PDA

Просмотр полной версии : Охота на двух зайцев (рассказ)


GreG
27.06.2003, 16:42
Автор рассказа - newsmaker.

Прочитать рассказ можно по ссылке - http://homeworld.redsys.ru/modules.php?op=modload&name=Subjects&file=index&req=viewpage&pageid=38

Обсуждение рассказа в этой теме. >>>

Бука
27.06.2003, 17:00
:D :) ;) :hight: :bluegrin: :cool:

Жаль, я там мимо не проходил :(

Z_Auror
28.06.2003, 02:30
Неплохо, неплохо... Продложение будет?

N1TRoG3N
28.06.2003, 04:44
Прикольно, давай продолжение...с добавлением новых героев (намек) :laugh: :bluegrin:

Смерть
28.06.2003, 13:33
Это каких же? Кстати как вам мой расказиа тот что от макса?

newsmaker
28.06.2003, 21:59
Ребята, а если по существу?

Я, конечно, рад, что вам понравилось, но хотелось бы услышать и критические замечания ;)

Kraiten
28.06.2003, 23:40
Интересно.


З.Ы. За что ж ты так Туриста? :))

Poluks
29.06.2003, 02:11
2 newsmaker:

Критическое замечание, хм. Ну например было бы не лишне, уж кода пишешь по ХМ, то можно я думаю дать воле своей фантазии, не только там всячески обыгровать игровой сюжет, читать про который в энный раз уже довольно скушно. По общему слогу не плохо написанно, но как-то уж слишком просто, может я ошибаюсь, но я представлял себе другие отношения на борту материнского корабля, это касается всего.

newsmaker
29.06.2003, 11:20
2 Poluks:

Не понял, слишком простым слогом написано, или слишком простые отношения на борту корабля у меня выходят?

Если первое, будем совершенствоваться, если второе, то поясни, плз.

Poluks
29.06.2003, 16:16
Хм... Ну что ж, я хочу сказать, что уж слишком всё так распределенно, прям целый военный совет. Не совсем понятно зачем он нужен, если есть главнокомандующий и Сджет. Хотя как видно вообще-то всё и так зависет от поледней. Насчёт контразведки, я думаю она и так уже давно должна была существовать(у космической-то цивилизации). Ещё смущяет как один человек влияет на умы тысячи (ну скока их там было в экипаже, десятки, сотни тысяч?) людей. Ну вобщем это так огрехи, про общую атмосферу, а вот написанно в неплохом стиле, правде мне почему-то кажется, что всё что касается этой истории, в повествовании о ней, должна быть более религиозна, более мифична.

GreG
29.06.2003, 17:02
Poluks - во-первых, не один. Там их много планировали пробудить из ериогенных камер. А как влияет? Просто... Там же написано что-то вроде "идеи эти люди будут доносить, ежедневно общаясь со "старым" экипажем", то есть они типа будут верить, а "старые" будут, разинув рты их слушать, постепенно тоже присоединяясь к этой вере.

Poluks
30.06.2003, 00:05
GreG, ты меня немного не понял. Я имел ввиду, как один человек сеет в умах тысячах, сотни тысячах столь безрадостные писсемистичные мысли, подрывая тем самым весь боевой дух. Для поднятия морального духа достаточно было одной пропаганды, достаточно грамотной.

Kraiten
30.06.2003, 01:29
На мой взгляд, если ты имеешь в виду под "одним человеком" Туриста, то один человек вряд ли может повлиять на дух тысяч. Тем более если он не на командной должности, и все время проводит за штурвалом истребителя. Другое дело если он, допустим, ГЕРОЙ, которого знает каждый младенец, и к мнению которого прислушивается большинство.

А может просто НОВЫЕ задавят СТАРЫХ числом? Тем более, что большинство старых погибло в боях?

Смерть
30.06.2003, 08:05
Слухай народ так по расказу они пропогандой почти не занимались, а для качественной пропоганды нужен опыт.

GreG
30.06.2003, 08:22
Poluks - а... не только Турист, а вообще многие задумываются над смыслом полета к Хиигаре. Просто Турист - это делает открыто. А все остальные сомневаются и, заметь, как это написано в рассказе, смотрят всякие справки по Поводу путеводного камня и все такое.

Poluks
30.06.2003, 09:05
GreG, всё, что было бы на самом деле нужно я уже сказал - пропаганда, просто так было бы проще, на мой взгляд. И я очень удивлён, какая Кушан наивная раса, раз выйдя в космос они ей не разу не занимались - очень удивительно.

GreG
30.06.2003, 10:50
А кушаны, на самом деле во многом наивны.

Poluks
30.06.2003, 19:49
Не факт....

GreG
30.06.2003, 20:26
Но тем не менее... О их наивности можно судить по след. фактам:
1. Они поверили Бентуси и слепо торговали с ними (читай тему про Правду о Бентуси).
2. Они Положились на один единственный артефакт, что могло окончиться плохо.
3. Они пытались решать вопрос мирно в Садах кадеша, наивно полагая, что фанатичная раса сможет пропустить их.
4. Они поверили таиидану Элсону и спасли его.
5. Они поздно осознали, что от Таиидан исходит опастность.

Может я субъективен или преувеличиваю, но эти и многие другие факты врядли доказывают, что поступки Кушан - это хитрые решения и холодный расчет. Наоборот, кушане очень (как мне кажется) эмоциоанальный народ. Их вера в то, что Хиигара их Родина привела их к дому, но тем не менее была немного наивна.

Poluks
30.06.2003, 23:20
1. Ну я бы не назвал это излишней параноедальностью :)
2. Найдя у себя на приусадебном участке артефакт, что-то напоминающий карту галактики, во что ты поверишь? Более того, а как же постояные заявления, мы знаем этот мир нам чужой.
3. При первом контакте с ЛЮБОЙ расой последнее, что следует делать это бряцать оружием, лучше уж протянуть руку мира. К тому же поначалу они и ничего не знали о садовниках и их основной функции.
4. Его реально, я бы сказал, атаковали свои же. Конечно это можно подстроить, но вот оружие то у них было не "холостое".
5. Как это поздно, уже тогда как Карак пылал? Или они знали о существовании Таидан ещё до этого?

GreG
01.07.2003, 09:20
1. Это уж кому как :)
2. Я бы поверил, что мы не отсюда, что наша Родина Хиигара, но не это ли роднит людей (нас) и Кушан - слепая вера в чудо.
3. Ну это я действительно погорячился
4. Ну мало ли что...
5. Хехе... ну возможно этот пункут неправильный!

Турист
02.07.2003, 11:10
Наконец-то и я добрался рассказа! Спасибо, newsmaker. Мне очень понравилось. Хочу увидеть и другие твои произведения.

А теперь, как заказывал, критика... :)

Один человек (задающий вопросы) не может подорвать веру других людей, если семена сомнений не будут попадать в благодатную почву. Другими словами очень тяжело разрушить веру, стоящую на прочном фундаменте. Зато "мыльные пузыри" иллюзий лопаются от любого прикосновения. Собственно, ты об этом и пишешь. Вера в Хиигару-дом оказалась для рядовых Кушан тем самым "мыльным пузырём". Их стереотипы пошатнулись всего лишь от трёпа какого-то Туриста! Программирование религии в мозгах размораживаемых -- это надувание очередного "мыльного пузыря", который лопнет при первом прикосновении ("Вспомнить всё").

С другой стороны, рядовой экипаж, похоже, проявляет гораздо больше разума по сравнению с высшим командованием. Мало того, высшее командование выглядит зазомбированным (закодированным, запрограммированным) на одну единственную цель -- достичь Хиигары любой ценой! Что это? Узость мышления? Неспособность критически взглянуть на свои собственные действия? "В зале совещаний повисла гнетущая тишина. Военные чины растерянно глядели друг на друга." Они что, впервые задумались над тем, что возможны другие пути, кроме как переть напролом к Хиигаре? Это не командование, а какие-то марионетки неразумные...

Ещё удивляет отрыв командования от рядового состава. Кем они командуют? Роботами или живыми людьми? Каждый командир должен знать (этому даже меня ещё в школе на военке учили), что от морального духа каждого солдата зависит эффективность всего подразделения. Все "нездоровые" тенденции в умах рядового состава должны были быть немедленно зафиксированны и пресечены непосредственными командирами с соответствующими рапортами вышестоящему командованию. И уж конечно высшее командование должно было узнать о "неполадках" в умах солдат именно из этих рапортов, а не от какого-то контрразведчика, "случайно" подслушавшего разговоры пилотов. А может рапорты не доходили до высшего командования? Тогда это саботаж! Неужели вспышка "эпидемии" мгновенно поразила всех, кроме закодированных? Почему командование оказалось неподготовленным к таким "новостям"? Тупость? Так с таким командованием до Хиигары не долететь. Первая же нестандартная ситуация должна была погубить весь флот. Или всё же задумывались, но боялись обсуждать свои мысли с кем-либо? Даже с Каран Сджет? А может, её и боялись? Я бы на её месте послал в отставку всё высшее командование "за несоответсвие", а затем "парламентариями" к садовникам. Так эффект был бы гораздо больше! :p

Теперь о составе командования. Это конечно на усмотрение автора, но мне, например, представлялся некий совет, состоящий из глав наиболее влиятельных кланов. Иначе междоусобицы не избежать. Ведь обслуживающего персонала гораздо больше, чем солдат, непосредственно участвующих в боевых действиях. И от этого обслуживающего персонала ой как зависит эффективность тех же боевых пилотов. А контактировать друг с другом им наверняка приходиться постоянно. Так что без отработанного механизма примирения разных кланов они вряд ли обошлись бы.

Про роль Каран Сджет. Биомозг без эмоций... А зачем ей оставили человеческий облик и человеческий же мозг? На мой взгляд как раз для того, чтобы в ней остались человеческие эмоции. Патриотизм, например. А также иррациональное стремление к Хиигаре, которое будет заглушать все доводы холодного суперразума, вынесенного во вне. Иначе она стала бы абсолютно неподконтрольна и непредсказуема. Да и не смогла бы стать идолом для рядовых кушан. Они то как раз очень даже эмоциональны. На абсолютную непредсказуемость Каран Сджет не пошёл бы ни один из глав кланов.

К вопросу о религии. Она ведь УЖЕ есть. И есть идол -- Каран Сджет. На неё молятся. А многие (в том числе и высшее командование) ей исповедуются. А для этого ей должны ДОВЕРЯТЬ. А как можно доверять холодному суперразуму? Кто мы для него?

Как и в случае с высшим командованием, удивляет неинформированность Каран Сджет :!: о происходящем на корабле. Уж кто-кто, а она должна быть информирована лучше всех. Ты правильно подошёл к мысли об интригах, которые ведёт Каран Сджет. Но эти интриги должны быть гораздо шире. Собственно её роль должна быть не дуболомной (смена кодов и т.п.), а ненавязчивой, закулисной. Она должна была уже давно отработать технологию разморозки "закодированных" людей для собственных целей.

О контрразведке, которой раньше не было. Не смешите мои тапочки. Общество, поделенное на кланы, которые строго хранят свои секреты, но не имеют механизмов разведки и контрразведки -- нонсенс! Да экипаж должен был сплошь состоять из одних двойных, тройных и т.д. агентов (это я, конечно, утрирую :)). Когда цель (Хиигара) будет достигнута, начнётся делёж "пирога". И кому же больше достанется? Или вы думаете, что никто (в том числе главы кланов) об этом не задумывался и всё оставили на волю случая и мудрость Каран Сджет?

Теперь о пропаганде. Тут появлялись мысли о том, что Кушане наивны и в пропаганде младенцы. Дамы и господа, неужели вы забыли, как строился материнский корабль Кушан? И как вы думаете, каким образом было достигнуто объединение усилий разношёрстных кланов?

И наконец, ещё раз о "мыльных пузырях". Ты, newsmaker, пишешь о непрерывных боевых действиях, об усталости пилотов. Однако Турист (несмотря на то, что он постоянно на передовой) при острой нехватке кадров умудряется найти время и силы на растление неокрепших душ :o Мало того, усталые и падающие с ног пилоты находят в себе силы, чтобы послушать "провокатора", обдумать :!: его слова, начать задаваться вопросами и копаться в информатории! Прямо мессия какой-то. Им больше нечем заняться?! У них много свободного времени? Так я бы на месте командования устроил какие-нибудь учения, а не придумывал новую религию для заполнения свободного времени. Или заморозить лишних бездельников :!: Мысли о смысле бития у солдата появляются только от праздности или монотонности службы, когда мозги не заняты решением боевых задач (реальных или учебных). А командование ещё на нехватку кадров жалуется... куда оно смотрит? ВСЕХ В ОТСТАВКУ!!! :D

newsmaker
02.07.2003, 13:20
Хех... наконец добрался и до сюда. Не сочтите за невежливость, что так долго не отвечал, просто продохнуть некогда все было. В связи с этим хочу поблагодарить:
1) Грэга за то, что защищал на добровольных началах.
2) Всех за то, что обсуждали.

Ну что ж, теперь сам ответ держать буду. Итак по порядку. Что там было? ага! С чем несогласен:

Пункт 1-й "Военный совет":
2 Poluks - Ты задался вопросом на фига он нужен, этот военный совет? Отвечаю - в принципе, чисто для мебели :) В том смысле, что в рассказе его, по идее, могло бы и не быть, но он появился, потому что нужен был мне для создания определенной атмосферы. Хотя сам факт его существования я готов отстаивать отдельно.
2 Турист - Ты написал, что "это конечно на усмотрение автора". Так вот этим "правом", я с твоего позволения и воспользуюсь ;) Я так понимаю, что имея одинаковые предпосылки (мир HW), мы выстроили у себя в головах совершенно разные картины того, как устроен этот мир. Но подробней об этом чуть ниже.

2-й пункт "Один влияет на умы тысяч":
Да он один и он влияет. Но! Я пытался донести роль Туриста, как роль катализатора. То есть кушане были готовы к тому, чтобы "мыльный пузырь их иллюзий" (спасибо Туристу за столь яркий термин) лопнул. Нужна была иголка, которая этот пузырь проколет, и не важно с какой стороны - снаружи или изнутри, как в нашем случае. Когда массы готовы, им хватает единственного вот такого сомневающегося, уж поверьте... если не верите, почитайте книги по истории (нашей, а не кушан :)). Дальше доказывать не буду - о роли личности в истории следует заводить отдельную тему.

Кроме того, есть одно упущение, которое я готов признать. Дело в том, что речь ведь шла о пилотах. Весь экипаж Корабля измеряется действительно тысячами, но на них в данном случае плевать. В данный исторический момент судьба народа зависит именно отпилотов, а их уж конечно не тысячи. И именно их духовная слабость может погубить все - раздолбят материнку к чертовой матери и Game over, со всеми прочими тысячами кушан :) Согласен, я не прописал это достаточно четко - каюсь, облажался...

3-й пункт "нужна более более мифичная атмосфера рассказа":
2 Poluks - Извини, но на фига? О вкусах можно спорить, но лично я предпочитаю в литературе реализм (даже в фантастике). Нужны мифы и сказочный язык - это пожалуйста в "фэнтези" обращайтесь, или там "Star Wars" всякие.

4-й пункт "Пропаганда":
Ха! Это тема мне близка :) В общем, как человек кое-чего понимающий в этом деле, ответвенно заявляю:
1) Она бы их не спасла в данном случае. Ну, может и спасла бы, но очень нескоро, а тут временной фактор играл большую роль.
2) Допускаю вариант, что не помогло бы и время. Пример: по роду службы мне доводилось в 90-е годы побывать на всяких заводах и шахтах, рабочие которых не видели месяцами зарплату. Уверяю вас никакие убеждения их не пронимали. Они вообще бесполезны, когда у тебя дети кушать просят, а ты не знаешь что им сказать, и что последнее продать, чтоб их накормить. Были в истории, кончено, и обратные примеры. Возьмем вторую мировую, когда люди пухли с голода,но до последнего издыхания работали за станками, или, как в нашем случае, бросались под танки "За родину, за Сталина!". Но, господа, позвольте, та идеология создавалась десятилетиями, на нее работал огромный пропагандистский и карательный аппарат. Нужно ли объяснять, что в той ситуации, что описана в рассказе, сделать нечто подобное кушанам было нереально?
3) Вытекает из "2)" - Да, я утверждаю, что кушане раньше не уделяли пропаганде должного значения. Почему? Потому что она была им не нужна. Ну вот зачем, объясните мне? Таким образом:
2 Poluks - Связи между техническим развитием цивилизации и степенью искусности в пропагнаде нет. Что мешает цивилизации жить и выходить в космос безо всякой пропаганды?
2 Турист - Зачем нужна была какая-то всепланетная пропаганда, чтобы строить метеринку? Ты сам говоришь, объединились кланы. Давай скажем точнее объединислись их верхушки, из-за чего? Из-за идеи и того, что они нашли способ вырваться с опостылившего Карака, а причем тут рядовые члены кланов? Им просто сказали: "Все ребята, свершилось! Щас давайте-ка строить, а потом дружно полетим". По крайне мере, мне видится все именно так.

5-й пункт "программирование мыльных пузырей":
С чего это должен лопнуть пузырь новой веры? Ведь, как я там писал, у кушан в отличие от землян сбоев с наложением памяти не было. А во-вторых, будь точен до конца: у землян вообще-то тоже сбоев не было. Это им Шварц уже поюзанный попался ;)

6-й пункт "зомбированное командование":
С чего бы это? Нет, и еще раз нет. Я исхожу из того, что Хиигара - действительно предназначение кушан. Но командование это знает и Верит. Они, если можнотак выразиться, уже являются тем, что хотят получить в результате программирования тех парней из криокапсул. Но они дошли до Веры без посторонней помощи, естесвенным путем, так сказать. Однако эту Веру они не донесли до всех рядовых кушан. Почему - см. пункт 4 "Пропаганда". Потому и не донсели, что не сильны в пропаганде, не пользовались ей на всю катушку и не влаеют ее инструментарием. Да у них в силу социальных традиций и мысли не было, что нужно что-то объяснять. Потому и "растяренно глядели друг на друга". Не потому, что сами засомневались, или вдруг обнаружили, что можно податься куда-то еще, а потому что и не думали, не гадали, что проблема может прийти с этой стороны. Вот, хоть говорят, что все аналогии лживы, попробую привести одну. Случай из моей недавней практики: Мне нужно выступить с отчетом по одному направлению работы. Я вечерком дома, накатал тезисы, и обнаружил, что оставил на работе бумажку с итоговыми цифрами, необходмыми для отчета. Отчет предстоит держать не на работе, а в здании, расположенном довольно далеко от моего кабинета. Фигня, думаю, какая. Мне ж туда к 10:00, а в 9:00 моя помощница на месте всегда. Позвоню ей по пути, скажу чтоб скинула файл с цифрами на мне мыло, а я уж там, куда приедуотчитываться, на ноутбук подберу и распечтаю. Ну и все. Сосредотачиваюсь на самом докладе, думаю что, да как. Утром на следующий день звоню в 9:20 себе - а там никого! 9:30, 9:40 и 9:50 таже картина! Кто же мог подумать, что моя обязательная помощница, именно в этот день почему-то опоздает на работу на целый час?! Вот тут-то я и "глядел растерянно" на прохожих, слыша в мобильнике длинные гудки.

7-й пункт "Неинформированность командования и Каран":
А почему командование должно об этом знать? Тебя-то на военке (меня, кстати, тоже :)), а кто учил кушан? Если я допускаю, что они не ведут пропаганду, и традиционное устройство общества таково, что лояльность населения правителям не опускается ниже отметки 99%, то с чего ради они должны озаботиться мониторингом настроений социума?
(Предвижу ряд возражений, потому прошу не торопитесь и прочитайте пункт 8-й). И еще: этот процесс формирования идей отторжения только-только начался. Мне кажется, что "непосредственные командиры", которые, как говорит Турист, должны были его заметить, куда более заняты боями и обеспечением технической боеспособности подразделений. Им не до душевных переживаний личного состава. Потому это под силу лишь бездельнику Ньюсмейкеру :p

8-й пункт "Неподходящая обстановка для размышлений":
Хм... Полностью не согласен. "Мысли о смысле бытия у солдата появляются только от праздности и монотонности службы". Да, Турист, да. Но они ведь не о смысле бытия задумались!! А совсем о другом. Они видят как один за одним превращаются в пыль их боевые товарищи и стучится мысль: "А может, ну его на хрен?". Вот в чем дело! Они не думают, что, мол лень лететь куда-то на край света. А думают, что, "блин, раз нам так не фортит, то может и не стоит? Хорошо бы, конечно, но такой ценой..."

Блин, я вообще-то еще не закончил свою утомительную для многих речь, но вынужден убежать - дела зовут :mad:

Есть еще чего сказать. Постараюсь сделать это вечером. Сорри.

Турист
02.07.2003, 16:43
РАБота есть РАБота... Подожду продолжения мыслей. У меня самого лежит пара ответов недописанных. Никак не доберусь до них. Слог изложения в рассказе очень не плох (на мой вкус). Особенно с эмоциональными вставками LoSScuT :) Вся моя "критика" в основном к сюжету рассказа, вернее тому, на сколько он логичен и хорошо вписывается в сюжет игры. Если же ты отступаешь от сюжета игры, то так и скажи. Или сформулируй исходные постулаты, от которых будем отталкиваться. Таким образом, найдём большинство противоречий в рассказе. Цель у меня, не затюкать тебя, а помочь сделать повествование более стройным и логичным. Если конечно тебе это надо ;)

GreG
02.07.2003, 18:37
Кстати на счет отсуплений от сюжета игры... Они все-таки должны быть, потому что мы знаем много примеров рассказов по играм, где по сути дела мы читали художественное прохождение (например, всем нам известный "Враг неведом" Васильева). Иной раз конечно интересно снова окунаться в тот мир, но потом становится скучно, причем не только читателю, но и автору.

Смерть
02.07.2003, 19:17
ГреГ, ты кинул огромный булыжник в мой огород!

GreG
02.07.2003, 20:03
Смерть, извини, но я говорю, то что думаю.... А почему в твой огород?

Смерть
02.07.2003, 20:33
А меня по другому максом кличут и расказ по клизме от меня! Но это так к сведению.

GreG
02.07.2003, 21:57
Ну я так и понял. Ну ты это, в принципе хороший сюжет подкинул по клизме, но его надо развить и доработать художественную часть.

Poluks
02.07.2003, 22:44
2 Смерть
В данном случае обсалютно солидарен с ГреГом. Это скушно, если пишешь на основе чудой вселенной, то нада придумывать на её базе, что-то своё. Например какая-нибудь история одной из банды Тураников на краю галактики, как она зверске нападает на цивилизацию, которая тока-тока вышла в информационную эру.

На счёт предмета спора. Народ, ей богу, меня всегда настораживали комментарии к произведению, которые становились больше самих произведений ГЫ. Ну да ладно.


2 newsmaker
1. Насчёт военного совета, тут просто различие представлений о том как было на самом деле. Я например на этом корабле никаких военных советов не представлял, может просто потому, что о нём НИГДЕ в течении игры не упоминалось...
2. А сколько было пилотов, сотни, полтысячи, может и тысяча. И на всех их действуюет один катализатор, пилот, который говорти то, что думает. А они таке замученые уставшие, готовые верить этому пилоту, а не высшему командованию, неее низачто не поверю.
3. Не спорю, о вкусах не спорят. (Хотя фэнтези, по правде говоря ненавижу), просто мне например понравились выкладки из Торумина из игры ОРБ.
4. Что такое пропаганда? Одно из оружий на войне. На Караке было несколько кланов (стран). И за всю свою историю ни один клан не воевал против другого? Невозможно. Оттуда должно было появится такое понятие как пропаганда, контразведка, шпионаж и всё остальное. Ракеты с ядерным зараядом, импульсные двигатели, плазменные пушки могли появились как оружие, оружие предназначено для войны, тут обычная логика.
5. Старая сказка, про всякая ли цель стоит своих средств. Это обсуждать не стану.
6. А командование, что не принадлежит к расе Кушан? Или они были на Хигаре, откуда такая увереность? От туда же откуда и рядовых кушан.
7. Смотри моё отношение к пт.4.
8. Солдат(если он солдат, а не офицер), вообще тока должен думать, над тем, как выполнить поставленную задачу. Если высшее командование видит, что моральный дух флота падает, то необходимы разъяснительные работы, читай пропаганда. (Я низачто не поверю, что Кушане не использовали её, до тех пор пока не вышли в космос, свои доводы я привёл).


ЗЫ: И вот ещё, господа главнокомандующие, дабы немного подстегнуть рассуждения, я дам ссылку на мой рассказ, который я к сожалению ещё не закончил, по причине своей абитуриентской занятости. Так же сердечно прошу меня простить за обилие всевозможных ошибок в тексте, это лишь черновики, а я нахожусь в таком... эээ(идиотском) положении, что Ворд мне не досупен. вот он (http://www.elite-games.ru/conference/viewtopic.php?t=11893)

Турист
03.07.2003, 12:26
Небольшой :) коментарий про отступления от сюжета игры.

Как я уже говорил, меня больше волнует логичность произведения, т.е. отсутствие противоречий, в том числе противоречий сюжету игры, если произведение строится на его основе. Это совсем не обязывает автора снова и снова проводить читателей через одно и те же приключение :) Наоборот! Вселенная Homeworld -- это сплошное белое пятно с пронизывающей его тоненькой ниточкой сюжета игры, причём совершенно безликого, чем-то схожего на сухие военные хроники со статистикой поражений/побед. Так что простор для фантазии огромный. Но либо автор согласовывает своё произведение с этой ниточкой, либо нет. Если да, то за известные "исторические" факты берём сюжет Homeworld'а и его "официальную" предысторию. Если нет, то необходимы какие-то исходные постулаты (читай: описание авторской вселенной), от которых и будем отталкиваться, анализируя произведение.

newsmaker
05.07.2003, 20:10
Эх, наконец могу продолжить...
Тут уже намекали, так что буду по возможности лаконичен ;) и откажусь от разбирательства по пунктам и персональных ответов. Просто несколько мыслей вслух:

То что я вынужден был прерваться во время ответа на столь продолжительное время, сказалось весьма благотворным образом. Произошло несколько событий, переменивших некоторые мои взгляды.

Ну, во-первых, я получил профессиональный разбор рассказа, который, если в кратце выявил два ярких слабых момента:
1. Не слишком удачное название :D
2. Сильная идейная и структурная составляющие соседствуют с более слабой "убедительностью картины мира". Некоторые моменты рассказа, которые становятся предпослыками для дальнейшего развития событий "носят декларативный характер". Угадайте, что это за моменты? Правильно - отсутсвие у кушан контрразведки и пропаганды ;)

Второе событие, повлиявшее на меня: я наконец добрался до HW pdf'ов и прочитал историю кланов. Сколько нового я для себя открыл! :o Заодно дал себе зарок не писать ничего, не изучив все доступное обилие материала по теме :D

В общем резюме:
1. Беру назад свои горячие слова по поводу пропаганды. Изучив историю сего славного народа, я убедился, что уж кто-кто, а эти парни в пропаганде должны быть ого-го!!
2. Это не распространяется на военный совет, роль и суть Каран и т.д. Дело в том, что у нас с вами есть некое общее представление о мире HW (не игровом), но оно весьма сильно различается в деталях. А, как говорил Гёте: "Подробности - Бог!" ;) В общем я хочу сказать, что продолжаю настаивать на той картинке, что сложилась в моей голове. Я не призываю вас разделить ее со мной, но писать, с вашего позволения, буду именно в этом ключе. Ведь ни один существующий сегодня официальный источник не определяет однозначно то, о чем мы спорим. Вы же сами пишите "мне казалось", "я считал", "мне представляется" и т.д. А вот мне кажется/считается/представляется несколько иначе. Это авторский подход, так сказать :) Именно поэтому, например, Турист, в отличие от меня, считает, что Каран полна эмоций, а Poluks, что военного совета вовсе не было у кушан.
3. Все вышесказанное не означает, что больше я на критику не реагирую. Напротив, помогайте выявлять баги. Вот щас буду править текст на предмет "пропганды" и "контрразведки" ;)

PS: Ушел выпить бутылку пива. Скоро вернусь :p

Poluks
06.07.2003, 01:53
Надеюсь и моё творество не обделите вниманием... :D

Турист
07.07.2003, 10:19
GreG, а ты можешь выложить где-нибудь на сайте pdf-ники Хомовские? Или ссылку дайте, пожалуйста, где скачать их можно.

newsmaker
07.07.2003, 10:38
2 Турист: Хочешь я тебе их на мыло скину?

LoSScuT
08.07.2003, 13:14
Первоначальное сообщение от newsmaker
2 Турист: Хочешь я тебе их на мыло скину?
сори что влажу в разговор без разрешения взрослых дядей...
если можно кинь мне (тока если они у тебя на русском) а то меня уже запарило переводить всю енту бесконечную историю...

newsmaker
08.07.2003, 13:20
Сожалею, но они у меня именно на англицком. Русских нема. Вот руки дойдут,так может переведу для общественности. Тогда всем желающим разошлем, да здесь, наверное выложим. Но это все светлое будущее, а пока... :(

ПыСы: Лосс, аську-то включи, что ли? Я тебя авторизовал там уже, кажется.

LoSScuT
08.07.2003, 13:24
Ну может хоть вкрадце о истории кланов?

newsmaker
08.07.2003, 13:30
Так ее ж тоже переводить надо... Это не сложно, но затратно в плане времени.

LoSScuT
09.07.2003, 04:50
2 newsmaker: Ну что скажешь по поводу продолжения? может споемся?

newsmaker
09.07.2003, 06:56
Я тебе на мыло сегодня свои соображения скину, ок?

LoSScuT
09.07.2003, 12:38
ок!

Турист
10.07.2003, 10:39
newsmaker, проверь почту! :)

newsmaker
10.07.2003, 11:10
Уже ;)
Можешь забирать...

Турист
10.07.2003, 18:22
Спасибо! Получил все три. Буду изучать...

LoSScuT
10.07.2003, 21:37
Первоначальное сообщение от newsmaker
Я тебе на мыло сегодня свои соображения скину, ок?
А когда наступит сегодня можно ли дату? :D

Смерть
10.07.2003, 22:48
А может имне за компанию кинешь?

newsmaker
11.07.2003, 00:22
Первоначальное сообщение от LoSScuT
А когда наступит сегодня можно ли дату?:D

2 LosscuT: Каюсь, грешен... :(
Обманул девушку аж на целых два дня! Стыдно мне, честное слово. Попытался исправиться - смотри ящик.

2 Смерть: Сорри, я не понял, чего тебе нужно скинуть pdf'ы или соображения? Если первое, то пожалуйста - давай мыло только. Если второе, то фигушки - секрет пока ;)

LoSScuT
25.10.2003, 18:45
2 newsmaker: а где продолжение?

FLIER
16.01.2004, 15:36
Cкоро! Очень скоро!:)

Ten
11.02.2004, 11:37
2 newsmaker - потрясающе!!! :) :)
а продолжение будет?? очень хотелось бы!!

newsmaker
14.02.2004, 06:35
Кусочек продолжения есть, но его Грэг почему-то не выкладывает ;)

newsmaker
18.02.2004, 13:41
Ага, выложил! :)

Прошу высказывать мнения и критику ;)

unkAlien
19.02.2004, 06:55
Рассказ неплох, но позвольте немного попридираться:
1. На мой взгляд, слишком много в будущее перенесено из современного мира: метро, компьютеры, телефон, автоматы, пистолеты - даже контрудар :) Мне кажется, думать, что в те времена будут компьютеры - это представление о XX веке из XVIII или XVII - сплошные паровые механизмы...
2. Слишком напыщенный слог рассказа - все эти рассуждения о природе кажутся вымученными и искусственными.
3. Я не верю в полную бесконтрольность Карен - устроиство дакой сложности должно контролироваться десятками инженеров, которые буду иметь доступ во все её мысли.
4. Кроме того, я не верю в её манию величия - если это компьютер, то попытка захватить власть не более реальна, чем читерство ботов в конрударе :), если это человек - попытка захватить власть теоретически возможна, но практически - см. пункт 3.

Впрочем, это всё только домыслы - никто не знает, как должно вести себя существо вроде Карен, поэтому вполне возможно, что ты прав. Потом покритикую еще - сейчас убегаю в институт.

newsmaker
19.02.2004, 08:23
Наконец хоть кто-то удосужился высказаться :) Спасибо.
Чтож отвечу:

1. Предполагать как будет выглядеть будущее, тем более такое далекое - дело не благодарное. Никто не знает точно что и как будет выглядеть через пару-тройку веков, а уж тем более тысячелетий. Но волей-неволей делая предположения об этом, мы должны отталкиваться от своих собственных представлений. Тект не претендует на провидение или пророчество, и содержит исключительно авторский взгляд на обсуждаемый предмет. А я, как автор, глубоко убежден, что раз уж мы уверены, что обсуждаемая цивилизация является техногенной, то некие общие технические тенденции, в том числе существующие и сегодня, сохранятся, в первую очередь те, применение которых обосновано экономически. Во-первых прошу не забывать, что город в котором, разворачивается действие достаточно молодой, а следовательно преполагать в нем наличие, допустим воздушного траспорта (наподобие 5-го Элемента) невозможно. Задача, стоящая перед цивилизацией - в краткие сроки, экономически выгодно и макисмально эффективно закрепиться на планете. Для этих целей может быть использованы соотвествующие технические решения. Метро относится к именно такому разряду (дешево и эффективно) транспортной инфраструктуры.

Что дальше? Компьютеры. Ты хочешь сказать их не будет? Да ни за что не поверю! Уже сегодня человечество не способно обойтись без компьютерных технологий, а кушане в этом плане ничем не отличаются от технократичных людей. Я же не утверждаю. что там у всех на столах стоит какой-нить пентиум-17 и кругом протянуто супер-пупер оптоволокно! Я вообще не обсуждаю как эти компьютеры работают и с какой производительностью, но вот то, что они "там" есть я уверен.

Телефон. Ну уж пардоньте, но как по вашему должна осуществляться связь между отдельными индивидуумами? Предположить, что у кушан вдруг открылись способности к телепатической связи, мне кажется большей несуразностью. Опять же по аналогии с компьютерами, я не говорю, что там именно голосовые телефоны, с кнопочкам или диском ;) Может это аппарат проецирующий голографический образ, или видеофон. Другое дело, что термин "позвоню", он и в Африке "позвоню". Это не значит, что нужно снять трубку и нажать кнопки. Это значит - свяжусь посредством того технического устройства связи, что практикуется на данном историческом этапе. ведь не скажешь же "я тебе отвидеофоню" или что-то подобное. Текст ведь пишется не для людей того времени, а для нас и наших современников, значит и терминология должна быть понятна интуитивно. Введение каких-то неоправданных и непонятных неологизмов им###тся мне совершенно глупым и ненужным.

пистолеты, автоматы. Тема достойная отдельного обсуждения. Готов доказывать свою точку зрения, но это долго, поэтому изложу вкратце: я считаю, что всякие там лазеры и бластеры, если и возможны, то в комосе, но никак не в условиях наземного боя с воздушной атмосферой. Есть законы физики, против которых не попрешь. Кроме того, это опять же нецеолесообразно. Ручное оружие должно помимо эффективности, обладать простотой, дешевизной производства, и не жрать энергоресурсы в немыслимых количествах.

Контрудар. Ну, это даже не обсуждается, это же прикол был... :(

И по поводу сентеции о представлениях в веках :) Возможно это и так, как ты говоришь, и что? Как ты думаешь, был понят и услышан, тот же Жюль Верн, если бы писал про про Интернет, компьютеры, генную инженерию, реактивные двигатели и т.д.? Да и как бы выглядели эти его фантазии? Каждое литературное произведение должно соотвествовать своей эпохе, и должно быть понятным современникам. Если насочинять черти что, то получится какая-то фигня. Реализм в литературе рулит! Хотя, это, конечно, имхо...

2. Хм... даже не знаю что и сказать :( Вообще-то ничего не вымучивалось, а писалось совершенно свободно и по наитию души. Если мой слог показался тебе ущербным, то пардоньте... Я не говорю, что это твоя проблема, как раз наоборот - мне еще учиться и учиться.
Можно только маленький вопрос: скажи, пожалуйста, описания подобных предметов и тем пера каких авторов тебе по душе? Я посмотрю, почитаю и постраюсь понять стилистику.. или тебя вообще не интересуют подобные предметы, и нужен чистый экшн? :)

3. Зря не веришь. ;) Инженеры, безусловно, есть но контролируют они никак не мысли и намерения, а системы жизнеобеспечения. Если бы Каран програмировалась как обычный процессор, то не было бы никакого смысла в ее существовании.

4. А вот тут погоди судить. Это ведь только пролог и первая глава, а впререди их еще очень много :)

В любом случае, большое спасибо за реакцию и комментарии.

PS: Жду ответа на заданный мой вопрос. ;)

PPS: Призываю всех последовать примеру unkAlien'а и высказаться, мне это очень требуется, для совершенствования и понимания ожиданий.

Макаан
19.02.2004, 11:41
Рассказ хороший.

unkAlien
19.02.2004, 16:52
1. Насчет компьютеров и телефона - я считаю, что лет через 100 необходимость в каких-либо вычислительных системах в быту полностью отпадет - генная инженерия и нанотехнологии модифицируют человеческий мозг для обработки всей необходимои информации, интегрированные в наш организм системы связи позволят общатся непосредственно на уровне мыслей - не сотрясая воздуха. Если угодно - телепатия... Разумеется, останется необходимость в сверхпроизводительных ЭВМ, но они будут использоваться только в науке и смежных с ней областях.

Пистолеты и автоматы - лично мне близка точка зрения Лема на этот счет - сверхминиатюризация оружия, смертельные программируемые вирусы, убивающие одного человека и т.д. Почитай "Мир на Земле" или что - то вроде этого. Бластеры - это просто смешно!

2. Брэдбери, Зилазни, тот же Лем. Из отечественных - Стругацкие, хотя и не всегда. Не подумай, что я читаю только фантастику, но в данном вопросе именно её уместнее всего привести в пример.

3. А вот тут можно поспорить - почему бы не прикрепить к ней некий ИИ, который будет контролировать все её обращения к сети корабля и при попытках подозрительных для него действий уведомлять экипаж? Нечто вроде умного файрволла.
При грамотном контроле над ней вероятность её победы стремится к нулю. Кстати, я вообще не вижу особого смысла в ней - ИИ справился бы с ролью руководителя гораздо лучше, и его создание уже не за горами. Впрочем, в homeworld'е Карен есть и с этим приходится мириться.

4. Ты автор - тебе виднее.

А вот писать так мало - это просто издевательство над читателями! Бери пример с классиков жанра :)

PS: Кстати, Newsmaker - признавайся, как там дела с HL2? Что там с тобой опять случится - кристалл в тележке опять разогнанный попадётся или от чего там в мир Xen портал откроется? Неужели у тебя появится какой-то надоедливый напарник? Дробовик почистить не забыл? Или все заложника в контрударе играешь?

PPS: Да, ещё метро забыл покритиковать - город может и молодой, но строительство метро ну никак не входит простые проекты. Кроме того, если хорошо пофилософствовать над п.1, то встает вопрос - а надо-ли куда-то перемещаться?

The ShadoW
29.02.2004, 16:58
3. Бедный экипаж собъется с ног. Все сколько-то там тысяч. Следить за нейроинтерфейсом, работающим со скоростью электрических импульсов в нервных клетках - дохлое дело, имхо. Зачем вообще тогда было оставлять ее в живых? Чтобы пара тысяч человек за ней следила? :)
Но отталкиваемся от простого факта: в ХВ2 Каран на своем законном месте, плюс появилась вполне даже религиозная самоотверженность у экипажа. Вот отсюда и плясать.
Поэтому здесь совершенно согласен с Нюсмейкером.

4. Ждем продолжения :) Но вообще, для представителя клана Сджет такое поведение, мягко говоря, нетипичное :) До сих пор. Но автору - виднее, поэтому ждем.

Ну и еще:
1. Что будет, а чего не будет - это уже область чистого имхо. Может быть все, что угодно - но надо ли это самое "все что угодно" тащить в произведение? В конце концов рассказ ведь не про суперпродвинутые технологии.
Ну и насчет генной инженерии и нанотехнологий ты, имхо, поторопился. Лет через 100 как раз вычислительные системы будут на своем пике - поскольку будут применяться практически везде. Затем - появится что-то принципиально новое.
Но что есть всегда и везде (пока мы говорим о пусть и выдуманном, но "нормальном" мире) - это законы логики. Вот когда что-то не клеится именно из-за отсутствия логики - это уже плохо.
Но с этой позиции с рассказом все нормально.

Ten
01.03.2004, 18:02
Рассказ, вернее продолжение, потрясающ, есть конечно, немного и огрехи... Прочитаю ещё раз, сформулирую и выложу. Но всё равно, Ньюсмейкер, ты молодец, а мелкие недочёты, имхо, праздник не портят (тем более, что приходится их специально искать).

The ShadoW
02.03.2004, 15:57
И кстати: по версии, поданной нам в заключительном клипе HW, Каран отцепляют от мазершипа обратно в нормальное состояние :)

А дальше начинается тотальная черная дыра - историческую справку к HW2 никто не догадался написать, поэтому имеем длиннейший трамплин для фантазии. В частности, меня всегда настораживал факт присутствия Каран в HW2. Да еще и в таком же биологическом возрасте, что и раньше. Ведь почти сотня лет прошла...
Объясняйте, как хотите.

unkAlien
03.03.2004, 19:18
Ну наконец то соблаговолили ответить :) Отвечаю:

1. ЭВМ на своём пике через 100 лет - не смешите мои тапочки :) Да они сейчас на своем пике! Да к тому времени во первых, они кардинально видоизменятся, а во вторых, изобетут что - то новое. Заранее говорю - понятия не имею что. Может, какое нибудь самомодифицирующееся поле, может ещё что - я не знаю.

3. Так за ней следить то будет не экипаж, а файрволл. Вот сейчас сижу я в инете, по каналам связи проходят килобайты информации в секунду - я что, сам её анализирую? Нет, у меня в уголке сидит файрволл и внимательно за всем следит, а если что не так - даст знак. Так же и там, только на более высоком уровне. Кстати, я считаю, что Карен вообще не надо было оставлять в живых - совершенно бесполезный прибамбас к кораблю - но что делать, ведь неинтересно, понимаешь, будет игроку, если говорить с ним будет не миловидная девушка, к какой - то робот - бобот :) Закон жанра: в любой космической саге есть какой нибудь аналог Амидалы :)
Да, кстати, законы логики выполняются везде, но я не уверен, что везде выполняются законы логики типа 1+1=2. Опять-же - скажи ученому XIX века, что пространство и время образуют единое целое и неоднородны - он бы поднял вас на смех...

2Ten: Что за восхваления! А вот мне стругацкие нравятся больше => рассказ не потрясающ. Или ты никогда в жизни не читал ничего лучше этого рассказа?

P.S. Кстати, а если вселенная бесконечна, то HW не выдуман, ибо где-то очень далеко согласно законам статистики атомы случайно сложатся в нужную последовательность, и корабль полетит к Хиигаре... подозрительно похожей на нашу Землю. Прям нехорошо как то становится. :) А вдруг мы и есть Тайданы, а HW - вражеская пропаганда? Ой-ой-ой, всё, мне пора - бегу за моим любимым рейлганом :)

P.P.S. А её заспиртовали на 100 лет, потом Макаан в процессе восстания спирт выпил, и все пошло по новой :)

The ShadoW
03.03.2004, 21:17
Краткий такой оффтоп :)

Законы логики - это не 1+1=2. Это принципы построения понятий и следствий, определение понятий через другие понятия, принципы дедукции и индукции и т.п. Еще лгические тождества.
А как это применяется к писательству? Да очень просто: если в одном месте утверждается, что a=b, в другом - b=c, а в третьем - a не равно c, то я со всевозможным праведным гневом могу сказать, что такого не бывает. Пример утрированный, конечно, но ход мышления именно такой.

ЗЫ: Да, я тоже так подумал. Это стало единственной, но смертельно опасной ошибкой великого Макаана :)

Ten
04.03.2004, 11:49
2 unkAlien
Я ж не говорю, что он лучший. Знаю, что есть похлеще, и с удовольствием читаю. Но - это же профессиональные писатели. А Ньюсмейкер, насколько мне известно, энтузиаст-любитель. И получается у него на диво неплохо. Ежели что-то не так - давайте поможем, может, он станет лучше и тебе больше понравится. А по вселенной Хоума - он лучший (ну, по крайней мере, на этом сайте). И я его ценю как хороший рассказ любителя.
Эх, жалко Турист тут больше не появляется. Они б в тандеме накого бы придумали...

ЗЫ: Може, Турист первым раскусил "Истинное лицо LoSScut"?

The ShadoW
05.03.2004, 07:44
"Каждый когда-то был начинающим любителем" (с) Кто-то умный, и как раз по поводу писательства.

unkAlien
06.03.2004, 06:40
2The shadoW: Дискретную математику поучи...
2Ten: Насчет истинного лица LoSScuT - вряд ли, не представляю, как это можно сделать. Кстати, а как её раскусили?

Насчет энтузиаста-любителя полностью согласен - но это что, делает его неприкосновенным для критики?

Ten
16.03.2004, 10:14
2 unkAlien
Да упаси боже... Критика должна быть, но только такая, которая несёт цель улучшить произведение...
Ты ж сверху спрашивал что за восхваления. Вот я и ответил.
Вобщем, кидаем сюда советы и предложения. Чем больше накидаем, тем лучше будет повествование :)

Nickolay
29.08.2018, 12:41
Вижу, что тема более чем старая, но я вот только сейчас прочитал.

Автор, где продолжение?!

P.S. Ну и если критика нужна - местами встречаются орфографические ошибки типа "несмотря" "не смотря".