность. И спокойствие является условием реакции, а если перед вами в раслабленном состоянии выскочит враг с оружием на готове я дико сомневаюсь, что вы даже прицелиться успеете. Дома есть книжка про спецназ (могу дать автора) где показана какая психологическая и физическая нагрузка ложится на этих людей, и что после КАЖДОГО БОЕВОГО задания им на востановление и недели не хватит.

"почему ИИ должен обходить все правила?"
А почему ВЫ не живете по абсолютно всем правилам???

"При телепортировании объект появляется одновременно с исчезанием."
Это уже клонирование, а не телепортация. По вашему гиперпрыжок, на расстояние в тысячи световых лет целого флота, проще?

"Прошу прощения, не заметил. Но это больше похоже на самоубийство, чем на захват, или защиту. Знаете, что может сделать десять грамм антиматерии?"
Уже писалось пояснение парой постов выше, читайте внимательнее ПОЖАЛУЙСТА.

"Этому у пиратов не научишься. Да и врят ли пираты бы его учили, взяли бы в заложники и потребовали бы выкуп. Система побеждает, это бесспорно, но система, не отработанная практически - неработоспособна. Это касается и стратегии, и экономики, и даже боевых искусств. У пиратов же есть практика. Пётр же выбрал систему."
Уважаемый Epaminond, не поленитесь сходить по ссылке данной мной парой постов выше и почитать про "практику пиратов".

"Системы могут быть продублированы, но иерархия должна сохраняться."
Еще раз смотрите чертеж по ссылке, ВНИМАТЕЛЬНО, нашли общий рубильник? или "центр управления всеми системами корабля"? НЕТ! И НЕ НАЙДЕТЕ! Сделано это так потому, что корабль, должен суметь сопротивляться как можно дольше.


Destroyer:
"Дело не в модельках, для того чтобы теория экипажа совпадала с игрой достаточно:
1. убрать лимит"

ПЕРВАЯ УМНАЯ МЫСЛЬ ЗА ВСЕ ОБСУЖДЕНИЕ АБОРДАЖА. Извиняюсь, что кричу, но некоторые люди по ходу читают м/у строк. Есть такая игра Dawn of War (Горячо мною либимая). Там есть лимит в 20 ед пехоты и в 20 ед. техники. И что я теперь должен говорить, что на полях сражений данной вселенной сражаются 20 отрядов пехоты, с 20 ед боевой техники? Это ж глупо, а тот кто читал книги по этой вселенной или знаком с бэком, вообще расмеялся бы мне в лицо. Да и сама игра отражает лишь мааааалую часть вселенной Dawn of War.

HW это прежде всего игра, нет ни как таковой вселенной или книг по ней (хотя мож и есть, но я не встречал), есть игра и все! Может, в следующей игре будет абордажный корабль в виде каракатицы, которая цепляется за корпус вражеского корабля и высаживает десант, или может вообще не будет этого абордажного судна. Все в воле разработчиков. А лимит игры ставить как аргумент это глупо, как минимум!

[Bentus]

Продолжаем обсуждение внутреннего устройства кораблей и способов их захвата. Поскольку тема «наземная техника и ручное оружие» сильно ушла в сторону.

Прочёл все ваши посты по этой теме. Экипаж на короблях есть сто процентов и это не один человек вот доказательства.

1. Боевые передачи во время боя.
2. В Кате из одного человека обшивку не сделать и с бортовыми системами его не совместить - на все не хватит.
3. Если б это была нейросвязь, то Хигарцы превратилась в Бентуси (и не надо давить на рывок технологий, тогда на кой им Саджет).
4. ИИ хорош только для того, чтобы обеспечить экипажу удобную работу, и помогать им управляться со сложными системами. Ведь как бы ни был хорош ИИ, ему не хватит фантазии, что б управится с человеком в бою.
5. Во второй миссии мы тем и занимаемся, что набираем на борт команду.

Вот моё ИМХО. Есть мостик к которому подведены все системы и откуда экипажем управляется корабль. ИИ сообщает о состоянии кора и т.п. даёт советы по каким-то вопросам команды. Если есть проблемы то идут туда где её можно устранить.

Кто-то высказывался насчёт ремонта, помимо напыления на корпус всякой фигни, как это было в ХВ1 в Кате у больших кораблей есть ещё и дроиды или что-то подобное, посмотрите исследование авторемонт (я играл в кату 7 лет назад и то помню).

Насчёт захвата прочитайте пару книг фантастик, там авторы такого понапридумывали и для экипажа и для десантников.

Чуть позже сам выскажусь насчёт захвата.

[Lee]

В первом HW, вроде, не было упоминания о Каран.
Окстись!! =)



...

Destroyer:
"Дело не в модельках, для того чтобы теория экипажа совпадала с игрой достаточно:
1. убрать лимит"

ПЕРВАЯ УМНАЯ МЫСЛЬ ЗА ВСЕ ОБСУЖДЕНИЕ АБОРДАЖА.
...Ничего личного, просто вывод: вы не написали ни одной умной мысли. Только вот при этом несколько резковато указываете на ошибки/промахи других.

[Kamow]

Да, в фантастике навалом всяких абордажных прибамбасов найти можна... И всё представляется весьма зрелищно:)

Ещё одно доказательство присутствия экипажа на кораблях - на них везде горят точечки а-ля иллюминаторы. И на всех больших кораблях чётко выделен мостик(вынесен куда-нить в бок). ВОт только один минус - с мостика, который чётко выделен:), не открывается полный обзор. Он вынесен не вверх или вниз(как у вейгров на фрегатах), а в бок(хиигарянский авианосец и т.д.). Так что боем с него управлять не очень уж удобно. А панорамный монитор всё таки недостаточно реалестично имитирует картину боя вокруг корабля(где-то тоже в фантастике начитался про панорамные экрны в рубках:) ).

Ещё одно соображение насчёт внутреннего устройства кораблей, точнее вопрос:)
Как вы думаете, в пушках сидят специальные расчёты или они управляются централизовано с мостика? Ну допустим на корветах можно и с моста... Но на эсминцах это уже неудобно, по-моему...

[NewArt]

Ничего личного, просто вывод: вы не написали ни одной умной мысли. Только вот при этом несколько резковато указываете на ошибки/промахи других.Сначало хотел нагрубить :), но потом подумал, что в принципе отчасти вы правы, просто сама тема "абордаж в игре" довольно глупа (в HW3 может его уже не будет), а я повелся на нее как мальчишка.

Про наземную технику и тем более оружие, кто-нить хоть картинку выкинтье (ну кроме как из роликов игры) этого самого вооружения. А то не понятно, что обсуждемем-то?

К тому-же я не знаю более мягкого указания как "пожалуйста прочтите, то, на что я выложил ссылку".
Или может мне в следующий раз кланяться?

[Lee]

2 NewArt
Я специально цитату привёл перед выводом. Вы сами написали: "ПЕРВАЯ УМНАЯ МЫСЛЬ". Причём принадлежала эта мысль Destroyerу, а так как вы высказывались ранее на тему абордажа, то, получается, ни одной умной мысли не написали.
И после этого ещё грубить собирались :D Прекрасно =)

Ну не знаю, как по мне, так форма, регистр, знаки препинания в ваших ответах воспринимаются немного резковато =\ Тут может я не прав с вашей точки зрения, но восприятие-то у всех разное :)

[Bentus]

В корветах ХВ1 явно не в башнях, там просто места под седака нет. Да и у єсмов вроде тоже, не помню. Но вот в ХВ2 вполне может сидеть на эсме, но я думаю что скорее н сидит в корпусе а пухами управляет дистанционно, это если орудия главного калибра. Ну а если зенитные то наверное в непосредственном контакте с орудием.

[AmDDRed]

В той же Кате был вид из кабины пилота - Shift+P...

Думаю, для обзора поля боя не нужно большое окно, вынесенное отдельно. Иначе бы сразу по этому мостику бы и мочили, чтобы срезать всех офицеров.
ИМХО, лежит он где-то внутри корабля (у больших кораблей), где ИИ визуализирует полученную извне информацию. Получается тот же сенсорный экран :)

Интересно, какая мяся получается, когда инфильтрфрегат пытается захватить маринфрегат? И наоборот... Наверное, таки там не люди, а программируемые терминэйторы... :)

[Bentus]

А я думаю, что люди просто спят, когда их захватывают.

[dozimitr]

При захвате десантники убивают всех кто может оказать сопративление. Наверное всех офицеров и обслуживающий персонал сразу убивают. Пилотов скорее вербуют на свою сторону. Или убивают всех и запускают свойх людей. Корабль передается захватчикам.

[Epaminond]

Да уж, я тоже замечаю, что ситуация накаляется. :) Игра имеет ошибки - это факт. Она не передаёт точно реальность, но на то она и игра. Я просто пытаюсь найти более-менее удовлитворимое объяснение для этих ошибок. Конечно, может оно и глупо. Может и мысли глупые... По крайней мере я стараюсь! :) Да и не было, по-моему, при регистрации запретов для регистрации глупых. :)

Отвечу в этой теме, поскольку критиковали-то меня здесь.

Вы хоть удосуждесь прочитать, что вы написали. Я говорил слово ПОСТ, а вы мне и отсек котлов в посты записали.

Поверьте, перечитал и исправил ошибки. :) Цитирую:

Пост — место несения службы, связанной с охраной чего-либо или с наблюдением за чем-либо.

Следовательно пост может быть как в отсеке котлов, так и в капитанской рубке. Если имелось в виду что-то другое - используйте слово с соответствующим значением. Повторюсь, одним из принципов менеджмента является единовластие. Есть системы с функциональным распределением полномочий, но это касается лишь предприятий, но не военной иерархии.

Это к чему?

К тому, что если грохнуть из чего-нибудь по тяжелей в переборку бронированную, то есть опасность того, что снесёт не только переборку а и повредится трубопровод, несущий плазму к маневровым соплам. А если плазама будет беспрепятсятвенно выходить в отсеки из реактора термоядерного синтеза - плохо будет всем.

А почему ВЫ не живете по абсолютно всем правилам???

Во-первых обо мне здесь известно не много. Во-вторых я живу по правилам, но по своим. И поверьте, их я соблюдаю. Иногда они сходятся с общими, а иногда нет. Если имелись в виду законы, то правонарушений за мной пока замечено не было.

Это уже клонирование, а не телепортация.

Цитирую Википедию:

Телепортация — процесс создания информации о внутренней структуре и свойствах материального объекта, находящегося в одной точке пространства, передачи такой информации и воссоздания за очень короткий промежуток времени (канонически — мгновенно) в другой точке пространства материального объекта с внутренней структурой и свойствами, идентичными первому, — при этом объект в первой точке в ходе передачи информации исчезает, а материал тела или вещества используется, как носитель информации, из которого потом и воссоздаётся тело или вещество, идентичное прежнему. В фантастических произведениях — мгновенное перемещение материального объекта из одной точки пространства в другую.

Уважаемый Epaminond не поленитесь сходить по ссылке данной мной парой постов выше и почитать про "практику пиратов"

Сайт немаленький и там много всякого, начиная от мифологии и заканчивая общей иторией. Я просмотрел "общую историю", но ничего относительно практики пиратов не нашёл. Можно ссылку поточнее? :)

Еще раз смотрите чертеж по ссылке, ВНИМАТЕЛЬНО, нашли общий рубильник? или "центр управления всеми системами корабля"? НЕТ! И НЕ НАЙДЕТЕ!

Я ничего и не говорил про общий рубильник. Центр управления всеми системами корабля представлен капитаном. Он отдаёт приказы всем системам, начиная оружейной и заканчивая машинным отделением. Но разве может быть два капитана? Прошу прощения, если неправильно понял вашу мысль.

И последнее. NewArt, просьба не воспринимать наши споры, как личное соперничество или что-то в этом роде. Мы здесь собрались, поскольку всем нам нравится одна игра. Вот мы её и обсуждаем. Здесь нет правильных или неправильных мнений. Всё субъективно. :) Прошу прощения, если задел своей критикой. :)

[Destroyer]

Ведь как бы ни был хорош ИИ, ему не хватит фантазии, что б управится с человеком в бою.

ИИ с полной личностной матрицей нет на земле, поэтому неизвестно как оно работает, и не факт что не хватит, может и хватит с избытком. А если имеется в виду "просто программа", то человек с "программой" имеет шансов больше чем без нее. Грубый пример: на мессере парусник викингов затопить не сложно, а к современному кораблю лучше на этом драндулете не приближаться - собьют. Заслуга экипажа? И да и нет. Т.к если перенести экипаж современного корабля на парусник викингов – эффект для этого корабля будет тот же.

Во второй миссии мы тем и занимаемся, что набираем на борт команду

Для мамки. На ней экипаж 100% есть. На истребителях и корветах, скорее всего тоже.

Кто-то высказывался насчёт ремонта, помимо напыления на корпус всякой фигни, как это было в ХВ1 в Кате

Это никак не противоречит, "фигню" напыляли с другого корабля, т.е. не мужик в скафандре с баллончиком.

И на всех больших кораблях чётко выделен мостик(вынесен куда-нить в бок). ВОт только один минус - с мостика, который чётко выделен, не открывается полный обзор. Он вынесен не вверх или вниз(как у вейгров на фрегатах), а в бок

Если это действительно мостик, (а не например сенсоры, радарные установки, антенны связи с мамкой и т.д.) то без разницы куда он вынесен, у бокового мостика обзор не меньше и не больше чем у верхнего или нижнего - полусфера обзора. А то что его в бок вынесли – как раз правильно, не перекрывает сектора обстрела башен. У ваингров башни либо вторичны либо отсутствуют, поэтому там не так важно.

А панорамный монитор всё таки недостаточно реалестично имитирует картину боя вокруг корабля

Почему? Он будет показывать данные с радаров, зондов и тд. Картина куда более подробная и реалистичная, чем можно увидеть глазами через стекло.

Как вы думаете, в пушках сидят специальные расчёты или они управляются централизовано с мостика? Ну допустим на корветах можно и с моста... Но на эсминцах это уже неудобно, по-моему

Сидят, да еще и боеприпасы руками таскают:) , и пушки на самом деле дульного заряжения;) . Сами башни крутятся за счет мышечной силы стрелков, связь между башнями и мостиком осуществляется с помощью членов команды которые бегают между башнями и мостом (как они там на броненосцах назывались?) а прицеливаются по всплескам жидкого вакуума. Поэтому и мостик вынесен - радаров и рлс нет и не было никогда. Я бы еще добавил грот-мачту, и посадил бы туда когонить с биноклем - пусть приближение вражеских пароходов высматривает! Все это лучше и эффективнее чем какие-то там радары , рлс, ии, т.д. Комобаталии начиная с SW заканчивая HW – это морские и воздушные сражения начала и середины ВМВ. И это не мои слова.

Иначе бы сразу по этому мостику бы и мочили, чтобы срезать всех офицеров.

Вот и я про то. Одно дело когда заявлено присутствие разных щитов, которые являются основной защитой корабля, тогда такие мостики вполне допустимы и даже с окнами. А без щитов по идее самое небезопасное место на корабле. Но учитывая что мост как подсистема в ХВ не разрушаем, можно придумать объяснение что броня у него значительно усилена, по сравнению с самим кораблем, поляризована, с обляционным покрытием и т.д. и т.п. Что весь корабль проще разбить, чем его снести. А более простое объяснение – предпоследнее предложение предыдущего абзаца ;)


Теперь серьезно про башни кораблей, как по идее ИМХО должно было БЫ быть:

Башни – (и зенитки и ГК) естественно дистанционные, никто в них не сидит. Доставка боеприпаса, досылание и заряжение – тоже полностью автоматически. Башни поворачиваются без участия мышечной силы, как это не странно. Например, при помощи сервомоторов, вертикальный ход стволов – тоже самое. Целеуказание (по данным радаров естественно, а не с грот-мачты) башням дается с мостика (или с матери не важно). Кампутер вычисляет точку прицеливания (учитывая угловую скорость цели, расстояние, воздействие гравитации и т.д.) и поворачивает башни. Открытие огня либо автоматически после подтверждения целеуказания либо дистанционно с мостика. Система наведения также может выбирать цели самостоятельно, согласно заданной схеме, проблем с распознавание свой/чужой, и РЭБ нет. А это удобно при ПРО, или обороне от истребителей и т.д.

[Blazard]

Насчет башен хочу дополнить: вполне возможно, что башнями управляют напрямую с мостика, т.е. там сидят операторы-канониры которые вручную наводят орудия (в большей мере это относится к главному калибру и подкалиберным (кинетическим пушкам например) орудиям т.к. они применяются против больших кораблей) с помощью соответствующих средств (например джойстиком или сенсорной панелью), а сами орудия, как сказал уважаемый Дестроер вертятся с помощью сервомоторов. Наводка вручную человеком обеспечивает неэффективность помех а также более оправданный выбор цели (т.е. автоматика может пальнуть и по камбузу ведь всеравно в цель :)). Естесственно, человек не управляет зенитками, т.к. скорость реакции у компа больше и не надо выцеливать своего/чужого на глаз (хотя это может решить нашлемный целеуказатель).

[Epaminond]

Сами башни крутятся за счет мышечной силы стрелков, связь между башнями и мостиком осуществляется с помощью членов команды...

:D А после захвата, команду - в кандалы и на вёсла... Те же, что раньше сидели переходят на сторону захватчиков...

Наводка вручную человеком обеспечивает неэффективность помех а также более оправданный выбор цели

Там расстояния между кораблями большие довольно. Несколько километров, как минимум. Можно поставить автоматику, анализирующую также видеосигнал и распознающую цель на основе данных всех сенсоров.

[Bentus]

Короче берём по крузеру у меня команда у тебя компьютер посмотри кто кого. :D

А если нормально Человек может самостоятельно принять решение, он может спасти свой файтер вместо того чтобы уничтожить вражеский.

[NewArt]

Я специально цитату привёл перед выводом. Вы сами написали: "ПЕРВАЯ УМНАЯ МЫСЛЬ". Причём принадлежала эта мысль Destroyerу, а так как вы высказывались ранее на тему абордажа, то, получается, ни одной умной мысли не написали.
И после этого ещё грубить собирались :D Прекрасно =)
Ну, я и обьяснил почему это первая умная мысль.

И последнее. NewArt, просьба не воспринимать наши споры, как личное соперничество или что-то в этом роде. Мы здесь собрались, поскольку всем нам нравится одна игра. Вот мы её и обсуждаем. Здесь нет правильных или неправильных мнений. Всё субъективно. :) Прошу прощения, если задел своей критикой. :)
Я и не воспринимал, просто спор получился действительно горячим, причем не потеме :)

И все таки хоть какие ни буть арт/скрины/концепты наземных вооружуний существуют в мире HW?

И почему у мну не отображаются смайлики? И наверно поэтому некоторые мои предложения были восприняты не так как я хотел их подать.

[Rad]

Сочетание интелекта натурального и искуственного в управлении кораблём должно быть таким же, как сочетание бессознательного и сознательного в управлении жизнедеятельностью и поведением человеческого организма.
- Пищеварение, сердцебиение, гормонорегуляция, иммунитет...
- Движение, шесть чуств, характер...
- Сексуальное поведение, позиционирование себя в обществе...
- Желание делать добро (уровень альтруизма) или всё разрушать и взять от жизни как можно больше (уровень агрессии)...

Это все инстиктивно и управляется программой (сочетанием инстинктов), которая из ряда возможных решений выбирает первое в ряду приоритетов. А мы своим сознанием можем лишь менять эти приоритеты. Вмешиваться в работу базовых подпрограмм - губительно.

*анекдот в тему: "шёл ёжик, забыл как дышать и умер"*

Поэтому ИМХО: Все формализуемые действия выполняет автоматика, команда нужна для:
- внесения элемента непредсказуемости в типовых ситуациях
- принятия решений (которые будет исполнять тот же ИИ) в нетипичных ситуациях.

В игре корабли начисто лишены самостоятельности. Некоторый элемент неожиданности вносят лишь глюки ИИ. Но это особенности игры, предназначенной для управления одним человеком на флот. Условность, такскать. Ничего не подтверждает и не опровергает.

Команд ИМХО нет-и-ненада, базарит в эфире ИИ (точнее так интерпретируются сигналы в мозгу Каран и Макаана).
Абордаж кораблей - банальное перепрограммирование. Поэтому и не меняется лимит команд.

Раньше, во времена ИСХОДА с Кхарака, команды на кораблях были, хоть и небольшие. Связываться с ними было опасно, да и небезвредно для захватываемого корабля, поэтому корабль попросту блокировали силовыми полями и тащили туда, где много своих - в доки флагмана. Команда при этом разумеется погибала не выдержав позора и силовых полей.

[Epaminond]

Хорошее объяснение. Я, в общем, где-то это и имел в виду.

Короче берём по крузеру у меня команда у тебя компьютер посмотри кто кого.

Это что, вызов, Кэп? Только выделенку поставлю и учту пожелания. :)

[Lee]

Только это объяснение не объясняет поле "Летучего голландца" =)

[Epaminond]

Ну, допустим, электроника могла при определённых условиях взять контроль за системами на себя. Вот этим и воспользовался "Голландец".

[Rad]

А голландец это кто? Сорри, немного выпадал из темы. Могу строить догадки: заброшенный корабль в HW1 в послесадовой мисии, который воевал не оружием, но убеждением?

[dozimitr]

Голандец это тот ржавый пепелац из первого хома, который ловит на удочки крупные корабли и переводит себе в распрежение.

[Rad]

Кхаракцы - желторотые новички в космосе. Просто очень амбициозные и удачливые. Явно сказывается память предков. А голландец умел не только получить доступ к ИИ кораблей, но и мгновенно перехватывать всё управление всех доступных кораблей.
Видимо под впечатлением этого прецедента яйцеголовые и сумели впихнуть все функции перепрошивки ИИ в один фрегат. Но до способностей голландца этим фрегатам еще ой как далеко.

[Destroyer]

В любом случае если на корабле есть хоть какой-то экипаж, то он может перехватить управление и отключить поврежденные и зараженные системы, такая возможность изначально заложена в конструкцию корабля! Т.к. если есть команда, то она не только для сдувания пыли с позитронных мозгов :) Если отлететь и не получится, то отрубить двигатели и оружие, вообще все обесточить как минимум можно.

В миссии с ржавым корытом видно, что большие корабли – это либо как игрушка с дистанционным управлением, с пульта. Просто сигнал с пульта заблокировали, и заменили его своим идентичным сигналом. Либо перепрошили БИОС. В обоих случаях полное отсутствие экипажа.

В общем в игре одно показывает наличие экипажа, другое говорит о его отсутствии. Разработчики об это и не думали скорее всего.

Можно еще придумать такое объяснение, что на одинаковых кораблях команда может быть, а может и не быть, а конструкция корабля позволяет им управлять как дистанционно, так и непосредственным пилотированием. Так можно объяснить почему иногда корабли себя ведут как беспилотные, а иногда при захвате кого-то там допрашивают, будь то Собан, или тот лётчик который сдох при допросе в третьей миссии :gigi:

[Lee]

Если он умеет перехватывать управление всем и сразу, то всё-таки не понятно, почему файтеры и корветы не перехватываются. Из-за минимума автоматики, приборов и т.п.? :D

[Bentus]

В больших он перехватывает управление и блокирует весь экипаж перекрывает ходы и доступы к компьютерам. А в файтерах нечего перекрывать там пилот непосредственно всем управляет, единственное что голландец может сделать это вырубить движки и оружие, но тут есть ещё возможность для захвата бортового компьютера голандцу нужно сфокусироваться на корабле.

Это про ИИ и экипаж
Ну во первых всех фактов не опровергли относительно людей в хв, во вторых — Летучий голландец реальный пипец и доказывает почему ИИ не сравним с человеком, как гласит народная мудрость «На каждого ИИ найдётся более сильный вирус». Ну а в игре это объяснимо — ИИ на корах присутствует и может брать на себя управление, но в бою всё же проигрывает корам с экипажем, да и во втором ХВ явно указывается что единственные коры с ИИ это Передвижники и Хранители, ещё одно доказательство тут мне сказали что в кате есть ролик где из коров вылезают мужики, в ХВ1 послов посылают, в ХВ2 в ролике про дредноут сказано «…., а интерфейс экипажа просто поражает…» ,ну тип того.

[Lee]

В больших он перехватывает управление и блокирует весь экипаж перекрывает ходы и доступы к компьютерам. А в файтерах нечего перекрывать там пилот непосредственно всем управляет, единственное что голландец может сделать это вырубить движки и оружие, но тут есть ещё возможность для захвата бортового компьютера голандцу нужно сфокусироваться на корабле.И откуда только народ всё знает... =\
Может он вообще адов телепат и воздействует на мозг экипажа? =) А файтеры и корветы - дистанциионно управляемые, т.к. в ХВ1 они являются больше всё-таки мясом, а рисковать столькими жизнями, находясь на гране истребления, не очень рационально, потому они (файтеры и корветы) и не подвержены влиянию голландца =)

[aleks-nikita]

Люди, вы ЗАБЫВАЕТЕСЬ! Обсуждаете ИИ как само сабой разумеющееся. Вот вам аксиома. "Находясь внутри системы, нельзя построить аналогичную систему, не взглянув на оригинал извне...". И как бы человек не старался бы сделать ИИ, отвечающий требованиям человеческого интеллекта, у них никогда ничего не выйдет из-за присутствия собственного интеллекта. Такой вот парадокс. Поэтому все, что связанно с ИИ в играх ХВ - это либо простейшая программа в выбором приоритетов (как указано ранее), либо неплохая фантазия разработчиков + недостаток денег.
Простите за такой скептицизм.

[Epaminond]

Вот вам аксиома. "Находясь внутри системы, нельзя построить аналогичную систему, не взглянув на оригинал извне..."

Аксиома не требует доказательства, а здесь я сумлеваюсь... :) Во-первых, о том, что есть человеческий интеллект судить нам трудно, как и сказано, а значит его возможности могут быть побольше того, о чём мы предполагаем. На оригиналы извне смотреть вполне можно - т.е. на себе пожобных. :) Кроме того, есть такая штука, как биотехнологии. Сейчас это всё развито слабо, но кто знает, можнт лет так через сто любой желающий сможет себе сделать "апгрейд", поставить экзоскелет и усиленные сенсоры. :D

либо неплохая фантазия разработчиков + недостаток денег.

Думаю, так оно и есть. Только фантазия как раз плохая. Вот мы здесь и пытаемся это компенсировать. :)

Может он вообще адов телепат и воздействует на мозг экипажа? =)

Ну а может, и то и другое вместе! Корабль то давненько в этих местах обитает. Может у него с сенсорами возникли проблемы. И потому он больших видит, а маленьких не очень. Кого мы к нему отправлять должны были? Salvage корвет? Ну, он у меня только со второго раза долетел. Первый также оказался предателем.

[Destroyer]

В больших он перехватывает управление и блокирует весь экипаж перекрывает ходы и доступы к компьютерам.

Перекрывание ходов, ничего на даст, т.к. большая часть команды и так на своих постах, вот с этих постов как раз и можно начать что-то делать. Например обесточить сбесившийся металлолом. Получив контроль над кораблем можно уничтожить экипаж, способов много, но тогда бы требовался перезахват, как на свалке.

Летучий голландец реальный пипец и доказывает почему ИИ не сравним с человеком,

Это если теория о ИИ кораблей верна, основана она на наблюдении некоторых моментов игры. Скорее всего разработчиками подразумевалась именно команда на кораблях, причем это явно не пара человек на крузер, а все по аналогии с водоплавающей техникой, хоть те моменты недоработаны. Вот и получается что в миссии с голландцем, эта многотысячная команда проявила свою полную беспомощность и некомпетентность. Причем перед ИИ, даже не совсем ИИ а перед программой, которая получив доступ к системам за секунды полностью лишила тысячи людей, возможность хоть на что-то влиять. Вот так ИИ!

Может он вообще адов телепат и воздействует на мозг экипажа

Если эта ржавая канистра может еще и человеком как марионеткой управлять, то я не знаю, преимущество живого экипажа перед ИИ вовсе улетучивается:).

[dozimitr]

Людьми он точно не мог упровлять. Как иначе бы файтеры надрали бы ему его ржавую за***цу, ведть там всего-то ну максимум 5 человек, и если-бы он их подчинил тоже, в игру никто не играл-бы.

Тем более в следуюший миссии мы на основе собраной информации строим генератор гравиполя, который действует на систему управления и двигательную систему файтера и корвета. Он просто перестает двигатся. Значит и Голландец создавал такое-же поле, токо с другой частотой, расчитанной на рыбы покрупнее, и более мощное, что позволяло препрограмировать электонику и компьютеры. Так что как обычно человек побеждает :cool: Мозг круче!!

[Rai]

Имхо, корабли в хоме все же полностью (за исключением крупных, типа mothership) автоматизированы. В любом случае компьютер реагирует на обстановку реагирует куда быстрее человека, а в близком бою (например, с истребителя) это критично. Промедлил -- смолотят в кашу.

В качестве самого сильного аргумента за то, что мозги у персонажей кремниевые, а не органические, приведу лишь один пример: в одинаковых условиях все корабли одного типа реагируют одинаково, что невозможно при введении в тактический паттерн "человеческого фактора". В качестве дополнительного -- то, что одним фрегатом можно (теоретически) захватить уйму вражеских кораблей. Если бы фрегаты не сбивали, то это число приближалось бы к плюс бесконечности. Если предположить замену команды, то каким, простите, боком совсем даже нерезиновый фрегат несет на себе столько народу, что хватает на тяжелые корабли, превосходящие его в классе, да еще и не на один?

Соответственно, захват корабля -- это практически наверняка хакерская атака с перехватом контроля над бортовым тактическим компьютером, которому производится переключение целей. В любом случае на кораблях стоит система опознавания "свой-чужой", так вот, в такой системе блокируется распознавание бывших и в качестве нынешних "своих" выставляются корабли, ранее бывшие чужими. Вот и весь захват, все просто и изящно.

Вывод: захват осуществляется не из серии "щас мы тут всех вырежем" (это же не пираты Карибского моря, блин), а подключением к вражескому тактическому компьютеру и внесению изменений в программу распознавания кораблей.

[dozimitr]

В первом хоме Голандец делал имено так. Правда захват корветами захватчиками (это делает игрок), после погрузки корабля на мазер или на носитель, там режут почти всех. Во втором хоме происходат аобордаж судна, с помощю смены команды корабля. Там высаживается группа захвата, обезвреживает боеспособных членов экипажа, убивают или предлагают сдатся пилотам.

И мне кажется что просто пилоты сдаются, если у них примерно такой-же контакт с кораблем как и у старушки Карен, то ето очень долго проводить замену пилотов, отключая одних и подключая других. Вот и все.

[Epaminond]

Значит и голондец создавал такое-же поле доко с другой частотой, расчитанной на рубы по крупнее, и более мошьное, что позволяло препрограмировать электонику и коммпютеры

У гравитационного поля, если не ошибаюсь, частота одна и та же. :) Сила вот только различается. Следовательно, корабли поменьше не могли справиться с притяжением из-за слабых двигателей, тогда как фрегаты и выше имели силовые установки помощнее. Только не понятно, почему истребители не притягивались к генератору гравитации.

В первом хоме Голандец делал имено так. Правда захват корветами захватчиками (это делает игрок), после погрузки корабля на мазер или на носитель, там режут почти всех.

Так - это как? :) Перепрограмировал? Если да, то резать было некого. :) Просто, наверное, не было ещё технологий, позволяющих на ходу "хакнуть".

[dozimitr]

Выражением "Делает так" я хотел ответить на предыдушее сообшение. То есть Голандец никого не замачивал, а мирно перекидывал корабли на свою сторону.

Вот, кстати, еше одно доказательство того, что захваченные корабли были автоматизированы. В миссии говорилос что Голландец простоял в космосе долгие миллионы лет. И захватил он эти корабли не пару лет назат, а очень давно и весь народ на кораблях, если не сбежали, то умерли.

[Epaminond]

Да. Ну, сюжет у нас противоречивый. :) Очень многое не сходится. Ну что уж говорить. Американцы они и есть американцы. Игру писали програмисты, а не физики и не фантасты...

если не сбежали, то умерли.

С другой стороны, если электронике не необходим экипаж, то может они действительно все кончили в сетях Голландца.

Кстати, про нестыковки, нам ведь ниразу не надо было загружать провизию. Ещё один аргумент в пользу кремния. :)

[moor-i-arthy]

Против ИИ говорят две казалось бы незначительные вещи:
1. Название хиигарского фрегата - Marine Frigate. Фрегат, перевозящий солдат - следует это из названия.
2. Анимация вайгрского аналога - явный сброс десантных капсул.

Можно, конечно, долго размышлять о том, почему пресловутый маринерский фрегат не имеет ограничения по ресурсу, не требует "дозаправки" новым персоналом, но не следует забывать, что во-первых, сей фрегат невооружен ничем, кроме пары (не ошибаюсь?) турелей и быстрого двигателя. Предположим, что малое вооружение, меньшая нагрузка на реактор (=> меньше размеры реактора) - все это освобождает пространство для пассажиров. За это говорит и ограничение по количеству таких фрегатов - экипажа требуется много.

Далее, как известно, фрегат этот долго не живет. Он - первая цель в крупном бою, это как минимум. То есть держится он за строем своих, подхватывая одиночные цели. Делаем то же допущение, что и с истребителями в черт-те какой теме. Ресурса корабля хватает на то, чтобы вести не слишком активную деятельность по захвату кораблей в течение часа (опять же - здравый смысл подсказывает мне, что при должной степени автоматизации большая команда требуется лишь на кораблях поддержки, способных нести истребители и тем паче строить их - на такие и фрегатов поболе требуется).

Допустим, на фрегат требуется (возьму за пример флак-фрегат Хиигары):
1. две батареи: стрелок, наводчик на каждой - четыре человека.
2. оператор радара - пускай двое, для большей уверенности.
3. техники - два-три, для слежения и корректировки работы ремонтных систем (освежите мне память, а они вообще есть в ХВ2?).
4. Наконец, капитан.

Пилот на таком корабле не нужен - оперирование такой огромной массой во-первых затрудняет любое маневрирование, во-вторых, требует оперативных, точных и очень сложных математических рассчетов, которые с легкостью можно доверить компьютеру. Итого, десять человек. Ну, двенадцать. И это самая многочисленная команда по прикидкам (орудийный рассчет на ионном составляет максимум один человек и тот скорее всего капитан - шесть-семь человек).

Что мы имеем? Мы имеем необходимость сделать большую быструю бронированную пассажирскую посудину, оснащенную захватами и не обязательно большой группой космической пехоты. Итого: капитан, пять техников, штук пятнадцать пехотинцев и человек восемдесят пассажиров - восемь фрегатов уже есть. А теперь скажите, многие ли из вас могут на счет marine frigate записать столько кораблей? немногие, я уверен, впрочем всякое бывает... А если еще, например, везти пассажиров вообще как груз - в морозилке, штабелями уложенными, так вообще песня.

З.Ы. Допускаю, что на фрегате может быть двойная команда. Но это на тех, которые не приписаны к носителям, или материнским кораблям, назначены на длительное дежурство в отрыве от баз.

З.З.Ы. А вот еще один аргумент за то, что это именно штурмовики, а никакие не хакеры. Вспомните бой за верфь Набаал? Диалоги вспомните!

[Rai]

Против ИИ говорят две казалось бы незначительные вещи:
1. Название хиигарского фрегата - Marine Frigate. Фрегат, перевозящий солдат - следует это из названия.

Ну, этому может быть вообще до черта причин. Как от желания разработчиков сразу в название заложить однозначное понимание назначения фрегата, так и просто ляп. Если не согласен, то см. мой пост выше и объясни, как фрегат с человечками может захватить N кораблей противника? :D

Вайгровский аналог может, сбрасывал не десантные капсулы, а ботов которые линкуются к внутренним сетям корабля? :))

Насчет ремонтных систем -- да, они есть, но только на больших (capable ships) кораблях.

Думаю, спор умеренно бессмысленный, на самом-то деле. Все разработчики делают невероятное количество ошибок в ходе разработки проекта. Часть этих ошибок выражается логическими нестыковками при очередной смене концепции.

Словом, если исходить из логики, то захват должен быть компьютерным. Если исходить из "реалий" игры, то определить, что происходит, не представляется возможным -- слишком много игровых условностей, противоречащих друг другу. За сим считаю (лично для себя) тему неактуальной :)

[moor-i-arthy]

А теперь о первом ХВ. Включаем логику: харакиан мало. Каждый, каждый человек на счету. Сколько их там было в холодильниках? Сколько в действующем экипаже? А сколько из всей массы полетевших в экспедицию обладали хотя бы основными знаниями для того, чтобы их можно было наспех обучить управлять кораблем? Позволить себе рисковать квалифицированным персоналом (а у них еще и технология несовершенная, опыта космических боев мало - учитывайте!) они не могут. Строить фрегат, заполненный командой на десяток кораблей (а вот еще одно: ч-черт знает, до какой автоматизации дожили кушан и тайдан в то время? Может и экипажи побольше были. Но это кажется натянутым объяснением...), который можно сбить - расточительство. Безумное. Вот снарядить небольшой маневренный кораблик, способный обезвредить и притащить в док, где его ждут вооруженные до зубов пехотинцы (а культура наземного боя у кушан дай боже, вспомните их кровавую историю) для зачистки корабля - эт можно.

Скажете вы, не объяснен феномен Летучего Голландца, так? А тут тоже предельно просто. Ученые, сидевшие на sciense vessel не иначе, как гении. Проектировать на ходу корабли, подхватив увиденную идейку, собрать фактически из подручных технологий и при этом не допустить ошибки и предусмотреть абсолютно все невозможно. Собрали мы, значится, эсминец, снабдили его ИИ (или набором алгоритмов, кому как угодно), способным в случае, если команда обезврезжена, перехватить контроль на себя и сохранять боеспособность ценного корабля и, возможно, жизнь не менее ценного экипажа до прихода в док, защитили его мощным антивирусом или еще какой системой проверки ложных приказов и на том успокоились, считая, что такая защита достаточна (ну мало ли, были ведь у кушан образцы вычислительной техники тайдан, было представление. Создали такой шифр, который с ходу не взломаешь тайданским компьютером). И встречаются они с Большой Консервной Банкой Древних, которая внутри имеет нехилый вычислительный центр супер-пупер клевый вирус в качестве операционной системы. Вирус тот умеет умеет обучаться, подстраиваться под незнакомые алгоритмы. И делает это очень быстро - мощность вычислительная у консервной банки высокая. Оп - и захватил контроль, начал транслировать команды, попросту глуша прочие сигналы.

А если кому-то не верится в способность мгновенно разбираться с незнакомыми принципами действия машин... Ну например так. Тайданские компьютеры показали себя эффективнее кушанских. Технология была нагло скопирована. А у вируса было время разобраться с, например, прилетевшим посмотреть, что это за фигня миссл дестройером. Поразбиралась, поигралась с системой, а как поняла, что освоилась - на тебе и захватила контроль.

ЗЫ. Rai, ну ясен пень, что это все недодумки, недочеты, да только интересно ведь сгладить их и придумать решение.
Про захват n кораблей я тебе написал уже. Так что даже с точки зрения логики допустима идея экипажей.

[Rai]

moor-i-arthy, перечитал ваше сообщение. Извините, но идея насчет снятых систем вооружения во имя большего количества десантников кажется мне притянутой за уши -- корабль не резиновый. Это раз. Во-вторых, да, системы вооружения практически отсутствуют, а как насчет увеличенных систем жизнеобеспечения?

Я же говорю, данный вопрос логически неразрешим, поскольку есть очень веские доводы как за одну, так и за другую версии. Точнее, не веские, а равновеликие.

[moor-i-arthy]

Да.. Про жизнеобеспечение я и не подумал... Черт!)))
Остается только версия с грузом криотрупов...)))

[Rai]

:)

М-м-м... советую перечитать книги, в которых упоминаются установки криозаморозки. "Миниатюрность" -- это последнее слово, которым их можно охарактеризовать :)

[moor-i-arthy]

Rai, термоядерного реактора это тоже касается. Вопрос технологии, и только.

[Lee]

:fire: !ХоливаР! :fire:

[Rai]

Rai, термоядерного реактора это тоже касается. Вопрос технологии, и только.

Не вполне. Существует ограничение на объем, явно задаваемое объемом человеческого тела (саркофаг) + минимальный объем дополнительной аппаратуры, включающей в себя системы поддержания биоритмов, системы подачи криогена (т.е. газа, держащего тело в нужной температуре), какие-то емкости с этим газом и системы "разогрева" криозамороженных, практически наверняка интегрированные в саркофаг, просто из соображений скорости (когда нужно разморозить, то нужно это сделать максимально быстро, а не по одному).

Вполне реально прикинуть объем фрегата и объем саркофагов (я отвожу на каждый минимум 2 куб. метра) на нем, а также учесть, что нельзя криокамеры поставить одну на другую, необходим проход между ними и так далее. Короче, получается не так уж и много :)

Кроме того, я сильно подозреваю, что раз уж абордаж в принципе возможен (и об этом дается предупредительное сообщение), то наверняка на кораблях есть системы самообороны (простейший вариант -- турели в развилках коридоров с системой ведения огня по движению и инфракрасному излучению), активируемые пилотом корабля, как только поступил сигнал о начале захвата. Подобные игрушки способны совсем даже не обрадовать кучу народу, тем более, что подавить их достаточно сложно.

Соответственно, % потерь при абордаже может быть несопоставим с полученной тактической выгодой. Что снова приводит меня все к той же мысли о кремниевых экипажах.

Ну, типа того... :)


Вообще, абордаж -- это чистой воды расточительство. Единственное допущение, которое я вижу -- это технологии ускоренного клонирования экипажа с записью психоматриц (см. "Дракон не спит никогда" Глена Кука). При отсутствии подобной технологии флот рискует остаться без личного состава, растратив его в самоубийственных попытках абордажа.

[Epaminond]

Для клонирования также надо много материалов, много энергии. Сомневаюсь, что такое оборудование мы можем таскать с собой. Да и ресурсы тоже. И потом это ведь процесс не такой уж и простой. И не факт, что возможный.

[AmDDRed]

Впрос клонирования - больше этический, нежели технический. Если оно получится, то как клоны воспримут то, что они должны отдавать свои жизни на мясо; а если согласны - допустим, обучение в стиле японского буддизма - то кто будет юзать их (как в ЗВ).

Но больше, конечно, этика. Ещё нет чёткого определения человека - да и трудно его так классифицировать - так что всегда найдутся защитники за права клонов :) И если относится так к репликантам, то не перейдёт ли такое отношение на людей? Вселенной ВарХаммера (ВХ :D) такое простительно, вселенной ХВ - имхо, нет, разве что для Макаана, объявившего тотальную войну.

[Rai]

Для клонирования также надо много материалов, много энергии. Сомневаюсь, что такое оборудование мы можем таскать с собой. Да и ресурсы тоже. И потом это ведь процесс не такой уж и простой. И не факт, что возможный.

Ну вот мы и пришли к выводу, что захват "живым мясом" -- это нереально. Есть вариант: киборги, либо сравнительно небольшие боевые дроны, расчищающие путь нескольким живым людям, которые берут управление на себя.

Кстати, перепрограммировать систему "свой-чужой" все равно придется, даже с живым экипажем. Человек просто не успеет тот же интерцептор... тьфу, тот же перехватчик взять в прицел.

И вообще, приведу неопровержимый довод, напрочь отметающий участие спейсмаринов в захвате фригатов -- это все происходит в компьютерной игре, так что захват осуществляет компьютер, как ни крути :)))

[moor-i-arthy]

Никто и не говорил, что вся команда - десантники. Десант это десять-пятнадцать опытных и хорошо вооруженных человек. Команда естесственно идет следом - в уже зачищенный корабль.

[dozimitr]

Ну десантников может штук 50 где-то. Но потом правда идут пилоты и остальной экипаж который умеет упровлять такими кораблями. Сами десантники ничего коре устранения вражеской команды не занимаются. В двух словах "бах-бах, уноси готовенького".

[moor-i-arthy]

dozimitr, если следовать моей оценке экипажа фрегата, то не более двух десятков.

[dozimitr]

Ну в рубке может и будут человек дватцать. Но надо учитывать экипаж не в рубке. Тем более на корабле полно места и оборудования за которыми нужно следить. Так что экипаж фрегата около 70 человек. Ведь даже по размерам подходит.

[AmDDRed]

Так, короче, дошли до фишки. Значит, отметим пару вещей, которые точно есть:

1. Экипаж - есть. Какой - это другой вопрос.
2. ИИ - есть.
3. Абордаж заключается в том, что варяжский корабль делают безопасным для новой команды пилотов, только после этого её запускают внутрь.

Вотт. Пара выясненных вопросов есть.

Возникают вопросы:
1. Какого соотношение ИИ/экипажа в управлении кораблём?
2. Когда входит десант - до отключения/перепрограммирования ИИ или после? (то, что десант нужен, понятно из 1ого пункта).
3. Как он входит?

Насчёт ботов и маринов - в конце концов, сейчас военные вовсю используют роботов (ну, там где есть деньги) - беспилотники, роботы-сапёры...
Так и здесь - пускают вперёд боевые машины, а десант лишь контролирует деятельность его, чтобы вовремя отдать команду (например, чтобы не убивали кого-то).

Но это так, предположение.

[moor-i-arthy]

Мое представление о экипаже упомянуто страницей ранее. Однако с тем же успехом он может и ста человекам равняться, и более. Потому что об уровне и надежности автоматизации мы не знаем ничего. И ссылок на это никаких нет. Я склонен считать, что уровень достаточный для десяти человек экипажа. Кто теорию автоматов знает - выскажитесь?

[Rai]

Ты про теорию конечных автоматов? Состояний?

[moor-i-arthy]

Rai, вот то-то и оно, что не разбираюсь :) Просто вдруг кто чего умного может сказать на эту тему, возможно ли оно теоретически?

[Destroyer]

Допустим, на фрегат требуется (возьму за пример флак-фрегат Хиигары):
1. две батареи: стрелок, наводчик на каждой - четыре человека.
2. оператор радара - пускай двое, для большей уверенности.
3. техники - два-три, для слежения и корректировки работы ремонтных систем (освежите мне память, а они вообще есть в ХВ2?).
4. Наконец, капитан.

Пилот на таком корабле не нужен - оперирование такой огромной массой во-первых затрудняет любое маневрирование, во-вторых, требует оперативных, точных и очень сложных математических рассчетов, которые с легкостью можно доверить компьютеру.

По моему пилот (он же и капитан) единственный, кто там нужен. Естественно, все расчеты будет проводить комп, а этот пилот будет по показаниям приборов и радаров через положение "штурвала" указывать компу на какой градус и по какой оси надо повернуть, и т.д. В результате управлять им проще чем истребителем, где мало того что целься на глазок по типу поршневых самолетов, так еще и перегрузки выдерживай. По сути, этот пилот – приниматель решений плюс тактик. А как раз прицеливание и выбор цели можно доверить компу полностью, в HW свой/чужой работает безупречно и нет такой неприятной штуки как РЭБ. Турели могут работать в автомате, выбирая приоритетную цель согласно заданной схеме. Приоритеты могут меняться в зависимости от ситуации как автоматически, так и этим пилотом (оператором и т.д.). В WH вполне возможны полностью автоматические турели.

PS. А вообще тема "AI vs живой экипаж" возникла не из-за численности экипажа (хотя чем меньше тем лучше), а из-за некоторых моментом игры, вроде Голландца, действие кораблей с вырезанной командой, отсутствия капсул у хиигарского фрегата и что-то еще вроде было, забыл :)

[Rai]

Rai, вот то-то и оно, что не разбираюсь :) Просто вдруг кто чего умного может сказать на эту тему, возможно ли оно теоретически?

Конечные автоматы -- это достаточно простое и надежное (это важно, поскольку исключается масса ошибок) средство автоматизации. Собственно, идея заключается в том, что описывается некое пространство взаимосвязанных состояний, на каждое из которых система отвечает одним определенным образом. Возможны гибридные решения (когда два-три или более конечных состояний пересекаются), но это ухудшает качество работы системы в целом.

Преимущества: надежность и феноменальная скорость реакции.
Недостатки: что вложили, то и будет, самообучение такой системы не предусмотрено, а количество вариантов всегда конечно.

Добавлю, что подавляющее большинство динамических (не пошаговых) ИИ строится именно на конечных автоматах. Обычно есть две фазы: широкая и узкая, в широкой выбирается возможность реакции (то есть вообще нужно ли реагировать), а в узкой -- ее тип.

Собственно... если вкратце и доступным языком, то так.

[Bentus]

Спор как то без прав на существования оказывается, но если люди хотят поболтать что-ж тут такого. :)

Я тут спорил только потому что хотели человека заменить ИИ, это меня задело. Но не надо его отбрасывать для управления фрегатом хватит и 5 человек на мостике, но для поддержания корабля в хорошей боеготовности, и устранении всех повреждений во время боя, требуется большая команда. А ИИ просто всем помогает, этакой вездесущий F1.

И ещё давненько кто-то говорил, что файтеры с ИИ лучше человека, 1 год назад я тоже так думал. Но потом изменил своё мнение ИИ предсказуем и быстр а Человек непредсказуем и изобретателен. Так что для хорошего файтера надо их совмещать. Нащёт того что людей на мясо отправляют, то вспомните любую войну из нашей истории.

[AmDDRed]

Было бы здорово, если бы в объяснениях сыпали цитатами, аргументируя своё мнение. А то как-то непонятно: "я думаю так - а я так - а фиг вам всем, я совсем по-другому думаю!". Думать хорошо, но нужно отталкиваться от первоисточника, или хотя бы от какого-то авторитетного издания, которое связано с темой.

[Epaminond]

По моему пилот (он же и капитан) единственный кто там нужен.

Поддерживаю. Вот только я предлагаю ещё меньше экипажа. Допустим, на некоторых кораблях есть экипаж, а на некоторых нет. А если и есть, то да - это один человек. Ну может два для надёжности. Я уже писал про мобильные группы - как по мне это удобнее.

Аргумент в пользу ИИ. Все корабли действуют одинаково по одному и тому же принцыпу. Допустим выотдаёте приказ бомбардировщикам атаковать завод. Разве вы увидите какие-то необычные выкрутасы или нестандартные решения? Нет, все действуют по стандартной схеме. То же касается и истребителей и других кораблей. В игре нам достаточно отдать приказ, мол "лететь туда, валить это, ну и F4 на всякий случай." А всё остальное решает компьютер. Почему это не может быть реальностью? Ну и в некоторых кораблях могут быть капитаны для внесения элемента непредсказуемости (хотя люди тоже предсказуемы) и решения нестандартных задач. Ну и для оправдания игры. :)

Было бы здорово, если бы в объяснениях сыпали цитатами, аргументируя своё мнение.

Я не встречал ещё авторитетных изданий, которые пытались бы оправдать глюки Homeworld. Ну, может только противоречивый мануал.

[dozimitr]

Поддерживаю. Вот только я предлагаю ещё меньше экипажа. Допустим, на некоторых кораблях есть экипаж, а на некоторых нет. А если и есть, то да - это один человек. Ну может два для надёжности. Я уже писал про мобильные группы - как по мне это удобнее.

Нет, экипаж не маленький. По суте дела, на корабле полно всяких систем кроме системы упровления. Скажем, на каждую систему которой опирирует ИИ, как минимум 2 человека сидят и проверяют работу, нельзя передовать управление полностью ИИ. Вспомним хотябы старину терминатора. Ошибка и все! И в миссии Кладбища Кароса, тягачи, управляемые ИИ, после особого сигнала отключились.

Так же на корабле должна быть бригада програмеров, которая в случае отказа или сбоя систем все нормализует. Так что экипаж не маленький.

[Epaminond]

Ошибка и все!

Люди тоже ошибаются. :) Людям свойственны эмоции, неувереность, забывчивость. Но это не свойственно ИИ. Кроме того, ИИ решает лишь вопрос "как", а не "что". Следовательно - кладбище будет при постановке соответствующей задачи.

[Destroyer]

И ещё давненько ктото говорил что файтери с ИИ луче человека.

Если немного отступить от темы, то по мне файтеры вообще не нужны в космосе. В игра они выживают потому что баланс смещен в их пользу. А так да, ИИ лучше. Ускорение по любой оси больше, реакция лучше следовательно больше шансов уцелеть. Потери восполняются тут же, а не обучать этого летчика по 20 лет., причем не из каждого хороший летчик выйдет
Но в HW истребители могут быть вполне пилотируемыми, это в принципе не противоречит тому что видно в игре. Ни с захватами и ни с голландцами ни с чем. Также и высшего пилотажа с запредельными перегрузками и стрельбы на запредельные расстояния, нет.

Нет, экипаж не маленький. По суте дела, на корабле полно всяких систем кроме системы упровления.

Системы можно автоматизировать, зенитки - описывал выше. ГК - тоже самое что и зенитки, просто им чаще выдается целеуказание чем зениткам, когда ЦУ нет, они тоже выбирают цель автоматически и кинетические бьют даже по истребителям. Ремонт явно не экипаж производится. Тягачи работали не мало, да и не ИИ у них а программа. Насчет ошибок, на водоплавающей технике сейчас ИИ нет, минимум автоматизации и огромные экипажи, почему тогда, то подлодка затонет сама по себе без сражения, то сухогруз в опору моста врежется, то очередной танкер на что нить напоровшись загадит и без того загаженную экологию? ИИ и полная автоматизация тут явно не причем, по причине их отсутствия.

Терминатор не аргумент, там сюжет на этом завязан, захотели сделать денег на таком сюжете – сделали. Это тоже самое, когда полуголый разрисованный мужик в одиночку уничтожает целую армию, в которую входят сотни человек укомплектованных различным оружием, оборудованием и бронетехникой :) Реалу не соответствует.

[Bentus]

Вот довод в пользу человека - сколько бы не дублировался ИИ, всёравно одно повреждение может его отключить, а людей то много всех не отключишь.

Аргумент в пользу ИИ. Все корабли действуют одинаково по одному и тому же принцыпу. Допустим выотдаёте приказ бомбардировщикам атаковать завод. Разве вы увидите какие-то необычные выкрутасы или нестандартные решенияА ты что хотел чтоб в ХВ тебе ИИ засунули? У тебя что такой комп? что может моделировать поведение человека? Тогда мы уже проиграли этот спор. Смотри чтоб он терминатором не стал.

Destroyer у меня тоже аргументы были которые ты не отверг. A я на твои скажу Человек на то и человек что в труду хочет достич совершенства, а ИИ делает то на что его запрогромировали, так как Стражи в хоме (ты досихпор не опроверг мои аргументы) они были не правы но делали то на что их зарограмировали. А истиные, идеальный ИИ я щитаю не возможен как и клон челоека (до тех пор пока жив оригинал)

Файтеры жывы и будут жыть, мелочь всегда порвёт крейсера если только этот крейсер не линкор. Ускорения не важно и для человека ведь там стоит компенсатор инэрции и всё такое. Они управляют нравитацией это мы уже доказали.

[Rai]

Короче, хор мнений :) У каждого участника -- минимум по два мнения :)

Кстати, глобально не согласен с утверждением, что файтеры всегда порвут крейсер. М-м-м... любой крупный корабль в космосе идет не в одиночку -- это раз. Два -- достаточно крупный для автономного курсирования корабль будет обладать москитным флотом (хотя бы из дронов), которые радостно сметут любую мелочь, типа файтеров.

[Destroyer]

сколько бы не дублировался ИИ, всёравно одно повреждение может его отключить.

Если это повреждение размером с весь корабль, то да, может.

Destroyer у меня тоже аргументы были которые ты не отверг.

Смотря какие, напомни о чем речь? Я не против чтобы на крузере было 1-2 человека, принимать решение то им. Я против копирования парусных броненосцев.
Но конкретно в ХВ, в качестве примеров я брал те моменты, которые возможно игровые недоработки.

а я на твои скажу Человек на то и человек что в труду хочет достич совершенства
Не, в труду он хочет достичь зарплаты :), иногда допуская намеренные ошибки (что зовется халтурой), ставя под угрозу жизни других. Тут правда тема уходит :off:

Файтеры жывы и будут жыть, мелочь всегда порвёт крейсера если только этот крейсер не линкор

Аргументы? В ХВ файтеры живут потому что у капшипов против них ничего нет - что странно. В литературе иногда благодаря РЭБ и тому что бои идут на расстояниях в десятки тысяч км, да и то как-то натянуто. Фильмы и вспоминать не хочу т.к. там читерские главгерои,джидаи и т.д. В обще честных условий капшип vs файтер я не видел нигде, по причине ненужности последних.

[Bentus]

Ты сам себе противоречишь, у капшипа должен быть эскорт против файтеров, значит должны быть файтеры, против которых будет сражатся эскорт. Хранители это ИИ, причём их создали пращуры намного развитей, и хиигара о этом так и говорит.

Не, в труду он хочет достичь зарплаты :), иногда допуская намеренные ошибки (что зовется халтурой), ставя под угрозу жизни других. Тут правда тема уходит :off:Смотря какие люди. я говорю про тех кто ради своей планеты отдают жизни.

[Destroyer]

Не противоречу, т.к. у всех кораблей начиная с фрегата и выше против файтеров должны быть зенитные ракетные комплексы нескольких типов, на турелях мелкокалибеные пушки, пулеметы, лазеры и т.д. Вся эта система должна работать еще и как противоракетная оборона. Всего этого я в ХВ не вижу. Уже где то говорилось почему нет противоистребительной и противоракетной обороны на больших кораблях – баланс, без которого эти файтеры будут выкашиваться даже ионным фрегатом, и половину ваигровских ракет.

В качестве эскорта фрегаты, но не такие беспомощные как в ХВ.

[Lee]

Но в HW истребители могут быть вполне пилотируемыми, это в принципе не противоречит тому что видно в игре. Ни с захватами и ни с голландцами ни с чем. Также и высшего пилотажа с запредельными перегрузками и стрельбы на запредельные расстояния, нет.Но действуют файтеры в HW откровенно тупо, прямолинейно и нерационально даже с моей, дилетантской в плане реальных полётов, точки зрения =)

[dozimitr]

Ну может маленькие группы и тупо действуют, а в большом количестве, они очень даже грозное оружие. Помню, давно это было. Играл в первый хом, в мисии с Голандцем направил в атаку перехватчиков шту-так 50. Секунд 20-25 стреляли и Голадец отбросил все копыта. Так что не скажу что файтеры действуют тупо.

[Lee]

dozimitr
Простейший пример тупости: тот же перехватчик, летя сзади, к примеру, более медленного бомбера, по идее, догнав последнего, скинул бы скорость до уровня цели и палил бы сколько его душе угодно... Так нет же. Он, не сбавляя скорости, постреляет по бомберу чуток и пойдёт на разворот =\\
А то что ты привёл в опровержение их тупости - ну никак не пример "умности", а пример того, что в большом количестве файтеры бьют больно :)
Кстати, по поводу борзости файтеров в первой части, - направь-ка своих перехватчиков против missile-destroyerов ;) =)

[Bentus]

Не противоречу, т.к. у всех кораблей начиная с фрегата и выше против файтеров должны быть зенитные ракетные комплексы нескольких типов, На турелях мелкокалибеные пушки, пулеметы, лазеры и т.д. Вся эта система должна работать еще и как противоракетная оборона. Всего этого я в ХВ не вижу

Но тут уже игрют роль ресурсы, можно построить или 1 супер крузер против всего, или тучу файтеров и бомбёров которые хоть и понесут тежолые потери но суперкрузэра из боя выведут если не завалят.

Согласен зенитная защита в ХВ поставлена слабо, но это даже хорошо как я уже говорил комп не может пилотировать файтеры на уровне человека. иначе файтеры бы тоже улонялись от зенитного огня, а против ракет были бы сбрасываемые ловушки.

[Lee]

А вы много знаете о ракетах и средствах их подавления, чтобы рассуждать о том, что, образно, пулемёт должен работать против ракет?

А то, что на мамонтах нет орудий смертоубийства файтеров - баланс. Туда же и противоракетная оборона :) Отсутствие данных девайсов уже обсуждалось =))

[Epaminond]

А ты что хотел чтоб в ХВ тебе ИИ засунули? У тебя что такой комп что может моделировать поведение человека? Тогда мы уже проиграли этот спор. Смотри чтоб он терминатором не стал.

Остро. По-зарубежному. :D

Во-первых, ИИ не существует. Следовательно разработчики при всём желании не смогли бы его в игру засунуть. Под ИИ здесь я всегда подразумевал программу, не имеющую собственного сознания и неспособную самостоятельно мыслить.

Во-вторых, мы здесь пытаемся объяснить недоработки HW. Поэтому получается такая картина. Недоработка, которую я заметил - линейность и ординарность поведения кораблей. Моё объяснение - корабли управляются ИИ (опять же в смысле программой), неспособным принимать нестандартные решения и подходить творчески к решению задач. Как следствие глупые манёвры истребителей, о которых говорил Lee и т.д. Аргумент против - "А ты что хотел чтоб в ХВ тебе ИИ засунули?". :) Простите, не понимаю логики связи между аргументом и контраргументом.

А то, что на мамонтах нет орудий смертоубийства файтеров - баланс.

Ну да, согласен.

Кстати, про недоработки, интересная штука с мелочью. В док с задания вернулась одна машина. После починки вылетает целое звено. :)

[dozimitr]

Lee
Один рокетный эсминец не отобется от кучи файтеров, темболее если цель он сам. Да, может и подорвет штук 10-15, но полностью в одиночку ему не справится. В скримнише, хватает штук 30-40 бомберов и после второго захода есминец уже пылает в огне. Тем более при правильном построениии кораблей, можно исбежать потерь, не на много, но можно.

[Lee]

2 dozimitr
Отлично переходим. Речь шла о перехватчиках =) ну ок. Бомберы.
50 бомберов (из возможных 100 в стандартном юнит капе, если мне память не изменяет) против 3х (из 6) ракетных дестров. Как тебе такое соотношение? Всех поровну :D Кто кого забадает?
А налететь 40 бомберами на одного единственного дестра, завалить его, а потом ещё и кичиться этим - несерьёзно, право :)

[Bentus]

я не знаток в ХВ1 но сколько стоит 50 бомберов а сколько 3 ракетных дестров.?

[[FX]Storm]

Лично я незнаю как проводиться захват корабля. Но я играл в Фрииспейс. И могу на этих довадах сказать. Имхо во фрии чтобы захватить ну скажем корвет, необхадимо отрубить ему движки и важные подсистемы ну и пушки, и только потом к нему подводять транспортный корабль и грузовик. Если транспортник то после заверщения операции он уходил в гипер. А грузовик на буксире утаскал за собой корвет в гипер. Ессно в момент захвата корвет и абардажник охраняют!

[dozimitr]

2 dozimitr
Отлично переходим. Речь шла о перехватчиках =) ну ок. Бомберы.
50 бомберов (из возможных 100 в стандартном юнит капе, если мне память не изменяет) против 3х (из 6) ракетных дестров. Как тебе такое соотношение? Всех поровну :D Кто кого забадает?

Ну в таких соотношениях конечно дестроиры победят. Когда их больше двух можно считать, что от истребителей вы защещены. Здесь не могу не согласится с Lee

Bentus
Построить в первом хоме три рокетных дестроера дешевли чем 50 бомберов.

[Bentus]

Значит надо щитатся и с ресурсами, потерять корабль класа демтр дороже чем бомбёров и пополнить ряды бомбёров дешевле чем построить новый дестр.

Epaminond это же игрушка, если ты еграешь в какойто шутер и валиш немцов, ты же не скажешь что они киборги потому что ведут себя тупо.

[Lee]

Если мне память не изменяет, то ракетный дестр стоит около 1500 RUs. Один бомбер - 85 RUs. Дестры: 1500x3=4500, бомберы: 85x50=4250. Примерно одинаково.

2 Bentus
суть в том, что в результате такого поединка дестры остаются боеспособными (даже если 2х завалят, что маловероятно), а бомберы нет. И тот, кто ставил на бомберов, потеряет гораздо больше времени и средств. Вообще для бомберов в ХВ1 есть гораздо более полезные применения, как то нападение на сборщиков, массированные атаки на мазершипи/транспорты. Всё это имхо конечно же :)

[Destroyer]

Но действуют файтеры в HW откровенно тупо, прямолинейно и нерационально даже с моей, дилетантской в плане реальных полётов, точки зрения =)

Я имел в виду что истребители не летают с вырезанной командой, не захватываются в (ХВ2) и дистанционно никем не контролируются. А то что тупо действуют, это момент игры такой, бывает и тупее, даже там где по сюжету сидят пилоты.

Но тут уже игрют роль ресурсы, можно построить или 1 супер крузер против всего

Суперкрузер не нужен, достаточно поставить оборонительное вооружение на то что есть. На морских кораблях тоже не было ПВО - т.к. не было авиации. А как начали появляться кусачие еропланы, так и средства борьбы с ними. Точки ПВО были хоть катерах хоть на линкорах. Линкор это не крузер от всего, и даже не корабль ПВО, но зенитки есть.

А то, что на мамонтах нет орудий смертоубийства файтеров - баланс. Туда же и противоракетная оборона

Это я и имел в виду, что файтеры только из-за баланса и живут. В реале тоже баланс, он вынуждает отказываться от неэффективной техники. Но можно было бы баланс и по-другому сделать не убирая зенитки и ПРО.

Например как с упомянутым ракетным дестроером - крузер должен отбиваться от мелочи не хуже его. Обычный дестроер как зенитный фрегат, ионный фрегат как канонерка.

[Bentus]

Суперкрузер не нужен, достаточно поставить оборонительное вооружение на то что есть. На морских кораблях тоже не было ПВО - т.к. не было авиации. А как начали появляться кусачие еропланы, так и средства борьбы с ними. Точки ПВО были хоть катерах хоть на линкорах. Линкор это не крузер от всего, и даже не корабль ПВО, но зенитки есть.


Ну вот, и кто сейчас правит в океанах? линкоры сейчас даже не строят, всем заправляют авики.

Выдержки из моих постов
1) В Кате из одного человека Обшивку не сделать и с бортовыми системами его не совместить на все не хватит.
2) Во второй миссии мы тем и занимаемся, что набираем на борт команду. И в конце нам дают 2 звена элитных бомбёров.
3) Во втором ХВ явно указывается что единственные коры с ИИ это Передвижники и Хранители
4) тут мне сказали что в кате есть ролик где из коров вылезают мужики, в ХВ1 послов посылают
5) в ХВ2 в ролике про дредноут сказано «…., а интерфейс экипажа просто поражает…» ,ну тип того.

[Lee]

Destroyer
Вообще-то в современном флоте вообще-то есть разделение на корабли противовоздушной обороны, противолодочные корабли и т.п. Они не только против определённого типа войск, само собой, но в бОльшей степени заточены под конкретного противника ;)

[dozimitr]

Это ты верно подметил, Lee.
Даже в хоме похожая ситуация. Попробуй ионовым врегатом перерезать истребители. И коннечно же зинитные фрегаты не подорвут эсминец или крейсер, хотя редко когда можно подорвать крейсер фрегатами.

[Lee]

В реальной жизни, вообще-то, фрегат - достаточно большой корабль, которому эсминец значительно уступает в размерах ;) Здесь это уже всё обсуждалось. А крейсер - это не обязательно большой корабль, скорее корабль, способный к длительному одиночному (крейсерскому) плаванию :)

А в ХВ2, к примеру, весьма прикольно направлять зенитные фрегаты на батлы, т.к. батлы почему-то считают их приоритетными целями =)) А в это время дестры и батлы режут вражину )) А уж пополнить поредевшие ряды фрегатов - не проблема =))

[Bentus]

Не согласен, Фрегат меньше чем Эсминец, я знаю людей екоторые помешаные на истории ВМФ, ФФ меньше чем ДД и вооружён слабее.

[Dan]

Вопрос конечно не в тему но...Возник вопрос по поводу гиперпрыжков. Ведь гиперпрыжки совершаются со скоростью света, тогда и время должно изменяться, т.е например если вы отправитесь с земли на вегу (созвездие),со скоростью света то в пути вы постареете на 4 года, а на земле пройдет 50 лет. Тогда если следить за ходом гипер прыжков в ХВ 2, то получается пока мы летим до Балькоры, Маккан 3 раза сможет уничтожить Хиигару полностью

[Destroyer]

Ну вот, и кто сейчас правит в океанах? линкоры сейчас даже не строят, всем заправляют авики.

Линкоры, да, убрали. Не доставали они до авиков и да и зенитки – все вручную да на глазок. На воде авианосцы правят, но космос не вода, там ограничений на дальность нет. Тут по дальности линкоры и крейсеры не только не будут уступать дистанции запуска москитов, но даже и превосходить.

Выдержки из моих постов
1) В Кате из одного человека Обшивку не сделать и с бортовыми системами его не совместить на все не хватит.
2) Во второй миссии мы тем и занимаемся, что набираем на борт команду. И в конце нам дают 2 звена элитных бомбёров.
3) Во втором ХВ явно указывается что единственные коры с ИИ это Передвижники и Хранители
4) тут мне сказали что в кате есть ролик где из коров вылезают мужики, в ХВ1 послов посылают
5) в ХВ2 в ролике про дредноут сказано «…., а интерфейс экипажа просто поражает…» ,ну тип того.

Это то все понятно, (кроме Кати, там что обшивку из человека делают? Это мясо торчащее? Как тогда те корабли которые они сами производят? И во второй миссии мы набираем команду на МАМКУ!). Сомнение в экипаже вызвало другое:
1. Ржавый корабль HW1.
2. Отсутствие капсул у фрегата Хиигары, телепортация не объяснение.
3. Корабль с порезанной командой оживает, да и само ограничение на захват. Если вытравить с корабля всю живность и посадить свою команду, что мешает его ввести в состав флота, или хотя бы как-то довести до мамки и переработать на ЕР? Если живность вытравить и никем не заселять то он так и будет болтаться.

Отсюда и предположение, что на корабле есть, если даже не ИИ, то вспомогательная программа, экипаж находится не на самом корабле а на мамке, контролируя корабль дистанционно. А дредноут возможно надо пилотировать лично, ХЗ. Он и не противоречит ни чему.

Они не только против определённого типа войск, само собой, но в бОльшей степени заточены под конкретного противника

Я и не говорю о полностью универсальных кораблях, я имею в виду возможность их обороны. Иначе слоников из ХВ ждет судьба линкоров ВМВ :) Даже на современных авианосцах в реале есть комплексы ПВО, как ПРО, но будет возможность сбить самолет – собъют. На Кузнецове как противокорабельное, так и противосамолетное – и ПРО оружие. И т.д.

[dozimitr]

Dan
Дельное замечаниe, Ведь ты прав! Это же папрадокс Энштеина."На земле проходит 50 лет, а у них в космосе меньше года." (К/Ф "Отроки во вселенной")

[Epaminond]

Dan, здесь не время на Земле ускоряется, а замедляется время на корабле.

Есть даже такая штука, как парадокс близнецов. Звучит так "если два близнеца: А и Б. А летит на ракете с огромной (допустим световой) скоростью и возвращается через 50 лет, а Б остаётся на Земле. А состарился на 5 (по-моему) лет. Но ведь относительно А, близнец Б также улетал на Земле с той же скоростью, с которой летела ракета близнеца А. Следовательно, относительно близнеца А, для близнеца Б должно было также пройти в 10 раз меньше времени." Долго в своё время ломал голову над этим. Но Теорию относительности не объедешь. :)

Возвращаясь к вопросу Dan'a, для нас прошо, допустим, несколько часов за время полёта Карен в Балькоре, но для Карен прошло времени меньше, поскольку перегрузки ускорения должна была бы по идее испытывать именно она и её корабль.

Давайте подведём итоги за/против ИИ и экипажа и решим, какая из концепций выгоднее, а какая наиболее подходит для объяснения нестыковок HW.

Аргументы за экипаж (видимо, также и против ИИ):

1) В Кате из одного человека Обшивку не сделать и с бортовыми системами его не совместить на все не хватит.
2) Во второй миссии мы тем и занимаемся, что набираем на борт команду. И в конце нам дают 2 звена элитных бомбёров.
3) Во втором ХВ явно указывается что единственные коры с ИИ это Передвижники и Хранители
4) тут мне сказали что в кате есть ролик где из коров вылезают мужики, в ХВ1 послов посылают
5) в ХВ2 в ролике про дредноут сказано «…., а интерфейс экипажа просто поражает…» ,ну тип того.

6. Возможностья принятия нестандартных решений.

Аргументы против экипажа:

1. Необходимость систем жизнеобеспечения
2. Медленная реакция, сложности в управлении системами корабля
3. Касательно игры множество несоответствий, как то: захват кораблей, возможности для постройки большого флота и его отстраивания в случае даже полного уничтожения, отсутствие ограничения на колличество захваченных кораблей у десантных фрегатов и их непобедимость в случае абордажа и др.

За ИИ:

1. Неприхотливость, отсутствие необходимости систем жизнеобеспечения.
2. Огромная скорость реакции, недоступная для людей и возможность централизированого управления всеми системами.
3. Объяснение большинства несоответствий сюжета HW, но противоречие замыслам разработчиков - они ясно говорили, что есть люди - Карен, Собан, Макаан и др.

В свете всего сказаного, считаю, что ИИ выгоднее. Но по задуму разработчиков должен был быть экипаж. Поэтому предлагаю (ещё раз) компромисный вариант: есть корабли только с ИИ, а есть корабли с капитанами, которые выполняют роль высшего командования (разработчики не указывали, сколько содержится экипажа). Такой вариант подходит, как с позиций практичности, так и с позиций практического объяснения задумки HW.

Вотъ. :)

[Kamow]

Хм... РЕакцию человека, я думаю, теоретически(а поскольку тут всё из ряда фантастики, то теоретическое считается реальным :)) можно поднять путём генного модифицирования людей. То есть создания некой "касты пилотов" с улучшенными х-ками реакции и быстродействия (если можно так сказать :)). Эти челы для удобства управления сис-мами как в матрице подклюсаются к компу и получают от него входные данные. А потом обрабатывают (с принятием нестандартных и алогичных решений :)). И выдают эти данные на исполнение. Во :)

[dozimitr]

Нет. В хоме, у хиигарцев и у Вайгеров, на кораблях сидят люди. В ролике перед мисией с дредноутом, говорилось что тигачи упровлялись ИИ, в игре, у дронов которых выпускал хранитель, писалось, что это безпилотный аппарат. На остальных кораблях сто процентов есть Экипаж. Тем более: если бы всеми короблями управлял ИИ, то и не было бы ограничения на постройку юнитов.

И ещё: если-бы кораблями упровлял ИИ, они не были такими большими. Если-бы, крейсером упровлял ИИ, то он был бы гораздо меньше, Не требовалось бы стройить грамосткие корабли, с выступающими рубками, с местами для экипажа. Да вот Еще. В русской озвучке игры, когда корабль на грани уничтожения, типа "Падает давление в рубке." Так что там точно есть живые, ведь компу воздух не нужен :D

[Bentus]

Я уже писал (http://homeworld3.ru/forum/showthread.php?t=1414&page=3), надо различать Игрушку как токову от задумки создателей. Ведь нельзя впихнуть не впи###мое (это не мат) :), тоесть нельзя сделать файтеры более умными чем они есть. Это ведь игра но разработчики хотели показать что воюют люди.

А нащёт того что в Кате обшивку из них делают, это правда, освежил память ... там когда спутник назад захватываешь рабочим то так прямо и говорится что системы сделаны из людей, а свои строят посредством отращивания ткани.

[Epaminond]

РЕакцию человека, {...} можно поднять путём генного модифицирования людей.

Вообще, тоже идея. :) Но это только один контраргумент.

Dozimitr, абсолютно стопроцентно ясно, что разработчики пытались дать нам понять, что там есть люди. Но сделали много ошибок. Про "Падает давление в рубке" - я пас. :) У меня оригинал, там такого не услышал.

Я уже писал, надо различать Игрушку как токову от задумки создателей.

Именно! Вот и я тоже об этом. Только одна проблема. Игрушка сделана. Но в задуме слишком много ошибок. Вот мы здесь и пытаемся объяснить, как надо понимать те или иные ошибки и противоречия ну и объяснить с точки зрения физики их.

Поэтому предлагаю приводить объяснения к игре. Абсолютно ясно, что хотели показать нам разработчики. Давайте объясним, как можно, по-возможности реалистично и достоверно, описать эти ошибки.

[Destroyer]

Насчет гипер, скорее всего тут классический нормальный гипер как и во всей уважающей себя фантастике. Т.е. летаешь целый день по галактикам, долбишь алиенов, а потом возвращаешься домой и успеваешь к вечернему чаю:)

Хм... РЕакцию человека, я думаю, теоретически(а поскольку тут всё из ряда фантастики, то теоретическое считается реальным :)) можно поднять путём генного модифицирования людей.
В принципе можно, при помощи генетики все что угодно. Но тогда это уже будут не люди. А просто мясная аппаратура.

то и не было бы ограничения на постройку юнитов
Наоборот, с экипажами не будет ограничений, т.к. засели корабль и он будет работать. А с ИИ как раз мож мамка как "сервер" и ей мощности не хватает.

Во вторых. Если-бы кораблями упровлял ИИ, они не были такими большими. Если-бы, крейсером упровлял ИИ, то он был бы гораздо меньше
Можно сказать и наоборот, если бы они были с экипажем, то были бы гораздо больше, как мать:). Насчет размеров мы не знаем технологии. Реакторы, энергосистема, вооружение, репликаторы боеприпасов, броня, механика, электроника и т.д. Место есть чему занимать.

Не требовалось бы стройить грамосткие корабли, с выступающими рубками
Выступающие рубки и для экипажа не обязательны. См. BSG, или реальную подлодку :)

PS насчет кати, там вроде весь корабль этим мясом обмазан. Еще и выросты какие-то мясные. Сколько же там этих людей на кубический миллиметр :confused: Да и человеческое мясо не сможет жить в открытом космосе, скорее всего они это своим мясом обмазывают, а системы можно и из одного сделать, как в В5.

[dozimitr]

Я не уверен, что если бы были люди, то не было бы ограничения. Во первых, людей как ты сам понимаешь не собереш на станке, не заложиш всю информацию. Тем более на матери, опредиленный запас людей, которые предназначеные для пилотирования кораблей которые построит мать.

А на счет серверов-операторов, для контроля над ИИ есть простое решение. Построить корабли-служащие, как А-50 только в место радарной установки будет установлена серверная принимающая установка, которая координирует работу. У вейгар есть командные корветы, вот типо их я имел в виду, только настроеные на ИИ.

[Bentus]

Именно! Вот и я тоже об этом. Только одна проблема. Игрушка сделана. Но в задуме слишком много ошибок. Вот мы здесь и пытаемся объяснить, как надо понимать те или иные ошибки и противоречия ну и объяснить с точки зрения физики их.

А ты не задумывался что их не нужно объяснять. Игрушка - это интерактивное кино, или книга.

А про гипер всё просто, корабль выходит из гиперпространства в момент его входа (или чуть позже), это особеность четвёртого измерения (это в тему про движки).

[Epaminond]

людей как ты сам понимаешь не собереш на станке, не заложиш всю информацию. Тем более на матери, опредиленный запас людей

Людей, действительно, на станке не соберёшь. А если корабли гибнут, людей становится меньше. Тогда должна была бы возникнуть проблема с экипажами. Но в игре проблем с ними никогда не было. Уничтожили тебе весь флот под чистую - можно построить новый, главное, чтобы ресурсы были. Вот поэтому и напрашивается объяснение с ИИ.

А на счет серверов- операторов, для контроля над ИИ есть простое решение. Построить корабли-служащие

Командный корвет только повышает характеристики, но если он будет сбит - его подчинённые останутся. А если такие серверы строить, то возникает опасность их уничтожения. В игре, если следовать логике предположения, сервером была материнка и носители. Именно потому игра и заканчивалась с потерей носителей. Разве флот не мог бы одержать победу без авианосцев, если бы на кораблях был экипаж? Есть заводы, или нет - капитану глубоко безразлично. Победу можно получить силой. Сила во флоте. Тогда почему потеря носителей - это проигрыш? Опять же напрашивается объяснение с серверами. :)

корабль выходит из гиперпространства в момент его входа (или чуть позже)

Обязательно позже. Это и согласно игре и согласно здравому смыслу. Телепортации в HW не было.

А ты не задумывался что их не нужно объяснять. Игрушка - это интерактивное кино, или книга.

Интересное заявление. Никогда бы не подумал, что человек, открывающий тему "есть ли ещё обезбашенные" такое скажет :)

Зачем нужны книги, кино, игры? Просто, чтобы убить время? А где же жажда открытий и познания?! Может учённым тоже не стоило объяснять ничего?

Именно фантасты предсказывают будущее. А почему? Потому что среди тех миллионов, прочитавших его книгу найдётся один, которому станет интересно, почему бы и не полететь на Луну? И тогда потом все считают открытия заслугой общества. :)

[dozimitr]

Не знаю, у меня даже в сингле, после потере носителя, игра продолжается. Прикращяется толко если рванет мазершип, или Дредноут, когда он появится. А носитель у меня раза два взрывали. И ничего страшного.

[Bentus]

В книге или кино всё можно объяснить в соответствии с реальностью, в играх это не возможно, пока. Например нельзя заставить истребители отклонятся от атак или совершать безумные выкрутасы чтобы уйти от удара, корабли не заставишь делать манёвры в соответствии с меняющейся обстановкой боя, прикрывать своих подбитых крейсеров, а большие корабли не заставишь выбирать что на данный момент приоритетней убить чужого или спасти своего. Не сделаешь реального строительства на планетарных верфях, и загрузку экипажа (ведь чтобы сделать планету в реальных пропорциях тоо...), не заставить экипаж делать всё для ремонта, не вычислишь какие системы повредились а какие нет после попадания в корабль, этот список можно продолжать.

Поэтому я и сказал что, "Игрушка - это интерактивное кино, или книга." В сюжете и задумке, разработчики дают историю, а в геймплэе, хоть немного но поучаствовать в ней.

Epaminond это же игрушка, если ты еграешь в какойто шутер и валиш немцов, ты же не скажешь что они киборги потому что ведут себя тупо.

[dozimitr]

Ну вобшето ты прав. Мы не можем на данный момент проверить все. И мы советуемся со своей фантазии и логикой. И не всегда наше мышление правильное.

[Blazard]

Не знаю, у меня даже в сингле, после потере носителя, игра продолжается. Прикращяется толко если рванет мазершип, или Дредноут, когда он появится. А носитель у меня раза два взрывали. И ничего страшного.

Вот именно что в сингле! Вот мы тут на днях в четвером играли в Хомку 2. Так вот у одного из нас взорвали Мазершип но осталась верфь. И соответсвенно ничего - добывает ресурсы, строит флот. Так что в сингле мне кажется потеря мамки - типа потеря символа. Это как если бы Гитлер в 41 Москву хапнул. Отсутствие воли к победе и т.д.

Насчет ограниченности кол-ва кораблей я уже говорил свою версию. При захвате или постройке резервируется канал связи с Мазершипом. Если каналы кончились то нельзя окончательно добить ИИ (путем взлома и перенастройки ИИ самой мамкой или снесения и загрузки своего ИИ) и перевести корабль в свое безграничное пользование. Но это не значит что это версия в пользу ИИ.

Дальше попытаюсь объяснить ситуацию с возвращением корабля после захвата(если лимит кончился или захват прервали): ИИ-помошник проверяет сенсорами корабль в поисках живых и относительно(для выполнения хоть части работ) здоровых членов экипажа и берет под свое управление системы без экипажа. Капитаном в таком случае становится старший по званию выживший и дееспособный офицер. Если весь экипаж вынесен подчистую то ИИ берет полное управление кораблем и запускается программа ''мести''. Т.е. ИИ будет долбить врагов в поле видимости. Как бы мстить. Это объясняет что после неудачного захвата корабль дееспособен и можно им рулить.

Так что я за Экипаж (на первом месте) +ИИ (помошник).

[dozimitr]

Во-во. Недостаюшее звено, я тоже над этим думал. Типа почти всех перемололи, а корабль фурычит.:D

[Destroyer]

людей как ты сам понимаешь не собереш на станке, не заложиш всю информацию

Не соберешь, но ограничения упираются не в них, они может там как сосиски в морозилке на складе лежат, или клонируются.

если ты еграешь в какойто шутер и валиш немцов, ты же не скажешь что они киборги потому что ведут себя тупо

Если эти немцы дохнут с одного выстрела в мизинец, а персонаж игрока со ста в голову, то тут что угодно можно сказать, например то, что эти немцы андроиды, при производстве которых из-за желания с экономить применяется бумага вместо положенной стали.

PS. насчет попыток что-то досказать, объяснить, исправить и т.д. - вполне нормально. Видел не мало обсуждений фантастики, от попытки объяснить принцип действия турболазера, до того что есть ли на борту "Enterprise" туалет ;) Естественно, достраивая фантазией вселенную надо опираться на первоисточник. Идея ИИ в ХВ, вполне основана на первоисточнике.

[Rai]

Я вот чего никак не пойму: понятно, что разработчики лажанулись и наделали ляпов, которые можно толковать как в ту, так и в другую сторону. Так зачем копья-то ломать? Уже шесть страниц наспамили :)

[Bentus]

А как же хочется потрезвениь немного, тут у каждого язык подвешан, будь здоров, :ura:, меня просто задело что людей хотят заменить бездумными машинами, а за человека я готов - :colt: :sniper: :sw: :biggun: :fencing: :corsair: и после всего этого :y-ku: :capellan: и поl конец :lolboom: (а это так, :angry: просто)

[aleks-nikita]

Аксиома не требует доказательства, а здесь я сумлеваюсь... :) Во-первых, о том, что есть человеческий интеллект судить нам трудно, как и сказано, а значит его возможности могут быть побольше того, о чём мы предполагаем. На оригиналы извне смотреть вполне можно - т.е. на себе пожобных. :) Кроме того, есть такая штука, как биотехнологии. Сейчас это всё развито слабо, но кто знает, можнт лет так через сто любой желающий сможет себе сделать "апгрейд", поставить экзоскелет и усиленные сенсоры. :D


В том то и беда что мы незнаем что есть человеческий интеллект и, более того, его возможности. :freakeyes: И смотреть надо не на отдельного индивидума (или даже группу таковых), а на человечество целиком. А это значит, что создать ИИ подобный нашему ВИ (врожденному интеллекту) могут только инопланетяне... ну или дельфины :laugh:

[DarkWanderer]

Нравитесь вы мне, товаращи. Факты:
- Фрегаты называются "десантным" и "абордажным".
- Капитаны фрегатов интересуется "каковы наши повреждения", сообщают "падает давление в рубке" и в панике вопят "пробит термоядерный реактор правого борта".
Нет, блин, вы уцепились за идею ИИ, единственный аргумент в пользу которой - полосочка захвата, сделаннная исключительно чтобы не перегружать игру деталями. Несущественными деталями, прошу заметить.
Ответьте мне на такой вопрос: какого черта при развитом производстве блоков ИИ сборщики ресурсов пилотируются людьми?

[Epaminond]

Если весь экипаж вынесен подчистую то ИИ берет полное управление кораблем и запускается программа ''мести''.

Если ИИ в состоянии полностью управлять кораблём, то какой смысл в команде, для которой надо довольно таки много? Лишний груз. Да ещё и самое слабое звено в корабле.

какого черта при развитом производстве блоков ИИ сборщики ресурсов пилотируются людьми?

Для экономики полезно - ну там дополнительные рабочие места и т.д.... :) А вообще, можно утверждать, что они тоже под ИИ.

Вот также факты, но против экипажа:
- Пресловутая полоска захвата
- Возможность постройки большого флота и его отстройки после уничтожения
- Отсутствие ограничений на колличество кораблей, которые может захватить десантный фрегат
- Проигрыш после уничтожения носителей (я имел в виду потерю всех носители, а не одного. В сингле нельзя терять мать, потому что на ней ядро, а Дредноут - потому что он ключ к Балькоре)
- После подавления экипажа, в случае, если достигнут лимит кораблей, корабль остаётся полностью функциональным
- Невозможность для команды отбить абордаж
- Возможность взятия на абордаж лиш одним класом кораблей

И контраргументы:

Фрегаты называются "десантным" и "абордажным"

Название - это название. Оно может быть просто данью истории. И совсем не обязательно, что оно будет точно описывать сам корабль.

Капитаны фрегатов интересуется "каковы наши повреждения", сообщают "падает давление в рубке" и в панике вопят "пробит термоядерный реактор правого борта".

Во-первых, это - особенности русского перевода. Во-вторых, с тем же успехом такие сообщения может делать и ИИ. Компьютерная речь возможна уже сейчас.

[AmDDRed]

Сегодня игрался в ХВ1, подумалась такая фишка: интересно, а почему нельзя строить с захваченных авианосцев вражескую технику?

Вероятно, быстрое строительство достигается не тем, что есть конвееры - потому что их пришлось бы переделывать под родную технику - а тем, что при помощи наноботов или чего-то подобного техника строится сразу, или напыляется, наподобие ремонту Фрегатом Поддержки (типа, ресурсник наоборот). А программа строительства содержится в компе корабельном.

То есть, получается, что комп полностью вырубают и ставят свои блоки.

А если вспомнить современные истребители: компьютер вырубится - пилот уже ничего сделать не сможет. Только скатапультироваться.
На кораблях похожая фишка - только в космосе будет посложнее расчитывать углы, ускорения и т.д. - поэтому предлагаю версию: человек управляет компом, а комп - кораблём. Поэтому всё так и получается.

А экипаж - должен быть. Надо же следить :) Один человек теряется, если количество быстродвижущихся объектов превышает какое-то число, вроде 7.

Добавка:
Могу предложить следующую схему:
В 1ом ХВ был экипаж, но после инцидента со Зверем, с подачи Сомтау стали популярны беспилотные аппараты (иначе как можно объяснить, что у них был восполняемый ресурс экипажа? - скорее, сидели комптерщики и управляли издалека), продолжение которых можно увидеть в ХВ2. Тут и группы малых кораблей - 5 истребителей: пилот и ведомые им компьютерные болванчики; но на больших, имхо, должны быть какие-то люди... И не один. А человек 5 :)

[Rad]

"Пилотируемые сборщики ресурсов" - Дебилизм полный.
Янки всегда были приверженцами пилотирумой космонавтики. Вот и игру они сделали на основе пилотирумых кораблей.

Хотя даже уровень развития беспилотной космонавтики СССР 80 -х позволил системе Энергия-Буран с первого раза выполнить полный цикл полёта. А ведь надежда на успех была невелика. Полет разрешили скорее для обоснования закрытия программы, а он засранец, взял и вернулся. Пришлось закрывать так, по тихому, на тормозах.

[AmDDRed]

Ну, вообще-то это мирная техника. А на поля боя, где куча объектов, постоянно что-то происходит, летят обломки снаряды, нужно ориентироваться, где кто, в условиях подавления сенсоров, подачи дезинформации и прочего-прочего-прочего, человек необходим. Компьютер может тупо застопориться от количества задач. А человек - просто интуитивно сделать нужное.

Как в шахматах - самое сложный для компьютера этап, когда на доске много фигур, и всё нужно просчитать.
Да и к тому же, человек будет корректировать компьютер, которому доставят неверную информацию - забьют каналы трансляции приказов - не важно, как они зашифрованы - и что делать дальше кораблю? У него приказ, а может, его выполнение будет самоубийственным и бесцельным, может, наоборот, то, что комп решит беречь корабль, подорвёт операцию? Человек всё же воспитан в какой-то среде, знаком с людьми, он может чисто подсознательно выбрать правильное решение. Типа, "а как бы поступил я на его месте?".

Ну и просто - ошибки людей как-то проще воспринимать, чем компьютерные. :)

Естественно, что компьютеры не смогут выполнять многое из того, что может человек - они не могут мыслить творчески.
Вот для этого и будет сидеть чел. Точнее, несколько. Как говорится, одна голова - хорошо, а две - мутация!
И в конце концов, экипаж, пусть и небольшой должен иметь лидера - капитана. :)

[Epaminond]

Как в шахматах - самое сложный для компьютера этап, когда на доске много фигур, и всё нужно просчитать.

Этот этап также сложен для человека. Но если человек не может технически держать в голове одновременно возможные вариации - для компьютера это не составляет труда. Он, если не ошибаюсь просчитывает возможное развитие событий на 20 (!) ходов вперёд. Лично я играю в шахматы довольно давно. В среднем в ходе игры я смотрю на 3-5 ходов вперёд...

Если не ошибаюсь, то компьютер победил чемпионов по шахматам. :)

Просто нет ещё компьютеров, способных обрабатывать такое большое колличество информации. В шахматах всё проще. Пешка не пойдёт назад, а король не гипернётся из матовой ситуации. Нету неопределённости и т.д. Но это - лишь вопрос времени. Вполне возможно, что компьютер в скором будущем сможет решать и такие задачи.

Единственный минус, который никогда не решишь - это отсутствие интуиции. Но в интуицию военные не верят.

[Lee]

Ну, вообще-то это мирная техника.Эм.. а ты представляешь сложность беспилотного полёта в космос? С последующей посадкой. Как, к примеру ориентировать корабль в космосе?

Да и потом. Любая "мирная" техника в СССР - военная по сути :) "1 трактор, 10 танков" (с)

[Rai]

Короче, Homeworld -- это Homeworld :) То есть все корабли летают под управлением ИИ, который -- в свою очередь -- подчиняется человеку с компьютерной мышкой на борту mothership :)

Кстати, одним из аргументов в пользу того, что все корабли непосредственно управляются ИИ -- это уже упомянутая мною выше одинаковость реакций. Ничего неожиданного они не финтят. Единственный недетерминированный фактор -- сам игрок.

[Epaminond]

Открыл новую тему (http://homeworld3.ru/forum/showthread.php?p=23515#post23515) для обсуждения ИИ против человка - предлагаю перенести их обсуждение туда. :)

[AmDDRed]

Эм.. а ты представляешь сложность беспилотного полёта в космос? С последующей посадкой. Как, к примеру ориентировать корабль в космосе?Думаю, к тому времени, когда будут воевать в космосе, это будет самой примитивной функцией у кораблей земля-космоса.

Ради какой-то проверки оборудовать фрегат всеми системами жизнеобеспечения? Нерационально как-то. Управление кораблями и зачистку может делать и компьютер.

Но мы ведь решили, что экипаж есть? Тэк на него и будут системы жизнеобеспечения :) А десант живой - в бронированных скафандрах полезет.

Кстати, Мор-и-Арти предлагал хорошую схему объяснения, почему Голландец захватывал корабли.
Вспомнился ещё капитан из 12ой-15ой миссии в ХВ1, перешедший на сторону Изгнанников. Уж где-где, а в 1ой части точно не было пустых кораблей :) В Катаклизме - аналогично. По-крайней мере, до 5ой миссии - или когда они там суппорт модули стали строить... :) :)