View Full Version : Вопросы по Вселенной HW1
Сел я тут писательством по HW заняться, а инфы то и не хватает :( Думаю, тема может быть и полезной.
Мои вопросы:
1. Сколько времени длиться гиперпрыжок и как это время проводит экипаж?
2. Какова структура коммандования флота?
FLIER
02-11-2004, 05:10 PM
Думаю гиперпрыжок длится либо пару мгновений (и никто ничего не замечает, просто мутнеет в глазах и сразу всё заканчивается), либо минут десять, и все находятся в забытие, сидя пристёгнутыми к спец. креслам.
А структура: Каран -> Грег :) -> пара генералов -> офицеры высшие, низшие -> пилоты -> разного сорта обслуга (ракеты заряжать, толчки мыть...)
Но это лично моё представление структуры флота.
ЗЫ. "Вопросы по сюжету Hw1" - а почему именно ХВ1? Может, по вселенной HomeWorld?
Смерть
02-12-2004, 02:06 PM
На счет гиперпрыжка - он мгновенен лишь относительно экипажа и корабля, возможно он длится много дольше...
unkAlien
02-21-2004, 08:53 AM
Кстати, а почему это Карен на самом верху? Мне кажется, что она лишь советник, а де юре командуют люди. В конце - концов она только компьютер. Вот так...
N1TRoG3N
02-21-2004, 11:14 AM
В конце - концов она только компьютер.
Эт гдеж она компьютер то? В каком месте? ;)
У нее всеголиш помойму подключен мозг к компьютерам и она лишена всех прелестей жизни. =)
FLIER
02-21-2004, 11:41 AM
У неё другая жизнь, а следовательно и другие прелести... :)
unkAlien
02-21-2004, 09:35 PM
Не думаю, что Карен можно рассматривать как полноценного человека (я не имею в виду фактическое отсутствие тела). Если она всего лишь человек, то подключение к компьютерам напрямую не даст большой выгоды - она просто не успеет обдумать всю поступающую информацию. На мой взгляд, мозг Карен играет роль некой нейросети для принятия решений, которые сложно обсчитать с помощью логических выкладок. Её личности просто не остается места в этом придатке к компьютеру. Хотя мне глубоко непонятно, зачем вообще нужна Карен - ко времени, когда будут возможны межзвёздные перелёты, неизбежно будет создан ИИ, который с задачей управления флотом справится гораздо лучше, чем самый умный человек. Кроме того, с ним никогда не случится проблемы, описанной в рассказе newsmaker'a.
P.S. Если уж тут заговорили про сюжет ХВ, то меня интересует одна вещь: неужели кушаны, да и таиданы, настолько тупы, что за 4000 лет изгнания не придумали ничего лучше, чем гиперпрыжок?! 4000 лет - это время от создания пирамид до космических перелётов на Земле. Прогресс налицо :)
FLIER
02-22-2004, 01:10 AM
Людям свойственно лениться. Когда на горбу всё таскали, стимул мозгами шевелит был... А щас тока колу пей, да гамбургерами закусывай. Американ дрим, чтоб она провалилась...
Чёловек сейчас, как известно, юзает всего пару процентов возможностей мозга. А Каран может немного вперёд продвинулась?
Думаю, мозги человека гораздо быстрее компьютера, просто оно нам мамонтов валить и в контер-страйк играть не особо нужно... Вот и отрофировались... Короче Каран - человек с расширенными возможностями! :)
unkAlien
02-26-2004, 06:06 AM
2 FLIER: во-первых, не пару процентов, а все 10-15 (читал в какой - то умной книжке по медицине), т.е. даже если Карен разогнать до 100% (интересно, а напругу поднимать надо :)), то она будет в 10 раз умнее обычного человека. Это очень много, но этого слишком мало для точного решения всех задач, встающих перед ней. Хотя фиг его знает, если всякие побочные задачи будет решать автономный комплекс ИИ, а она будет заниматься лишь стратегическим управлением, то тогда вполне хватит. Но тогда непонятно, зачем её подрубать напрямую через провода - при вышеописанной системе управления вполне хватило бы скорости обычного аналового рта.
FLIER
02-26-2004, 06:37 PM
Первоначальное сообщение от unkAlien
Это очень много, но этого слишком мало для точного решения всех задач, встающих перед ней.А помойму предостаточно. Ты подумай, с применением нано технологий на винте размером со спичечную коробку можно будет уместить всю инфу о окружающем мире, следовательно и всю математику и физику. А с такой памятью и частотой обращения к ней, даже стандартной, человеческой, вполне можно командовать флотами.
А с разогнаной частотой обращения... :eek:
Провода, чтоб инфу в разные системы флотам отправлять. И уборщику задачу дать, и ионной пушке :cool:
unkAlien
02-27-2004, 08:55 PM
2 FLIER: Нет такой технологии, которая позволит в растровой форме записать информацию о всём окружающем мире (как записать информацию о самом диске? Я имею в виду не его параметры, а координаты и скорости всех элементарных частиц, из которых он состоит. Да и это противоречит планковской неопределённости). Возможно, это можно как то реализовать с помощью фрактального сжатия информации, но всё это пока только теория. Конечно, можно записать некоторую модель окружающего мира, но это уже не точная информация.
Теперь насчет Карен. К сожалению, человеческий мозг не приспособлен обрабатывать такие массивы информации. Да, мозг не работает на 100%, но должен ли он работать на максимуме? При разгоне процессора серьёзно снижается его время работы (правда, чаще всего мы всё же меняем его быстрее, чем он успеет сгореть), а как ты заменишь свой мозг?
Возможно, в будущем скорость работы мозга будет повышена, но это имеет смысл только для личного применения, с высокопроизводительными ВМ (не пишу ЭВМ, потому что они не обязательно Э) ему всё равно не сравниться. С помощью стероидов ты можешь накачаться так, как и не снилось обитателю средневековья, но ты же не будешь пытаться соревноваться с трактором :)
2 Newsmaker: Интересно узнать ваше мнение по этому вопросу. А то что-то совсем не желаете отвечать на критику вашего рассказа "охота на двух зайцев".
FLIER
02-27-2004, 10:43 PM
Насчёт инфы: учёные щас чайники себе над этим ломают, может в будующем...
Мозг регенерируют те провода (допустим это одна из их функций, т.е. клетки меняют чтоль :)).
У машины есть существенный недостаток: она не может быть патриотом. А Каран вполне. Может к её 100% человеческого мозга дровишки новые написали, для ускорения обмена информацией...
Смерть
02-28-2004, 01:58 PM
Люди, научный факт: в мозгу есть ПРИРОДНЫЙ ограничитель его осознаной деятельности. То есть чтобы разогнать мозг до 100% нужно убрать этот ограничитель. а это чревато последствиями: ломание психики, смерть... ну, вариантов, довольно много. Как говорится, природа зря ничего не делает.
unkAlien
02-28-2004, 02:33 PM
Ну и я о том же! Кроме того, как раз только машина может быть настоящим патриотом. Приведу простой пример: допустим, у вас есть некий друг, и вы очень любите HW. Попробуйте попросить его поиграть с вами по сетке с недельку непрерывно (не теряя времени на сон и еду), и узнаете, что он об вас думает :) В то время как CPU всегда к вашим услугам.
Также и Карен - если она человек, то ей могут забрести в голову совсем не нужные идеи, компьютер же будет идти до цели до конца, если его так запрограммировали, и его служение Хиигаре не будет иметь границ.
Смерть
02-28-2004, 03:16 PM
Но у компьютера отсутствует гибкость мышления, абстрактный подход человека. Это палка о двух концах...
unkAlien
02-29-2004, 07:10 AM
Щас отсутствут абстрактный подход! Ты думаешь, невозможно полностью повторить мозг человека на транзисторах? Правда, это не так уж и нужно - мозг человека весьма несовершенен. Да и гибкость мышления не представляет из себя ничего сложного. Откуда вообще это мнение, что ИИ в этом вопросе уступает человеку? На мой взгляд, гибкость мышления ИИ может многократно превосходить человеческую. Пару десятков лет назад никто не верил, что компьютер может победить человека в шахматы...
FLIER
02-29-2004, 05:51 PM
А зачем тогда вообще нужны люди?
The ShadoW
02-29-2004, 05:57 PM
Хм, интересная тема. Выскажу-ка немного соображений:
1. Многие здесь немного путают функции человека и компьютера. Человек способен _мыслить_. Компьютер способен _вычислять_. И это, во-первых, далеко не одно и то же, а во-вторых, получить первое засчет применения второго ещё ни у кого не вышло. Даже нейронные сети совершенно не способны _мыслить_. Только лишь перебирать варианты, и пользуясь формальной логикой, составлять новую информацию на основе имеющейся. Но это не мышление.
2. Возвращаясь к ХВ.
Насчет переработки информации, многозадачности и прочего рекомендую читать историческую справку (которая в доках ХВ1 лежит). Вкратце дело было так: у кушан не было возможности создать систему, которая бы круглосуточно и бесперебойно контролировала как управление маткой, так и остальным флотом. Требовалось слишком много людей, и любая перегрузка информацией (тот же бой) приводила бы к парализации всей системы. Поэтому тот самый проект по созданию нейрокомпьютерной системы, над которым работала Каран Сджет, был повернут несколько в другую сторону - на то, чтобы создать соединение между стандартными компьютерами и человеком. Но так как проект был, мягко говоря, далек от завершения, нашли простой выход - прицепить кого-нибудь к компьютерной системе корабля, как говорится, намертво. Ну вот, собственно и прицепили. Но далеко не для того, чтобы человеческая часть занималась обработкой информации и принятием решений теми же черепашьими темпами, какими, например, я сейчас общаюсь со страничкой этого форума :) Нейроинтерфейс - он на то и _нейро_, чтобы управляться не сознательными действиями, а условными и безусловными рефлексами. Вот, например, человеческая ходьба - один из сложнейших случаев переплетения кучи рефлексов, нервных сигналов и пр. (это одна из сложнейших задач робототехники, кста). Ну и что, кто-то из вас сильно много тратит времени на то, чтобы думать про то, как не упасть?
Также и тут. В этом-то и был весь смысл, что после некоторой практики управление всей тучей элементарных функций матки, раздача команд флоту, и еще черт знает что для "встроенного" в систему человека будет не труднее, скажем ходьбы и дыхания. Для более сложных задач есть обслуживающий персонал матки, командование, разведка и пр.
Поэтому, конечно, ставить Каран на самый верх с одной стороны неправильно. С другой - без нее навряд ли бы кто-то чем-то смог реально управлять. Так что фактическая власть так или иначе находилась именно в её, хм, скажем - нервых окончаниях :) Ну а формально она - верхний уровень тактического управления флотом. Общую стратегию готовят генералы из разведслужбы флота, ее дело - воплощать эту стратегию в практику.
3. Ну и всего понемногу:
а) Гиперпрыжок - имхо, далеко не мгновенный. На эту мысль наводят клипы ХВ1 из серии "пока мы летим, давайте посмотрим вот это..."
б) Насчет процентов использования мозга: люди, ну плз не утверждайте это со всей возможной серьезностью! Смешно становится, чесслово. Это _далеко_ не доказанный факт. Всего лишь расхожая гипотеза, подтвержденная некоторыми очень относительными данными. А про использование я уже писал - всего лишь передвигаясь из пункта А в пункт Б человек делает такие движения, которые вызовут невообразимо сложные и долгие расчеты у двуногого робота.
в) Насчет патриотизма и пр. Ну вот это как раз к вопросу о разнице между мышлением и вычислениями. И решается это просто: вплоть до настоящего времени на планете Земля НЕТ ни одного вычислительного устройства, способного сравняться с человеческим мозгом по функциональности. И по любым прогнозам, не будет еще весьма долгое время. А если вспомнить, что кроме рациональных способов мышления существуют еще и иррациональные (интуиция и проч.)...
Ну не совпадают функции человека и компьютера. Если человек, как очень широко специализированная система, может выполнять функции компьютера, то компьютер - намного более узкоспециализированная система, не в состоянии выполнять функций человека. Я имею в виду именно мышление.
Так, закругляюсь, исписал кучу байтов :)
unkAlien
03-03-2004, 08:20 PM
2 The ShadoW: Ничего себе, как ты тут разошелся. Ровно 4017 байт :) Ну что ж, придется отвечать. Начнем по порядку:
1. Да, компьютер может только вычислять, кто бы спорил. Да, нейросеть - всего лишь сложная экспоненциальныя функция. НО, во-первых, НС не собираются использовать для принятия решений! Во всяких попсовых боевиках типа Матрицы - может быть, но по настоящему, НС лишь обрабатывает аналоговую информацию о мире, преобразует её в цифровую, и отправляет следующим блокам ИИ, построенным по неизвестным пока человеку алгоритмам. Скорее всего, это некая логическая машина. Если это тебе интересно, почитай соответствующую литературу. О программировании НС в инете навалом материалов. Кроме того - а почему ты уверен, что мышление человека не сводится к неким вычислениям? Почему нельзя полностью скопировать мозг на искусственных элементах?
2. Каюсь, доки к HW не читал. Однако, на ходьбу у человека тратится огромные вычислительные мощности - не веришь, попробуй удалить себе спинной мозг и посмотри, что получится :) Дальше, сигналы в нервах идут весьма медленно (11 м/c, если я не ошибаюсь), что не густо для прямого взаимодеиствия с компьютером. Кроме того, логика человека весьма сильно привязана к нашему бренному телу (попробуй представить себе искривление времени и пространства), компьютер же лишен этих недостатков.
3. А вот по моему, дак лет через 30-40 ты будешь доказывать невозможность алгоритмов, полностью повторяющих человеческое мышление, юзеру с ником AI.exe :) Наука не стоит на месте. Тоже мне, проблему выдумали, мозг какой то жалкой обезьянки алгоритмизировать :)
The ShadoW
03-03-2004, 10:05 PM
1. Я не уверен :) Я всего лишь сказал, что этого еще никто не сделал. Математика - вообще великая вещь. Но тут есть одно НО - ЗАЧЕМ кому-то думающий компьютер? Я, чесслово, пока что сам могу подумать, без помощи оного. Разве что компьютер будет думать быстрее и лучше человека. Но тогда люди будут не нужны :)
2. Насчет одинадцати метров в секунду, по-моему, ошибаешься. Я знаю, что не очень быстро, но тем не менее не настолько медленно. Ну и что? С помощью клавиатуры и монитора ты все равно взаимодействуешь с ним на несколько порядков медленнее.
3. Наука развивается в основном количественно. Качественно же ее двигают весьма нечасто рождающиеся гении, вроде Ньютона и Эйнштейна.
ЗЫ: На ходьбу-то вычислительные мощности тратятся - но компьютерам такая скорость вычислений пока что не снилась :) Об этом речь и шла.
ЗЗЫ: Хех, я знаю, что есть два типа программистов - первые верят в то, что наука может все, вторые - что наука может намного меньше, чем обычно от нее ожидают :) Так вот, я отношусь ко вторым :)
unkAlien
03-04-2004, 06:05 AM
1. А знаешь, я вообще верю в то, что скоро эра людей закончится. Знаешь что такое "электронный пещерный век"? Это определение встречается у Лема, кратко можно охарактеризовать так: в недалеком будующем исчезают ВСЕ проблемы человека, машины за нас делают все (в том числе проектируют новые машины). Накакой войны между людьми и компьютерами, просто люди, получая без всяких усилий всё, что им надо, постепенно деградируют до совершенного обесчеловечения. Труд, как известно, сделал из обезьяны всех нас, но может быть и обратный процесс...
2. А ты не замечал, что если сильно порезаться, то чувствуешь это не сразу? Нервные импульсы идут много медленнее электрических сигналов в проводах. Например, по расчетам, если протянуть нерв под атлантическим океаном, то на другой берег сигнал дойдет через пару дней. Чуть медленнее волоконной оптики :)
3. А по мне, так теорию относительности если не Энштейн, то кто нибудь другой бы открыл. А квантовая теория - ну-ка, кто её придумал? А по значимости никак не меньше, чем теория относительности.
P.S. А я к первым.
P.P.S. А открыл её Макс Планк, чтобы объяснить спектр излучения абсолютно черного тела. Кстати, сам он в нее не поверил...
The ShadoW
03-04-2004, 12:14 PM
Ладно, о вкусах и о "верю-не верю" не спорят.
А квантовая теория - бред полный. Слово очень грамотного физика (не меня). Правильно Планк в нее не поверил - бреда там на порядок больше, чем в теории относительности.
ЗЫ: Тема называется "Вопросы по сюжету HW1" :) Это так, тонкий намек :)
Ну выскажу свое нескромное мнение. Ну во-первых воссоздать человеческий мозг с его БЕСКОНЕЧНЫМ числом функций сейчас невозможно да и думается лет через 50 нет. А бесконечным, потому что каждую секунду добавляется новая функция, а там еще и еще. Мы не мозг должны создавать, а ИИ - а он сам себя построит. Штука, безусловно полезная, но по поводу ее использования и "патриотизма" и проблем очень хорошо имхо описано в фильме "2001: Космическая Одиссей" или в книге, что почти одно и тоже, вы не смотрите, что фильм 68 года. Книгу написал Кларк, который за 20-30 лет до создания спутниковой связи собственно придумал ее концепцию.
Так вот, в фильме ИИ зациклилось на задании и вследствии ошибочных команд повело себя против человека. Это как та фраза "только машина способна понять машину".
От темы отошел. Так вот, Сжет, не отвлекаясь на функции физиологические, может принимать решения со скоростями огромными. А сомневающимся такой вопрос: "А сколько у вас уходит времени, чтобы глаз разглядел предмет, по каналам нейронным (или каким там - биологи нужны) импульс дошел до мозга, и тот его проанализировал...?" Сколько у компа это занимает? То-то же. Так что скорость тут не та. Электрон тоже около 11 м в сек делает (не помню точно), но поскольку их много, то они через друг друга действуют.
Короче, Сжет более чем в состоянии должна делать такие расчеты, которые основываются на интуиции и опыте, так как функции выполняются как надо, а не как положено по алгоритму. А вот как раз такие сигналы, как подача тяги на гипердвигатели - дело компьютеров. И в мануале про это говорится - читать надо: "... в случае непредивденных обстоятельств - компьютер подает сигнал гипердвигателю остановиться..."
Да, кстати "Алгоритмизировать мозг обезьянки - че сложного" - меня добило :-))) Конечно не цитата, но что-то похожее.
DenVazh
03-05-2004, 09:57 PM
2 Fuzz - в принципе, согласен. Но не совсем.
1. Наука развивается стремительно... особенно высокие технологии... и кто знает, может лет через 20-30 будет иметь ИИ, который будет как мозг...
2. А где будет храниться этот ИИ... и как он себя построит? Ведь если предположить, что будет такой ИИ, то должны быть соответствующие технологии... которые бы помогали этот ИИ использовать и обслуживать...
3. Дети не мыслят, как взрослые... т.к. мозг ещё не развился... и нет соответсвующей памяти (опыта приобретённого)... поэтому при мозг получается целостная система из ИИ и собственно мозга как органа...
unkAlien
03-06-2004, 07:42 AM
2 The shadoW: ЧЕГО?! Квантовая теория - бред полный?! Кстати, если в ней бреда на порядок больше, чем в теории относительности, то и она бред, только не полный, так что ли?! За такие слова расстреливать на месте надо! Если не веришь в квантовую теорию, попробуй сесть на ядерную бомбу или посмотреть на лазер - если нет квантовой теории, они не заработают. Вот так...
2 Fuzz: Хм, по проводам сигнал распространяется чуть быстрее, чем 11 м/c... :) В нервах же сигнал действительно идет с весьма маленькой скоростью, просто для наших способностей этого хватает.
Дальше: делать расчеты на интуиции и опыте... ХеХе! Я бы на таком корабле не полетел. В тех условиях ни интуиция, ни опыт человека не подойдут (а она как-никак бывший человек). На вопрос о времени анализа изображения отвечаю: примерно 1/24 секунды (вспомните кинематограф). По моему, не очень то и быстро.
Космист
03-06-2004, 11:47 AM
Однако за эту 1/24 секунды человеческий мозг успевает многое натворить. Для начала, стоит сказать о том, что изображение на сетчатке глаза резкое тольков в маленьком районе т.н. желтого пятна - остальное изображение расплывчато. Однако в мозг умудряется как-то обеспечить большое поле резко изображённых контуров. Кроме того, происходит обнаружение движения, причём на ещё большей площади. Но и это не всё - мир представляется нашему сознанию не целой картинкой, а набором предметов. Т.е., смотя на мир, мы имеем дело с предметами, не тратим время на вычленение утюга, монитора, клавиш клавиатуры из хаоса контуров. Мы сразу видим утюг, монитор, клавиши хотя на сетчатке глаза - хаос линий. Наше подсознание проделывает огрмную работу по поднятию резкости картинки, разрезанию этой картинки на отдельные предметы. Когда будет создан алгоритм, позволяющий выполнять эту операции с такой скоростью и таким же качеством, что и человек, то мы сможем сказать, что нам удалось смоделировать процесс восприятия человека. Это будет первым шагом на пути создания модели человеческого интеллекта.
Мы, несомненно, когда-нибудь сможем создать компьютер, отвечающий на воздействия внешней среды подобно человеку. Однако встаёт вопрос: сохраниться ли сходство поведения в нестандартных ситуациях? Ведь мы создаем модель человеческого разума, некий алгоритм, в котором будут учтены только извествные нам свойства человеческого мозга, и никогда не будет полной уверенности в том, что абсолютно все свойства предмета познаны нами. Единственный объект во Вселенной, гарантированно действующий так же как головной мозг человека - головной мозг человека.
Наверняка существуют другие структуры, поддерживающие протекание процессов, подобных процессам восприятия, памяти, мышления, эмоций и даже фантазии человека, но это будет только весьма натянутое сходство.
unkAlien
03-06-2004, 06:56 PM
Космист, в чем-то я с тобой согласен. Да, действительно, наш ИИ будет в необычной ситуации вести себя непредсказуемо. Но человек тоже ведёт себя непредсказуемо! Мы не можем создать копию данного мозга, но мы можем создать копию просто мозга, а все странности в поведении списать на особенности психики данного индивида :) Дальше, для анализа изображения проводится в мозгу достаточно сложная работа, но я не думаю, что это невозможно повторить в искусственно созданных системах. В конце концов, мы обсуждаем science fiction, а не наши суровые будни. По моему, лет через 10-20 данная проблема будет решена, ИИ будет создан к середине века. Сразу скажу: все эти цифры взяты с потолка, просто мне так кажется. А насчет натянутого сходства - посмотрим, посмотрим. Возможности науки безграничны (ну может практически безграничны). Я вообще удивляюсь, как в HW могли сохраниться живые пилоты - кибернетические системы отлично их заменили бы.
P.S. Т.к. тема называется "Вопросы по сюжету HW1", то задам свои вопросы:
1. Неужели раса, создавшая гипердвигатель, не колонизировала все планеты своей солнечной системы и не создала большого количества кораблей на обычных двигателях? А то как то странно - после разрушения Карака вся цивилизация погибла.
2. Тураники помнится атаковали судно поддержки mothership'a (не помню название) недалеко от Карака. Любая цивилизация, стремящаяся к звёздам, пытается установить контакт с внеземными цивилизациями (SETI и CETI). Как тураники прозевали все их радиопередачи, если ошивались поблизости? А если не прозевали, то почему не посмотрели, что строят Кушане? А если посмотрели, то почему не сообщили Тайданам? А если сообщили, то почему те сначала дождались окончания постройки mothership'a, и лишь затем нанесли удар возмездия?
Да и Бентуси должны были знать о Кушанах - тогда почему не предупредили их о грозящей беде?
2 unkAlien: я думаю, что заселить все планеты солнечной системы даже для такой расы проблема - дело не в технологиях, а в числе населения - нужно такое кол-во населения, что.... В общем, только кибернетика и робототехника - а это уже не колонизация, а промышленное использование.
А наша дискуссия похожа на Солярис Лема, главная мысль которого, как мне кажется, состоит в том, что мы полетели изучать другие миры, не изучив себя, что невозможно - человек слишком сложен и разнообразен - нельзя систематизировать то, что нельзя.
А насчет темы восприятия - я ее высказал только для сравнения скоростей, но мне кажется, что восприятие физических материй не есть разум - разум сам себя строит и хранит, не распадается. То есть мы, люди, должны написать что-то, что потом себя будет дописывать, воспринимая и учась. По сути вирусы иногда "живые" - ведь есть морфовирусы и т.д., токмо не разум это :)
Космист
03-07-2004, 12:07 AM
unkAlien-у
1. Вы не совсем меня поняли. Когда я говорил о возможном расхождении в реагировании, я имел в виду не частные различия, продиктованные особенностями предыдущего опыта индивида, а серьёзное расхождение в ответных реакциях именно этих самых средних моделей. Т.е. абсолютное большинство людей поведёт себя в данной ситуации одним образом, а наша гипотетическая машина - другим.
2. Пример про восприятие образов иллюстрирует превосходство нашего мозга над существующими компами. Кроме того, что он проворачивает эту операцию за 1/24 секунды, мозг управляет движениями мускул, секрецией желёз, другими органами восприятия, короче, всем организмом. Ещё не очень скоро будут созданы машины, способные подменить эти, в общем-то, банальные физиологические свойства, нашего серого вещества. 20 лет, по-моему - минимальный срок.
А ведь есть ещё такая вещь как сознание. Т.е. вы способны чувствовать, говорить с самим собой (внутренний голос), осознавать свои действия, машина же всего этого не делает. Как человек, обучающийся на факультете психологи, могу вам с уверенностью сказать, что установить связь между явлениями сознания и каким-то физически регистрируемым процессом - глобальнейшая задача всей человеческой науки, к которой на современном уровне "нашего глубокого невежества" (как любит выражаться один из моих преподов) мы ещё не можем даже подступиться. Попытка пойти "в лоб", объяснив сознание нервными электро-химическими импульсами ни к чему не приводит - получается два возможных вывода, каждый из которых вызывает сомнения:
1) Все тела, где протекают электрические импульсы обладают сознанием. Значит современные компы тоже сознательные существа? Значит можно подвергать уголовной ответствениости за форматирование жёсткого диска, ведь это убивает сознательное существо!
2) Тут уже покруче - люди не наделены сознанием, вернее, оно не играет абсолютно никакой роли в поведении, поэтому можно считать, что сознания не существует. Следствие - все моральные нормы, чувства, муки творчества и совести - просто сопли рефлексирующих интеллигентов. На базе этого вывода заключаем - человек биоробот, с ним можно (и даже нужно) обращаться как с машиной.
Если феномен сознания и будет связан с физическими процессами, то только на основе принципиално новых представлений о материи, полях, энерии, мироздании.
unkAlien
03-07-2004, 06:50 AM
2 Fuzz
Не знаю, не знаю. На Земле населения пока хватает. Конечно, на Караке климат значительно хуже, но при определённом уровне развития технологий это не играет особого значения. Дальше. На мой взгляд - главная тема Соляриса Лема такова: можно ли считать личностью ИИ? Ведь Хари была искусственно построенным организмом. Кстати, эту тему он затрагивает и в Кибериаде, где Клапауций утверждает, что любой искусственно созданный организм, реакция которого на внешние раздражители неотличима от разумного существа, является разумным существом. Т.е. рано или поздно за убийство NPC в каком нибудь The Elder Scrolls 10 будут судить по УК РФ :( Помнится, у Брэдбери есть похожий рассказ: там человека казнят за убийство разумного робота, созданного для вымещения на нём негативных эмоций.
2 Космист
1. Возможно, вполне возможно. Однако количество этих необычных ситуаций можно минимизировать длительными тренировками нашего ИИ. Т.к. компьютер принимает решение гораздо быстрее человека, можно искусственно генерировать тысячи необычных ситуаций в секунду, и корректировать его реакцию. Именно так делается при обучении НС. Впрочем, может быть придумают какой то новый способ обучения.
2. Поживём - увидим.
3. Моё мнение насчет разумности смотри выше.
Люди добрые! Я создавал эту тем не как тех-форум!
Спасибо unkAlien-у за ответ на мой вопрос.
2 unkAlien: вот за что я люблю настоящую фантастику, а не фэнтези или боевую фантастику (пифпаф только где), так это за то, что можно понимать как ты сам понимаешь, а при этом где-то есть еще мнение другое- короче, в хорошей фантастике есть необъяътное поле мыслей - жанр такой :-)) Это я про Лема - вот мне такая мысль не приходила - из-за тебя придется перечитать :-))
2 Космист: прикольные рассуждения про сознание :-))
Блин, классная тема вышла - давно я такого не видел.
Космист
03-10-2004, 07:13 PM
Повторюсь ещё раз: машина рано или поздно научится МОДЕЛИРОВАТЬ разумное ПОВЕДЕНИЕ человека. Моделировать и поведение - ключевые слова. Иначе говоря, это будет не человеческий, и даже, не разум, а некая информационная модель, имитирующая поведение разумного существа, но не наделённая разумом, сознанием, чувствами.
Поясняю на примере:
Пилот самолёта имеет перед собой сознательную цель - поддерживать полёт, он отдаёт себе отчёт о своих действиях (осознаёт их), ощущает определённые чувства: удовлетворения от полёта, ответственности перед пассажирами, ожидания встречи с девушкой, оставшейся на земле (ну или парня, если за штурвалом - девушка). И это не просто что-то, никак не связанное с его действиями, наоборот, это очень важная часть его внутреннего мира, влияющая на его действия. Например, пилот задумался о любимой и допустил какую-то ошибку, или наоборот, чувство ответственности перевесило, и пилот строго следует инструкциям. К этому, естественно, добавляется способность к разумному анализированию, реагированию и т.п. Причём, повторюсь, всё это подчинено осозноваемой человеком цели.
Машина - просто особый блок, комбинация определённых элементов, обеспечивающая переработку поступающих из внешней среды сигналов. Для полной ясности приведу пример ЭВМ: электрические импульсы поступают в ЦП, где вступают во взаимодействие между собой и другими импульсами/зарядами (памятью машины). В результате образуется особая комбинация выходных импульсов, преобразуемых специальными устройствами в движение исполнительных органов (рулей, закрылков, рычагов и т.п.). А сознательной цели, чувств и т.п. комп не имеет. Преобразование входного сигнала в выходной происходит "самотёком", за счет естественных свойств заряженных частиц, которые мы используем для создания моделей интересующих нас явлений. (Модель - объект, отражающий интересующие нас свойства другого объекта (явления) но не равный этим объектам (явлениям)). Каким бы скоростным не был компьютер, он останется моделью, наделённую разумным поведением. А разума в потоке электричества, по каким-бы сложным схемам он ни тёк, как нету, так и не будет.
По поводу отношения с разумно ведущими себя существами. Вот это проблемка что надо! Ведь разумное поведение вовсе не означает наличия разума: компьютер, с которым играл Каспаров, вёл себя совершенно разумно относительно правил шахматной игры, и даже сумел выиграть несколько партий. Если вы считаете, что он наделён разумом, а не исполняет программу-модель - отзовитесь. Да и определение разума как способности к анализированию информации, запоминанию и самосохранению, данное Fuzz-ом, ничего нам не даёт в плане того, что делать с существом, наделённым разумом: разум - только инструмент, который существо-носитель может направить куда угодно. Представьте себе, что разумное существо, используя свои способности, хладнокровно, расчётливо и разумно готовит план по истреблению всех людей. Какова наша реакция?
Ответ на вопрос "что делать с чем-то в окружающем мире?" надо искать исходя не из разумности-неразумности, а того, на что направленно поведение этого чего-то.
unkAlien
03-11-2004, 06:35 PM
Гениально! Спасибо что объяснили, что такое НС. А то я и не знал. :) Вот только вся незадача в том, что разум человека - текущие по нервам электрические импульсы. Человек и машина принципиально НИЧЕМ не различаются. Чем мозг отличается от огромного пучка проводов? Ведь его составные элементы устроены весьма примитивно - нейроны, соединённые синаптическими связями. Фактически, ВЕСЬ мир - система взаимодействующих элементарных частиц, в этом смысле человек совершенно не отличается от любой искусственной системы. Если бы удалось запрограммировать настолько большую сеть, как мозг (а препятствие в этом одно - вычислительные мощности современной техники, процессор просто не успеет обсчитать этот колоссальный объем вычислений), то вполне возможно, что её можно будет обучить всем эмоциям человека - и неизвестно, что будет происходить в глубинах её "мозга". Вполне возможно, что андроидам снятся электроовцы...
P.S. А почему вы уверены, что шахматный к-р не разумен? Разум всегда существует в определенных рамках - в данном случае эти рамки весьма узки, вот и всё. Он "помнит" предыдущие матчи, он умеет решить нестандартную шахматную задачу (под словом "нестандартная" я понимаю ранее не встречавшуюся). Почему все уверены, что разум - умение использовать палку-копалку или решать дифференциальные уравнения. Разум человека многого не может, чего именно - сказать не могу (шахматный к-р не может выйти за пределы доски). Кстати, если мозг - нейросеть, то человек ПРИНЦИПИАЛЬНО не может принять больше решений, чем 2^OutNrvs, где OutNrvs - число всех выходящих из него нервов. Число это огромно, но не бесконечно... Кроме того, любая НС может на деле различить много меньше состояний, чем приведенное выше число.
Хочу согласиться с unkAlien'ом насчет того, что весь мир взаимодействует элементарными частицами - весь наш мозг просто изобилует ими :-)
Насчет моделирования человеческого разумного поведения - ну, моделировать его не так сложно, ИМХО, нежели создавать разум, ведь модель всегда проще, а что-то новое будет уже самостоятельно и создано уже как разум, а не как симуляция.
По поводу желаний - ведь даже у животных есть желания, а они не наделены нашими "совершенными" сознаниями, разумом, способностью анализировать, что же говорить о рукотворном разуме. Вобщем суть в том, что если есть разум, есть и желания, пуская даже и хладнокровно убийственные.
А вот по поводу шахматной доски я не согласен, что здесь есть даже очень узкий разум. Шахматы просто некая модель математическая, поддающаяся расчету, наборам довольно таки простой логики (с точки зрения разума), тут больше расчет, нежели разум. Вот покажите мне комп, который сочинит сонату Бетховена или Онегина? Ну или что попроще - что-нить из Руки Вверх? Не может? А почему? Потому что нет иррациональности мышления, потому что иррациональность практически невозможно описать (тут вопрос к математикам), а стих иррационален, он конечно строится по неким законам стихосложения, но не более или музыка- довольно трудно сочинить что-то действительно новое, следуя указанным законам, получится тоже самое, только чуть-чуть измененное.
Иррациональность - вот что такое разум, нестандартный ход, продумать который невозможно, если хотите интуиция. Хотя интуиция все же не то - это ведь реакция на событие или предсобытие на основе опыта.
Вот еще один пример. Какое самое большое число в языке программирования (любом) - если не фиксированное, то ограниченное ну хотя бы памятью. А сколько может представить человек? Ну тоже не так уж и много и тем не менее может, если надо, или если не может, то может оперировать бесконечностью. Никто конечно не поймет сколько это - расстояние до Беты Псов, но ведь представить можно??? Или я не прав.
Если не ошибаюсь про иррациональность, самосознание говорят классе в 10 (давненько уже кажется было :-) ).
Ну а когда человек сможет создать нечто похожее на себя... Тогда зачем человек??? Машина же быстрее, и творческой жилки столько же, а выполнение операций физических??? Разве что тонкие работы. И я тоже думаю, что андроидам снятся электрические овцы. Только вот почему? По книге наличие животного - было признак класса, или им они снились, потому что они просто видели сны, а не мечтали? Разумное существо видит сны и мечтает.
P.S. 2 Космист - мое определение разума не то, что неточно, оно написано быстро, просто тема захватила - в общем это набросок, над этим надо еще подумать :-))
unkAlien
03-13-2004, 04:59 PM
Хм... В любом языке программирования есть очень иррациональная функция random или что-нибудь в этом роде. Хотя число получается псевдослучайное, отличить его от случайного невозможно (не вдаваясь в подробности его машинной реализации). Так что сделать совершенно иррациональное поведение к-ра не составляет никакого труда. Если же вы считаете иррациональным поведение человека - я с вами полностью не согласен. Поведение человека ОДНОЗНАЧНО зависит от совокупности внешних факторов и конкретной прошивки мозга (в смысле личности :) ). Если создать два индивида с полностью идентичными вышеназванными параметрами, они будут вести себя практически одинаково (за исключением мелких непредсказуемых отклонений) - где же тут иррациональность? Конечно, сейчас это не проверишь, но согласитесь, что даже без полного совпадения входных сигналов на нервах люди, растущие в одной среде, ведут себя похоже. Теперь про компьютер. Тут всё зависит от того, что ты понимаешь под разумом. По мне, ВСЁ, могущее из нескольких вариантов дальнейших действий НЕПРОИЗВОЛЬНО выбрать один, обладает разумом. А сложение стихов - вовсе не критерий разумности, фактически это одно из проявлений очень сложного алгоритма анализа речи. Можно запрограммировать всё, что угодно - сейчас, завтра, через 1000 лет - главное, когда-нибудь это будет сделано => разум алгоритмизируем => алгоритм разумен.
P.S. Кстати про число - представить его себе ты не можешь. Ты представляешь лишь некую модель, причём весьма упрощённую. Представить в таком виде число очень просто - например, в форме M * Q ^ M1, где M1 представляется также. Так мы реализуем практически любое число с динамически падающей точностью - во всяком случае, больше, чем может представить себе человек. Кстати, с бесконечностью может оперировать и к-р - MathCAD знаешь?
С маткад не работал, но представить себе число большее, чем "влезет" в память не в состоянии, уж извиняйте. А по поводу иррациональности - ваши слова: "они будут вести себя практически одинаково (за исключением мелких непредсказуемых отклонений)" - вот эти отклонения и есть та иррациональность. Да и функция рандом никак не может быть иррациональной! Есть определенный жесткий алгоритм, по которому это число находится. А теперь чисто гипотетически предположите алгоритм создания стихотворения: "Наша Таня громко плачет...". Посмотрим, что получится.
Хотя рано или поздно разум будет создан, но нужно нечто большее, чем современные языки программирования. Нельзя создать инструментами мастерской по выделки кожи процессор Пентиум 4. Так и сейчас нельзя создать даже подобие разума. А случайный выбор еще не есть разум - и обезьяна, по теории вероятности, когда-нибудь напишет Гамлета, стуча по клавиатуре. А человек делает таких "случайных" выборов куда чаще - а по теории вероятности такими темпами мы бы, дай Бог, были в каменном веке.
unkAlien
03-14-2004, 08:03 AM
Под мелкими непредсказуемыми отклонениями я понимаю следующее: один человек чихнул в 12:45:21, а другой в 12:45:30. Кстати, насчет жесткого алгоритма - конечно, он есть, но если его специально не пытаться обнаружить, то псевдослучайное число ничем не отличается от полностью случайного. Дальше, "дубовый" алгоритм создания стихотворения:
1) Взять 1-е слово из словарного запаса.
2) Попробовать присоеденить 2-е слово.
3) Если фраза разумна, подставлять 3-е слово и т.д.
4) Если нет, то вернуться на шаг назад и попробовать другое слово.
Рекурсия, одним словом. Конечно, очень медленно, и нужен некий анализ разумности, но проанализировать фразу на разумность будет наш ИИ. Как подолжение, можно сразу отсекать нерифмующиеся слова, сделать поиск с приоритетами - в общем, много путей.
Все равно не согласен с алгоритмизацией творческого процесса. С такими темпами у вас и "Таня уронила мячик" может через год не выйти. Все-таки, если ИИ будет сочинять стихи, то не по таким алгоритмам, а по тем, которые мы - люди - используем. Ну сами объясните алгоритм, когда пишите стихотворение про любимую девушку - долго слово подходящее ищите? Не думаю, они сами приходят - а мозг вроде не перегривается.
ИМХО (подчеркиваю - ИМХО) нельзя алгоритмизировать такие процессы, их надо понять.
unkAlien
03-14-2004, 12:48 PM
А я вообще стихов не люблю и писать не умею. Кроме того, данный алогитм просто показывает принципиальную возможность искусственного стихосложения. Он ни в коем случае не претендует на практическое использование.
А насчёт алгоритмизируемости - всё, что можно понять, можно алгоритмизировать. Практически поэта можно попробовать реализовать опять же на НС, потому что фактически все стихи пишутся с помощью какого то ассоциативного механизма. К каждому слову придумывается рифма, примерно подходящая по смыслу, причём она не обязательно лучшая из всех вариантов. Вроде распознавания изображений, где изображением является предыдущий текст, а ответом - следующее слово.
P.S. А вообще, чтобы рассуждать на такие темы, желательно быть профессором математики. Не знаю, как вы, а мне до этого ещё далеко.
Честно говоря, учусь я на специалности информатика-экономиста на первом курсе :-))) Но дела по поводу мыслей общих это не меняет. А математику тут надо конечно знать, только она меня так достала :-))
А поповоду алгоритмизации опять же, еще не создали программы, способной распознать нормально изображение (насколько я знаю), так что до ИИ нам еще ой как долго :-))
unkAlien
03-14-2004, 08:07 PM
А я учусь на специальности ЭВМ. И тоже на первом курсе. Насчет математики - точно :) Но знать её всё же надо - в жизни пригодится.
Распознавать же изображение более-менее уже умеют - вроде даже уже сделали программу, различающую людей. Ну а цифирки - буковки - это дело уже давно работает.
Космист
03-15-2004, 11:42 AM
unkAlien - у
Нейроны - не просто проводники, это - центры обработки информации. Причём не цифровые, а аналоговые. Нейрон отправит нервный импульс дальше, если уровень его возбуждения достигнет определённого значения. Это значение для конкретного нейрона зависит от прошлого опыта нервной клетки. Нейрон обладает собственной, независимой памятью, обрабатывает сигналы от многих соседних клкток (до нескольких тысяч). Некоторые способны самостоятельно посылать нервный импульс, без предварительного возбуждения соседями.
При этом, сегодня невозможно просто чисто технически изучить процессы запоминания и самостоятельного генерирования нейроном нервного импульса. Наше серое вещество - одна из самых малоизученных систем, из известных нам, и останется такой ещё очень долго. Как можно алгоритмизировать непознанные процессы?
unkAlien - у и Fuzz - у
Стихосложение не иррациональное действие, оно подчинено законам чувственной логики. Вот только алгоритмизировать эту логику невозможно без таких вещей как чувства (логика ЧУВСТВЕННАЯ). Рифма - не главное в стихе (со стороны восприятия стиха человеком) главное, что притягивает к стиху читателя - особое чувственное переживание стихотворения, слов из которых оно составлено. А от чего - же зависит это переживание - неизвестно пока никому. Замоделировать творчество сегодня невозможно, как и чувства, как и ВСЕ возможные фунции непознанного головного мозга.
Кстати по поводу изображений - там в США гонки прошли таких вот чудо-роботов. Так вот положенное расстояние не прошел НИКТО. Показали кадры: машина еде по "идеальному" песку - просто ровная дорога, едет-едет и врезается в стену, которая является просто стеной, стоящей на краю дороге, просто ограничивает ее с боков. Ну в связи с этим повторюсь: нам до ИИ, даже до нормального распознования изображения, ой как далеко :-)) Есть к чему стремится :-))
unkAlien
03-16-2004, 01:57 PM
2 Космист: А что такое весовые коэффициенты связей, по твоему? Как раз модифицируя их, искусственная НС и обучается - точно так же, как настоящая меняет уровень раздражимости нейрона. Не спорю, процессы, протекающие в мозгу, исследованы очень слабо, но почему вы так убеждены, что они ещё очень долго останутся непознанными? Я, например, придерживаюсь достаточно оптимистичной точки зрения.
Насчет стихов - понятия не имею. Может я биоробот :), но у меня никаких чувств они не вызывают - по мне, так глупейшая штука. Проза в тыщу раз лучше.
Avaddon
03-17-2004, 03:09 PM
Насчет длительности гипера. Может я не прав, но мне кажется, что он длится некоторое время, и все люди в нормальном состоянии. Т.к. только за время > 0 может что-то поломаться, и быть обнаружено.
Насчет С'Джет - а может, она находится в таком же положении, как Хельва из "Корабля, который поет" Энн Маккефри, с той разницей, что не лишена тела (но допустим парализована). Т.е. - это специально подготовленный чуть ли не с детства мозг, особая каста или раса.
Космист
03-18-2004, 01:09 PM
unkAlien-у
Процессы остануться неисследованными просто потому, что нет приборов позволяющих наблюдать их в динамике с достаточной точностью. Никто не может пока наблюдать ход отдельного импульса по нейронам в целом головном мозге. Томографы сегодня могут показать, какие области головного мозга возбуждены и только, а более тонкое наблюдение нам пока недоступно. Несомненно, когда-то будет вестись и такое наблюдение, но когда...
И ещё по поводу разума, сознания и чувств. Можно долго разводить разную философию по этому поводу, но лучше конкретные примеры. Представьте себе, что вы - участник эксперимента. Ложитесь на кушетку, засыпаете, затем открываете глаза и видите... своё бездыханное тело! У вас уже другое тело, возможно, это стальной корпус робота, возможно вы стали душой облака наноботов или душой сгустка плазмы. Вот когда такие фокусы станут возможны - разум и сознание познаны, изучены и подвластны человеческой воле. До этого все программы и механизмы, разумно реагирующие на внешние раздражители и созданные человеком, следует считать информационными моделями разума и сознания. Между этими моделями и реальным человеческим сознанием-разумом сходства не больше, чем между самолётиком из симулятора и реальным истребителем. Таково моё личное мнение.
Смерть
03-20-2004, 08:12 PM
Люди, не поймите неправильно, но я предлагаю вернуться на орбиту хиагары, попутно оставив историю и будующее хай-тек технологий.
Да зачем возвращаться, мы уже здесь :-) Классная же тема - хоть мозги приложить есть куда!
Насчет С'Джет - а может, она находится в таком же положении, как Хельва из "Корабля, который поет" Энн Маккефри, с той разницей, что не лишена тела (но допустим парализована). Т.е. - это специально подготовленный чуть ли не с детства мозг, особая каста или раса.Насчёт Каран - учи матчасть! Найди описание истории Каран - где-то тут есть. Она была нормальным человеком и добровольно согласилась, точнее это было её требование, чтобы именно её подключили к разработанной ею системе.
P.S. Не ожидал я, что моя тема выростет в такое бурное обсуждение.
unkAlien
03-22-2004, 08:09 AM
2 Космист: Модель разума можно считать разумом, если невозможно отличить эту модель от настоящего разума. Например, псевдослучайные числа вполне всеми используются как случайные, хотя они вычислены по определённой формуле. Мы не знаем, как создать совершенно случайное число, но мы создали его модель, ничем не отличающуюся от оригинала. Так же и с разумом - неизвестно, будет ли думать наш искуственный организм, но пока он ведет себя как человек, его можно считать личностью.
Кстати, лично я на перенос сознания не пошел бы, т.к. считаю это просто убийством. Невозможно перенести сознание - можно перенести его КОПИЮ, но мне от этого легче не будет. Да, копия будет считать, что она и есть я, да так фактически и будет, но прежний организм отправится на небо. Вот если выдрать мозг, засунуть его в какое-нибудь хранилище, а телом управлять дистанционно - это другое дело.
2 unkAlien: Меня, кстати, эта идея по поводу того, что человек может быть бессмертным с помощью клонов, тоже прикалывает :friends: Чушь - человек оригинал умер, а его копия живет, но ведь тот умер давно. Хотя конечно можно сказать, что засыпая мы тоже теряемся, но мы то физически остаемся в теле :-) Долой чушь типа Шестого дня с губернатором Калифорнии в главной роли :matrix:
unkAlien
03-23-2004, 09:13 PM
Засыпая мы никуда не теряемся. Сны - всего лишь фантазии, их всегда можно прервать. Не знаю как вы, а я во снах почти всегда понимаю, что я сплю и в случае чего могу достаточно быстро пробудится. Иногда всю ночь во сне я решаю задачи по олимпиадному программированию...
Космист
03-25-2004, 08:23 AM
Модель разума нельзя считать равной разуму. На то она и модель. Программы на компах будут моделировать разумное поведение, но не будут равны разуму. Пример с самолётом: поведение модели в симуляторе можно сколько хочешь приближать к поведению реального истребителя, но электроны, носящиеся по дорожкам, никогда реальным самолётом от этого не станут. Модель можно использовать для тренировки пилотов, но разбомбить объекты врага эта модель никогда не сможет. С разумом то же самое: поведение весьма близко к разумному, но чего-то, что делает разум, эта модель никогда не выполнит.
По переносу сознания: прикол как раз в том, чтобы приборами засечь некое материальное тело, ответственное за явления сознания, и переносить его с носителя на носитель. Увидеть "душу", выражаясь простонародным языком. Это что-то связанно с движением импулсов по нейронам, но не равно им (ведь поток энергии не может ни чувствовать, ни мыслить).
unkAlien
03-25-2004, 07:50 PM
А почему это вы уверены, что поток энергии не может мыслить? Или вы утверждаете, что вы не подчиняетесь уравнению Эйнштейна E=mc^2, которое пишут везде где не лень, и которое утверждает, что масса и энергия собственно говоря ничем не различаются? Весь мир фактически электромагнитная волна. Откуда вы знаете, что ваше сознание не сложная экспоненциальная функция с самонастраивающимися коэффициентами?
Дальше, насчет модели. Они (модели) бывают разными. Модель самолета в натуральную величину, с полным копированием всех внутренних агрегатов и выполненная из схожих материалов будет летать весьма похоже на оригинал. Основываясь на данной модели, можно постепенно заменить материалы, агрегаты и внешний вид, сохраняя его летабельность - и постепенно мы получим совершенно новый самолет, сохраняющий основное свойство старого (возможность полёта) и обладающий кучей новых функций. Это и есть ИИ.
А вот в душу я не верю - это всего лишь иллюзия, выдуманная людьми из страха перед смертью. Приятно думать, что человек не умирает полностью, что после смерти остается ещё что то, но это, к сожалению, скорее всего сказки...
Космист
03-26-2004, 10:53 AM
Или вы утверждаете, что вы не подчиняетесь уравнению Эйнштейна E=mc^2, которое пишут везде где не лень, и которое утверждает, что масса и энергия собственно говоря ничем не различаются?
E=mc^2 (а есть более узкое E=(mv^2)/2). Так энергия и масса ничем не отличаются? (мурашки по коже). По вашей-же логике:
а) с - равно энергии
б) P=mg - масса и вес ничем не различаются.
Сообщите последнее на экзамене по физике - "неуд" гарантирован.
Если бы масса и энергия ничем не различались, то не было бы отдельно массы и энергии. Была бы только масса или энергия. Какое-то различие всё-же есть.
Откуда вы знаете, что ваше сознание не сложная экспоненциальная функция с самонастраивающимися коэффициентами?
Моё сознание никакая не функция, так как функция - математическая модель реальности (что такое модель см. выше), а моё сознание - нечто реально существующие, влиющее на мир, но увы, пока недоступное непосредственной регистрации никакими приборами (за исключением меня самого). Функция никогда не узнает о своём существовании, а вот моё сознание о себе знает.
Модель самолета в натуральную величину, с полным копированием всех внутренних агрегатов и выполненная из схожих материалов будет летать весьма похоже на оригинал.
Это будет не модель самолёта, а копия (максимально точное воспроизведение оригинала). Для изготовления копии небходимо измерить оригинал, взять пробы вещества, из которого он сделан, затем воспроизвести всё это. Кто-нибудь измерял мысли человека, кто-нибудь знает из чего сделаны чувства и мысли? Программа на компе, как и формула - это модель реальности (хоть самолёта, хоть сознания). И ещё. Вы заметили, что копировали самолёт - обьект, созданный людьми. Человек не может создать копии ни одного живого существа, даже бациллы, не говоря уже о копии собственного мозга или сознания.
А вот в душу я не верю - это всего лишь иллюзия, выдуманная людьми из страха перед смертью. Приятно думать, что человек не умирает полностью, что после смерти остается ещё что то, но это, к сожалению, скорее всего сказки...
На то "душа" в кавычках, и язык простонародный. Вы обладаете уникальным даром - чувствовать самого себя, осознавать свои мысли и действия. С чем это связанно - неизвестно. Кто-то обьяснил "душой" и "духом Божим".
unkAlien
03-26-2004, 01:49 PM
1. Хм... А у меня по физике 5. Правда подобных мыслей я на официальных мероприятиях типа экзаменов не высказываю - предпочитаю ограничиваться написанным в учебниках :). Кстати, все элементарные частицы ведут себя как волны. Например, принципиально невозможно определить положение электрона в пространстве - можно лишь определить вероятность его присутствия в ней. Весьма нехарактерное поведение для чего-то вещественного. Или туннельный эффект - тож странная вещь. Да вообще, вся квантовая физика не очень хорошо воспринимается, если предствавлять объекты микромира вещественными. Из этого я сделал вывод, что на этом уровне грань между веществом и энергией стирается. Все различие в том, что на нашем повседневном уровне до этой грани весьма далеко...
2. Я бы так не утверждал. Почему вы в этом так уверены? Как вы можете ручаться в том, что ваш мозг - нечто совершенно не описуемое с помощью математики? Пока что таких прецендентов не было... Да и откуда вы знаете, что функция о себе ничего не знает? Всё дело в том, что понимать под знанием.
3. Насчет бациллы. На нейросетях выполнена нервная система, ПОЛНОСТЬЮ идентичная системе дождевого червя. Успех не ахти, но уже неплохо. Рано или поздно от этих низших животных перейдут к чему то поумнее. Фактически это копирование мозга с использованием других материалов.
4. Я уже выше сказал это, но здесь повторю. Я уверен, что самосознание совершенно не уникальная штука. В простейшем виде оно присутствует даже в windows - ведь она анализирует своё состояние, значит, можно сказать, думает о себе.
The ShadoW
04-01-2004, 08:45 PM
2 unkAlien:
Насчет бреда и квантовой теории (ох, давно это было :)): мысль была о том, что в квантовой теории слишком много частных случаев, расхождений с наблюдениями и т.п. Проще говоря, не все еще ясно. Ну и эти высказывания - чесслово, не на моей совести, просто пообщался со специалистами. А как сказал умный человек, "специалист подобен флюсу" :) В смысле, у каждого свои заскоки.
Ну а про создание человеческого мышления можно сказать просто - никто пока что не создал :) И даже не создал хоть сколько-нибудь адекватной модели. И если часть вопросов, с этим связанных, упирается в недостаточные вычислительные мощности, то вот проблема создания самообучающейся системы в вычислительной форме не решается (насколько мне известно).
unkAlien
04-02-2004, 11:54 AM
Теория самообучающейся системы была создана еще в середине века - это те самые нейросети, которые применяются сейчас во множестве прикладных программ (экспертные системы, системы распознавания изображений - например ABBYY, хитроумные системы фильтрации сигнала, ИИ в black&white, и много ещё где). Часть из них как раз умеет обучатся полностью самостоятельно (так называемое "обучение без учителя". Есть еще "обучение с учителем", но это из другой оперы...). Если не веришь - могу выслать исходники...
The ShadoW
04-05-2004, 02:09 PM
Ладно, ловлюсь на слове :) (не надо мне исходников).
Решается. И действительно, систем, которые генерят нечто, попадающее под определение "новые знания" сейчас есть уже немало.
Однако же самообучающуюся систему уровня человека еще пока не сделали. Хотя и в некотором приближении смоделировали (тест Тьюринга). В некотором.
Подождем, может быть и напишут. Точнее я даже не сомневаюсь, что это когда-нибудь станет ВОЗМОЖНО. Вопрос только в том, будет ли это к тому времени кому-нибудь НУЖНО?
Кажеться ЭТО пора перемещать в технический форум.
Космист
04-08-2004, 11:37 AM
1. А, может быть, наши формулы учли не все силы, действующие на мир. Вот они и создаётся неопределённость?
2. Я бы сказал, что реальность невозможно абсолютно точно описать математическими формулами. Почему? Да посмотрие хотя-бы на число Пи - оно иррациональное, мы никогда не сможем абсолютно точно вычислить периметер круга по его радиусу. Потом, для точного описания реальности необходимо учесть все силы, действующие на мир. А мы можем утверждать, что нам известно всё в окружающем мире?
3. Нейросеть - модель нервной системы. Мы смоделировали течение нервного импульса в НС червя, а скопируем её только тогда, когда вырастим настоящие нейроны.
4. Нет, сознание - это не просто реагирование на что-то. Можно реагировать бессознательно (закрывать зрачок при ярком свете), или сознательно не реагировать (когда нам делают укол, мы не бросаемся на врача, осознавая личную пользу от этой процедуры). Сознание - это такое любопытное свойство человека (как минимум, человека) чувствовать своё присутствие в этом мире, свои мысли, и на основании этих чувств совершать (или не совершать) какие-то действия. Самое тяжёлое в этой ситуации то, что невозможно опытным путём доказать существование сознания у другого человека, никто не знает когда и где какой-то нервный импульс (какая-то информация) начинает осознаваться.
P.S. Пора, да ещё как пора, перетащить это куда-то.
The ShadoW
04-12-2004, 12:40 PM
Угу, тут есть одна дырка в научных трудах. Как нервная система создает и обрабатывает рефлексы - это знают. Как человек думает (формальная логика) - тоже знают.
А вот как куча нейронов из рефлексов (или даже не из рефлексов) стоновится мыслью - до этого еще не дошли. Хотя были какие-то смелые попытки объяснить мышление через систему рефлексов. Очень смелые.
Смерть
04-12-2004, 06:28 PM
Люди (Шадоу, Космист, ункАлиен) представте себе что вы находитесь в центре ядерного взрыва. Вы живы, но чувствуете как гамма излучение, выбивает фрагменты ваших ДНК, выжигает организм.
Знаете почему я это написал? Потому что это никаким боком не касается Хомворлда и его сюжета! Админы, модеры! Взываю! Создайте форум "Гордон" где можно обсуждать все что касается физики математики и тому подобной, хм... тому подобных вещей.
Космист
04-12-2004, 06:50 PM
Смерть, это почему же не касается? Как раз касается! Здесь народ пытается определить нужна ли Каран (и вообще, все люди) на mothership-е или они только для понтов приделаны. Со строго научной точки зрения.
Смерть
04-13-2004, 02:24 PM
Ну мля даете. Каран СДжет нужна и мазершип нужен. Так было задумано сценаристами. Все! точка! сдать дело в архив!
Ладно, хотите разговоров - я добавлю.
Что за бред с гипер-модулями? Зачем они нужны? Если их 3, то как прыгают все остальные? Да и документации к ХВ1 точно написано - "толкнуло науку на 500 лет вперёд". Да и в первой Маме стояла УВЕЛИЧЕННАЯ КОПИЯ ЯДРА!!!! Даа, похоже они сами забыли свой сюжет!
unkAlien
04-18-2004, 06:32 AM
2 Pol - ты украл мои мысли. Телепат проклятый :) Деиствительно, как то глупо получается - вначале прыгали себе безо всяких ядер, а потом внезапно они им понадобились.
2 Космист: А что, копия из искусственных материалов, повторяющая все основные свойства исходного образца не является идентичной ему? (разумеется, только в узкой области, например, НС копирует распространение сигналов по нервам, но совершенно никак не похожа на физическую реализацию природной НС)
Число пи - иррациональное, но мы можем вычислить его с любой точностью (кроме бесконечной). Для человека этого вполне хватает.
Реагирование - это сознание, только на разных уровнях. Чтобы среагировать "бессознательно", надо вообще не анализируя окружающую обстановку, что-то сделать. Человек, реагируя бессознательно, проводит уйму вычислительной работы, просто мы её не видим. Тут весь вопрос в том, что понимать под сознанием.
А переносить это никуда не надо - и тут хорошо.
Маалак
04-18-2004, 02:42 PM
Единственное, что могу предположить - для строительства гипермодуля такого масштаба требуется огромное количество разных редкоземельных элементов. Ведь при строительстве материнского корабля кушане выжали из Кхарака все соки и это указано в руководстве. Возможно, гипермодуль есть самый дорогой узел нового корабля и чем качественнее он проектируется, тем больших требует вложений.
Да, латать дыры в сюжете ХВ2 - дело неблагодарное :)
Кхарак особыми ресурсами и не отличался, но мысли интересная. Что я думаю - они так до конца и не розобрались с принцыпом работы, а в оригинальных ядрах стоял Copyright, и только они могди запустить ту бандуру.
Космист
04-19-2004, 09:03 PM
А что, копия из искусственных материалов, повторяющая все основные свойства исходного образца не является идентичной ему?[/B]Нет, не является. Восковое яблоко не является идентичным натуральному (по всем свойствам), оно необычайно сходно по внешнему виду с фруктом, но по вкусовым и питательным свойствам они отличаются. Копия из искусственных материалов, повторяющая все основные (т.е. интересующие нас, людей) свойства исходного образца, является моделью этого образца.
Число пи - иррациональное, но мы можем вычислить его с любой точностью (кроме бесконечной). Для человека этого вполне хватает.Вот, вот, абсолютно точно вычислсть его никода не удасться, а только с некоторой погрешностью. Другой пример: ньютононвская формула тяготения прекрасно описывает силу гравитации между двумя телами, если скорость невелика. А для больших скоростей она непригодна т.к. не учитывает изменения массы с изменением скорости. И мы не можем быть уверенными, что теория относительности учла все закономерности реального мира.
Вывод: реальный мир неописуем с абсолютной (бесконечной, гарантированной) точностью математмческими формулами.
Реагирование - это сознание, только на разных уровнях. Чтобы среагировать "бессознательно", надо вообще не анализируя окружающую обстановку, что-то сделать. Человек, реагируя бессознательно, проводит уйму вычислительной работы, просто мы её не видим. Тут весь вопрос в том, что понимать под сознанием.Сознанием называют что-то, чем мы "видим", или не "видим", эту уйму вычислительной работы.
Маалак
04-21-2004, 05:10 PM
Почему же, разобрались, наверно. Научились же строить корабли разных размеров для полетов в гипере и даже стационарные ворота наловчились делать. Просто во всей известной галактике осталось всего три гипермодуля колоссальной мощности, потому что всем остальным (кроме кушан, таиидан и бентуси) не нужны были мат. корабли. Сам посуди, зачем нужен такой корабль?
Людям без родной планеты, изгнанникам или кочевникам - да. Сумасшедшему (наверно) императору, одержимому идеей бессмертия и всемогущества - тоже да. А зачем еще? У бентуси же он, наверно завалялся с незапамятных времен, их корабли уже используют другую технологию...
Не согласен с Маалаком. В документации по Хоуму ясно написано (по-англицки), что не разобрались. Далее: в предпоследней миссии Катаклизма мы видим МНОГО кораблей Бентуси. Думаю, что каждый тянет на Маму по параметрам. А сады? Они там тоже прыгали, между прочим. А технология у Бентуси та же, поскольку Кушане засекают их приближение.
Т.к. тема называется "Вопросы по сюжету HW1", то задам свои вопросы:
1. Неужели раса, создавшая гипердвигатель, не колонизировала все планеты своей солнечной системы и не создала большого количества кораблей на обычных двигателях? А то как то странно - после разрушения Карака вся цивилизация погибла.
2. Тураники помнится атаковали судно поддержки mothership'a (не помню название) недалеко от Карака. Любая цивилизация, стремящаяся к звёздам, пытается установить контакт с внеземными цивилизациями (SETI и CETI). Как тураники прозевали все их радиопередачи, если ошивались поблизости? А если не прозевали, то почему не посмотрели, что строят Кушане? А если посмотрели, то почему не сообщили Тайданам? А если сообщили, то почему те сначала дождались окончания постройки mothership'a, и лишь затем нанесли удар возмездия?
Да и Бентуси должны были знать о Кушанах - тогда почему не предупредили их о грозящей беде?Кажется, на это так никто и не ответил.
1. "Создавшая"? Они его нашли в древнем городе, засыпанном песками! И даже не до конца в нём разобрались! Хотя что меня смущает - явное несоответсвие сюжета первой и второй части. Если бы ядер был только три, то как бы передвигались в пространстве корабли Бентуси, по размеру сравнимые с Mothership?
Колонизация планет предполагает как минимум их наличие. Тут была выдвинута теория о недостаточности населения. Проблема была в другом - недостаток ресурсов. Кхарак был не особо богатой планетой. Последние ресурсы ушли на начальную фазу строительства - непосредственно строительство Матери обеспечивалось поставками ресурсов, отловленных в космосе. В любом случае, по окончании строительства Кхарак был обречён - там не оставалось ресурсов для поддержания цивилизации.
И последнее - космические технологии начали развивались исключительно с целью Великого Похода. Задача колонизации близлежащих планет даже не рассматривалась - задача была другая (смотри мануал с историей).
2. После изгнания Кушан Тайданами был наложен запрет на любые полёты в том районе галактики. Тюраники, атаковавшие корабль поддержки, были групой поддержки имперского флота и действовали с ним заодно. Поэтому сильно сомневаюсь что у них были базы неподалёку.
Это был "медвежий угол" галактики. Какая там скорость распространения радиоволн? ;) Да и кроме того берут сомнения в попытках поиска других цивилизаций: недостаток ресурсов (как по вашему, сколько ресов ушло на Агресибо?), да и было ли желание? - Кадеши-то не ищут контакта. А Бентуси до поры до времени тоже выполняли требование Тайдан и держались подальше.