Корабельные двигатели

[unkAlien]

Как то я сталкивался с возмущенными репликами о то, что реактивные двигатели не могут сочетаться с гиперпрыжками - не та мол технология. Не согласен с этим. Скорее всего в хоумворлдовких кораблях применяются ядерные двигатели, которые позволяют ценой ничтожных затрат горючего получить достаточно неплохое ускорение.

Вот основные типы двигателей, которые я знаю:

1. На открытом водороде. Идея достаточно проста - водородного горючего в космосе навалом, вот только его плотность так низка, что на Земле ещё не умеют получать столь разрежённый вакуум. Но если разогнаться до скоростей, близких к скорости света (или даже сравнимых с нею, нижний предел проходит примерно по 0.1c) можно получить в камерах сгорания давление, необходимое для начала термоядерной реакции. Проблема в том, как разогнать корабль до таких скоростей.

2. Фотонные. Ну это всем известно. Есть гигантское параболическое зеркало, в фокусе размещаем источник мощного излучения (например, начанаем аннигиляцию вещества). Получившийся поток света играет роль газов в современных реактивных двигателях.

3. Ядерные. Суть в том, чтобы сфокусировать излучение ядерной реакции на узком секторе пространства - при этом мы получаем реактивную силу. Как это сделать - другой вопрос.

4. Нуль-переход в классическом варианте, гиперпрыжок сдесь. Механизм действия данных двигателей туманен.

Двигатели для перелётов по планетным системам (солнечные паруса и т.д.) рассматривать не будем.

Итак, может кто нибудь знает ещё типы двигателей космических кораблей (только достаточно правдоподобные, не надо всяких тау-мю-гамматронов, которые позволяют летать быстрее света :)). А то отстрелит вайгровский крейсер задницу вашему кораблю, и что делать будете?

[Космист]

Можно добавить ионные - вещество каким-то путём нагревается до перехода в состояние плазмы (ионизируется), а затем ускоряется магнитным полем. Движок интересен тем, что теоретически может использовать любое вещество для ионизации и разгона (была бы энергия на ионизацию и разгон), и ещё возможностью свободного перехода из космоса в атмосферу планеты и обратно: ионизировать можно как топливо из баков, так и газы из атмосферы или окружающей среды. Кроме того, сей драйв можно использовать для снижения сопротивления среды при движении в плотных облаках газа, атмосфере и т.д. В этом случае двигатель находится не внутри корпуса, а снаружи: газ ионизируется у самой обшивки корабля (лазером, жёстким излучением) а затем этот газ направляется куда надо магнитным полем, заодно ускоряясь и толкая корабль вперёд. Этот кораблик должен весьма эффектно выглядеть во время полёта (буквально объятым синим пламенем) - золотая жила для создателей спецэффектов! ;)

P.S. Отстрелить такой внешний драйв очень сложно (это практически означает спалить всю обшивку судна) так что Вайгровский крейсер в пролёте :)

[unkAlien]

Я имел в виду отдалённое будущее. Плазменные двигатели сейчас вовсю применяются на спутниках и автоматических аппаратах, посылаемых для изучения планет солнечной системы (в качестве маневровых двигателей - мощность, ими развиваемая, довольно мала).

[Космист]

Ну а у меня описан теоретический супер-ионный двигатель (особенно внешний с управлением раскалёнными потоками газа для улучшения аэродинамики), до такого земная наука ещё не скоро дойдёт. Насколько я знаю тяга современных ионников очень мала (измеряется чуть ли не граммами), если я отстал от техники - поправьте ;)

[unkAlien]

Скоро. Сам ионный двигатель может развивать любую тягу - лишь бы хватило ксенона (они на нем в основном работают) и энергии. Вроде как собираются посылать к Юпитеру корабль на ионно-ядерном двигателе (как футуристически-то звучит :)) - там вместо солнечных батарей энергию плазменному двигателю будет давать ядерный реактор.

[Fuzz]

Вообще-то вся прелесть ионного двигателя не в том, что у него тяга маленькая, а во времени его действия. При очень малой тяге ионный двигатель может ускоряться очень длительное время, т.к. топлива ему надо мало. Теоретически, в недалеком будущем, с помощью такого движка пересечь солнечную систему за пару (!) месяцев благодаря практически постоянному ускорению, на что прожорливые двигатели традиционного сгорания не способны.

Другое дело, что такие двигатели просто нерентабельны для некоторых структур. Представить боевую ракету класса земля-воздух невозможно - стартовая тяга не та, поэтому военным, которые кормят (во всяком случае, в пору самого пика космической гонки кормили) космические исследования, не нуждаются в таком движке. Выводы делайте сами... Есть теория, практика получается толком не нужна :(

Если кто имеет контраргументы, действительно с радостью прочту :)

[Light]

Как же вы могли забыть о двигателях, принцип действия которых основан на взаимодействии гравитационных полей :) А природа и устройство этих полей современной науки не известно. Правда, корабли в HW используют реактивный принцип движения.

[Fuzz]

2 Light: что-то нигде про такое не слышал - просвяти... Или ты про изменения пространства-времени вблизи массивных тел (типа черных дыр)?

[Light]

Я думаю, что все знают принцип, с помощью которого винтовые самолёты и корабли создают тягу в полёте и при движении по воде соответственно. Это ближайщая аналогия которую я могу привести....

...Выведенные уравнения гравитационной энергии вращающегося гироскопа позволили сформулировать суть "неэйнштейновской" теории источников гравитационной энергии, согласно которой собственной гравитационной энергией обладает любой вращающийся объект и любой намагниченный сегнетоэлектрик, а источниками гравитационного излучения могут быть лишь нелинейно движущиеся объекты или объекты, находящиеся в состоянии фазового перехода (например, постоянный магнит при размагничивании). На основании выведенного С.М. и О.С...

Статья "Снова воспоминания о будущем? В память С. М. Полякова" - ЭЛЕКТРОНИКА: Наука, Технология, Бизнес [6/2003].Это выдержка из одной статьи о С.М.Полякове... я бы оч. хотел её здесь выложить, но не могу - размер pdf-файла превышает лимит на 33kb.

Вложение успешно загружено, думаю, оно того стоит :)
=T=

[ZETT]

2 Light: кинь мне на Zetter@bk.ru - я выложу.

UPD:
Вот то, что ты просил:
http://cp.people.overclockers.ru/cgi-bin/dl.pl?id=7035&filename=15.pdf

[stalker[fox]]

Э народ, люди, как же вы могли забыть об инерционных двигателях. Ээм, скажем так. Это довольно таки просто объяснить как это работает, но проблематично реализовать, ибо рабочая масса должна двигаться внутри самого двигателя по определённой траектории. Следовательно, затраты при работе такого двигателя минимальны...

Что я вам объясняю... вот вам пара ссылок, почитайте лучше сами:
http://samara.kp.ru/2004/06/10/doc25089/print/

Да что я всамом деле... наберите в любом поисковике эти два заветных слова и найдите стоящее....

[Avaddon]

unkAlien. Ну для начала.
Технология работы "классического" ядерного двигателя несколько другая. Разгоняем молекулы рабочего тела до максимальной скорости (в идеале - до плазмы), и выбрасываем в космос. Для нагревания используем тепло ядерного реактора. Т.е. водородный двигатель - частный случай ядерного.

Из интересных двигателй можно вспомнить аннигиляторы Танева (Снегов, "Люди как боги"), уничтожающий пространство и превращающий его в материю.

[Диман]

В принципе, для того, что бы двигатель работал нужно топливо, а значит очень быстрый и мощный корабль нужно делать гигантских размеров, если использовать обычное топливо. Но в любом случае для постройки космических кораблей можно было бы создать верфь на орбите планеты и там строить большие космические корабли.

[Fuzz]

2 Диман: дык это логично, насчет верфи. Кстати, о "птичках": на полном серьезе рассматривают в ближайшие десятилетия построение "лифта в небо" - на основе углеводородных трубок, насколько я помню. Так что лет через 100 :)

[Дрон01]

Fuzz, к твоему сведению углеводородные трубки в космос будут вроде кроликов подымать, на большее они пока не рассчитаны - это ж НАНОтрубки с принципом действия, основанном на свойствах капилляров (поправь, если ты про другие трубки). Хотя может, к 2100 году будем уже на Марс в лифте подымацца ;)

Интересно, а скока такой лифт стоит?

Блин, отвлёкся. Между прочим, топливо тратится в космосе только на разгон - дальше кораблики летят по инерции,ведь там воздуха-то нет. Так что реально разогнаться до околосветовой скорости и парить себе в своё удовольствие. (Кстати, в Хоме это очевидный глюк - у кораблей двигатель всё время работает ;) )

А что по этому поводу думают настоящие учёные?

2 Диман. А ты видел масштаб коаблей в хоуме? Там корвет в два раза больше шаттла! Разрабы не дураки были :)

[Fuzz]

2 Dron01: ну знаешь, если связать кучу нанотрубок - то получится стойкая конструкция - аналогия с веником. Правда, если честно, я точно не помню какие именно трубки. А вообще ссылку сейчас попробую найти. Сразу скажу, что с сайта журнала "Мир фантастики", надеюсь это за рекламу не пойдет :)

А вот и обещанная ссылка: http://www.mirf.ru/Articles/?432

[Fox]

Еще один вариант - магнитный движок. Уже сейчас существует проект магнитного двигателя, и все упирается только в то, что его конструкция пока очень сложна и для практического применения не годится. Но вот через лет эдак 500 вполне возможно создать работающий двигун.
Может, для основного двигателя он не годится, но вот в качестве маневрового - всегда пожалуйста.

[Дрон01]

А в папке Documents лежит замечательная штучка - Historical & Technical Briefing, там всё подробно расписано на чистом английском.
Двигатели работают в натуре по принципу магнитного поля, но такого, которое в ТОКАМАКах (поясняю - установка ТОКАМАК - ТОроидальная КАмера с МАгнитными Катушками - используется для термоядерного расщепления дейтерия и трития (дейтерий- это не такой, который в Ogame, это тяжёлая вода)). Там за хвостом двигамеля создаётся магнитное поле, которое удерживает плазму, шо в игре за двигом волочётся, полупрозрачное такое облако. Это облако, как и в случае термояда, испускает всякие там хитрые частички назад, и следовательно, само едет вперёд.
З.Ы. Это же магнитное облако може испускать частички в любую сторону - это лишь зависит от формы поля, а её можно сделать какой угодно.
З.З.Ы. Отличное кстати пособие, там тебе и история Кушан, и инфраструктура, кииты, сомтау, Набалы всякие. Жаль тока, шо на английском, а у меня словарь полетел.
З.З.З.Ы. А ведь у нас есть один админ, который по секретным базам Пентагона рыщет, и усё понимает по инглишки. ГреГ, выходи!
З.З.З.З.Ы. Чем бы админ не тешился, лишь бы юзеров не блокал. :D

[Jen]

Вот вычитал...

Плазменный двигатель - альтернатива другим ракетным двигателям. Фото (http://www.universetoday.com/am/uploads/2005-1222hdlt-full.jpg) (ANU).

Декабрь 22, 2005 - Основной элемент любого космического корабля - его двигатель. Космические корабли, имеющие химические ракетные двигатели, могут быстро придать аппарату нужную скорость, но им нужно слишком много топлива. Ионные двигатели являются чрезвычайно эффективным в плане экономичности, но ускоряются месяцами и даже годами. Dr. Christine Charles из Национального Австралийского Университета (Канберра) разработал новую технологию - Helicon Double Layer Thruster. Эта технология позволит создать плазменный двигатель, который имеет достоинства химических и ионных двигателей. Новый двигатель позволит доставля ть космические корабли к небесным телам за более короткие сроки, экономя при этом массу топлива.

[Fox]

Вот только никто эту разработку использовать не будет. Люди просто не хотят принимать ничего нового. В одном научном журнале я читал грустную историю про то, как изобрели двигатель с КПД больше 100%. И его не признали. Не столько из-за убеждения в невозможности создания вечного двигателя, сколько из-за того, что создатели не смогли объяснить принцип его работы.
Еще одно соображение. Если бы это была действительно стоящая разработка, ее держали бы в строжайшем секрете.

По сабжу - надо бы "перетряхнуть" несколько космо-игр, выписать все типы двигателей, найти хотя бы примерное описание принципа работы и попробовать сравнить с Homeworld-овскими.

З.Ы. А что это за тормознутые ионные двигатели?

[Pol]

Скоро. Сам ионный двигатель может развивать любую тягу - лишь бы хватило ксенона (они на нем в основном работают) и энергии. Вроде как собираются посылать к Юпитеру корабль на ионно-ядерном двигателе (как футуристически-то звучит :)) - там вместо солнечных батарей энергию плазменному двигателю будет давать ядерный реактор.Называеться JIMO... Интересно - что там с ним получаеться - давно не интересовался. Плюс такой системы в том, что создаётся постоянное ускорение...

[Epaminond]

Знаете, этот вопрос - моё хобби уже очень долгое время. Поэтому, вот...

Вообще говоря, есть очень много различных проэктов двигателей. От совсем фантастических, до абсолютно реальных. Много интересного есть здесь: http://www.kuasar.narod.ru/. Жаль только, что этот сайт давно не обновляется.

О проблемах предложеных двигателей:
1. На открытом водороде.
На сколько я знаю, термоядерные реакци люди не научились проводить и на земле. Идея действительно проста. Но где взять камеру, которая будет выдерживать температуру термоядерной реакции? Разве что удерживать это всё в магнитном поле. Есть ещё разработки холодного синтеза. И что будет с такой ракетой, если ей вдруг придётся остановится? (Кстати, как? Ставить двигатели, работающие в обратном направлении?) Потом снова же надо розгоняться до скорости света. И потом, термоядерная реакция даёт энэргию, а не скорость.

2. Фотонные.
Идея, конечно хорошая. Но какой же силы должно быть излучение, чтобы оно могло толкать корабль? И где его взять, если не рассматривать солнечные паруса? Кстати говоря, на солнечных парусах можно и за пределами солнечно системы летать. Паруса дадут кораблю ускорение, а сопротивления то практически нет.

3. Ядерные.
Суть, если честно, не понял. Сфокусировать излучение ядерной реакции... Тоесть, предлагаем вместо фотонов и ионов отталкиваться от нейтронов? Да уж, вопрос, конечно, как? Это я не спрашиваю о том, как поднять реактор на орбиту.

4. Нуль-переход в классическом варианте, гиперпрыжок здесь.
Изобрёл его английский физик испанского происхождения Мигель Алькубьерре (сам, по его признанию, большой любитель фантастики).
Его принцип изложен здесь (http://kuasar.narod.ru/ideas/hyperspace-engine/cq940501.rar):
Согласно Эйнштейну, пространствовремя ("сплав" трех измерений пространства с четвертым измерением - временем) является не инертным, а довольно динамичным образованием. Под влиянием концентраций энергии пространство-время может сжиматься и искривляться. Как предполагает Алькубьерре, это его свойство можно использовать для межзвездных полетов со скоростью выше скорости света. Для этого достаточно создать в пространстве-времени такое нарушение, при котором оно будет перед звездолетом сжиматься, а позади него расширяться. Такое искажение будет на самом деле толкать звездолет вперед. Он понесется вперед, как доска для серфинга несется на гребне волны...

Чего же не хватает для создания чудесного двигателя? Самой малости - так называемой экзотической материи. Это же, пока лишь теоретически обоснованное, но никогда не наблюдавшееся в природе вещество необходимо и для создания машины времени...
Вот такие дела.

[Epaminond]

Из всего фантастического мне больше всего нравится идея двигателя на антиматерии.
Он должен быть на порядок (в десятки, сотни, даже тысячи раз) мощнее всего известного науке. И он избавлен от недостатков ядерных силовых установок. Ведь реакторы не так просто поднять на орбиту, их нельзя безопасно затопить в океане, и кто знает, что будет в случае неуспешного старта ракеты.

Задуматься над использованием антиматерии в практических целях заставляет простой факт: как следует из знаменитого уравнения Эйнштейна E=mc2, масса является концентрированной формой энергии. Иначе говоря, максимальное количество энергии, которое мы можем получить от какого-либо тела, мы получим, лишь преобразовав его целиком в излучение. Этого чрезвычайно просто добиться при помощи антиматерии — столкнув атом с антиатомом (процесс называется аннигиляцией). В этом случае один килограмм вещества (хотя бы того же водорода) способен дать в миллиарды раз больше энергии, чем при обычном сгорании. Казалось бы, все энергетические проблемы человечества решаются одним махом!Но... Всё это очень дорого (приблизительная стоимость грамма измеряется триллионами долларов) и медленно...

Хотя есть проекты ограниченного использования антиматерии, как вспомогательного топлива со значительным повышением характеристик.

Кстати говоря, ВВС США уже ведут секретные разработки в этой области. И надеются сделать... позитронную бомбу. Взрыв 0,000001 гр (одной миллионной грамма) антипозитронов высвободит столько же энергии, сколько взрыв 37,8 кг тротила.

[Ten]

Добро пожаловать, Epaminond, в нашу скромную компанию :)

Из всего фантастического мне больше всего нравится идея двигателя на антиматерии...Тот, который гравитационный? У него довольно интересный и заманчивый принцип действия, милый чисто нашему типажу – как говорил Задорнов, «наши "головастики" всегда сообразят, как из ничего сделать что-нибудь» :) А если серьёзно, порыскав по сайту, ссылку на который ты дал (за неё – отдельный респект :thumbsup: ), натолкнулся на статью про Боба Лазара (http://www.kuasar.narod.ru/library/bob-lazar/index.htm), и в ней есть немного информации (http://www.kuasar.narod.ru/library/bob-lazar/index.htm) и про сам двигатель, и про принципы его действия. Описание показалось мне достаточно логичным и убедительным (как для человека, не обремененного глубокими познаниями в физике), единственное, что остаётся неясным – как можно соорудить настолько компактный ускоритель частиц и создать столь разреженный вакуум: ведь если античастица «сработает» в «вакуумной трубе», реактор может прийти в негодность :) Ещё неясно, почему при распаде выделяется античастица, и какая именно, но это вопрос к физикам-ядерщикам и тем счастливчикам, которым доводилось работать с этой установкой. Но в целом статья представляет тот ещё интерес, особенно для любителей легендарной игры UFO1. Для затравки в я приаттачил один рисунок с её страниц. Комментарии излишни.

Знаете, этот вопрос - моё хобби уже очень долгое время.Данная тема создавалась дабы общими усилиями выяснить принципы функционирования обычных двигателей в Homeworld. Перевод мануала первой хомки поведал нам, что в их основе лежит термоядерный реактор, в котором протекает самоподдерживающаяся реакция ядерного синтеза. Образующаяся плазма идёт на тот самый выхлоп, который двигает корабль в обычном пространстве (заранее приношу извинения за упрощённую формулировку). Подробности тут (http://www.homeworld3.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=51), раздел "Навигационные подсистемы". Получается, что кушанам удалось оседлать вариант номер один. Предлагаю обсудить насколько это реализуемо.

[Epaminond]

Проблема в самом начале. Как организовать самоподдерживающуюся реакцию синтеза? Как ей управлять? Возможно, это могло бы быть что-то вроде маленькой звезды, удерживаемой сильными магнитными полями. Но как в неё поставлять водород для реакции? И что произойдёт, когда водород весь отработается? Небольшая сверхновая? :) Это уже не говоря про букет излучений во время такой реакции.
Интересной является идея холодного синтеза.

Кстати, посмотрел я про ядерные реактивные двигатели. Оказывается, их разработали ещё в 60-х годах. И даже были проведены успешные испытания.
Если интересует принцип действия, то - сюда (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/). Искать в номерах за 2001 статьи А. Борисова «Газофазный» ЯРД «Твердофазный» ЯРД.

[Jen]

Они то были разработаны, но, не смотря на все меры предосторожности, радиация убила всех летчиков проводящих испытательные полеты.
Полезность таких двигателей была в том, что самолет мог летать, не приземляясь месяцами превращаясь, таким образом, в летающую, автономную крепость. Существовало два проекта ядерных реактивных двигателей: прямоточные(наиболее простые, но при выхлопе большая часть радиации вылетала в атмосферу) и не прямоточные(наиболее сложные, но не загрязняющее радиацией атмосферу). Второй, не смотря на огромные деньги, затраченные на проект, не смогли построить. А вот первый построили и американцы и русские. Но испытали только русские. Результаты описаны выше.

[Дрон01]

Годятся на телеметрию и разведку беспилотными аппаратами. А какие были меры предосторожности? Я, конечно, понимаю, что таскать в ракете свинцовую тяжеленную стену нерентабельно, но что тогда?? Их кормили кашкой из сульфида бария??

Кстати, а ведь радиация - это серьёзная проблема для космических атомных двигателей. Есть ли какие-то более безопасные методы (не надо о жидком водороде и ионниках)?

[Rad]

Кстати, а ведь радиация - это серьёзная проблема для космических атомных двигателей. Есть ли какие-то более безопасные методы (не надо о жидком водороде и ионниках)?
Генная инженерия...Что и как модифицировать не знаю, но думаю, достаточно забронировать мозжечёк, остальное можно заменить протезами. Никаких проблем с обучением. А интеллект - он у таких как Коран и Макаан, их можно и нужно защитить как следует.

[Epaminond]

Господа!

Вы не те ядерные реактивные двигатели обсуждаете. Да, был самолёт. Да, было два варианта двигателей. Разработаны они были именно для самолёта, а не для ракеты. И "приделать" их к ракете не получиться. Схема их деиствия проста: у прямоточного воздух попадает в реактор, где нагревается и вабрасивается из сопла и, ясное дело, этот воздух будет ужэ радиоактивным. В непрямоточном же воздух нагревается не от реактора, а от теплоносителя, но такие двигатели были на порядок слабее.

А теперь скажите, в космосе воздух есть? Чтобы можно было использовать разряженный вакуум с таким двигателем, ето ж до каких скоростей надо разогнаться?

Если интересно на эту тему вот: http://kuasar.narod.ru/ideas/nuclear-jets/index.htm

Генная инженерия? Забронировать мозжечок? Может вообще лучше пусть роботы летают? И безопасней, и дешевле...

[Jen]

Я уже писал про плазменные двигатели. ТО была лишь технология. А тепрь же, читайте:

Компания Ad Astra Rocket Company провела успешные испытания плазменного ракетного двигателя, который в перспективе, как ожидается, заменит традиционные двигатели, применяющиеся в космических аппаратах в настоящее время.
В двигателе Ad Astra Rocket Company электроны отделяются от атомов водорода, и полученная плазма разгоняется в электрическом поле. В отличие от традиционных двигателей, которые обеспечивают ускорение лишь определенный промежуток времени, плазменные двигатели дают тягу постоянно. В результате, может быть существенно сокращено время межпланетных перелетов. Кроме того, за счет постоянной тяги внутри космического корабля создается незначительная искусственная гравитация.

Как сообщает New Scientist, в ходе лабораторных тестов двигатель Ad Astra Rocket Company проработал более четырех часов, что на сегодняшний день является рекордным показателем для подобного типа силовых установок. К 2010 году разработчики надеются сконструировать рабочий вариант двигателя, который должен будет вывести на околоземную орбиту небольшой космический аппарат. В течение же двух десятилетий специалисты Ad Astra Rocket Company планируют создать плазменный двигатель, который можно будет использовать для осуществления пилотируемой миссии на Марс.

http://science.compulenta.ru

Теперь могу поспорить с Фоксом о принятии людьми нового.

[Epaminond]

Технология. Но её разрабатывают уже очень давно. К примеру вот (http://martiantime.narod.ru/Papers/01119.htm) статья далёкого 2000-го года. В ней люди уже говорят о лётной демонстрации VASIMR в космосе.

Двигатель, между прочим, действительно перспективный. Но это не для полётов к звёздам. В Homeworld, думаю, вполне реально было использовать двигатели такого принципа для перемещения в обычном пространстве.

[Rad]

Учитывая отсылку в эту тему из Наземного оружияВот ведь любители ходить по кругу в поисках Слонопотама :)

Не знаю, как насчёт корректировки тяги с помощью сопла (хотя была тема), но маневровые "трубопроводы", направляющие плазменный выхлоп в дополнительные порты на корпусе никто не отменял.

Я не любитель использовать аббревиатуру RTFM, но в данном случае она сама сюда просится. Поэтому предлагаю прежде чем устраивать бесплодные дискусии, почитать матчасть, в данном случае - статью Вспомогательные корабли (http://www.homeworld3.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=52), раздел Маневренность, абзац #2. Не думаю, что хиигаряне настолько деградировали, что прекратили использование столь отлаженной системы маневрирования, которая отлично подходит для гашения импульса отдачи, направление которого не совпадает с направлением тяги главных двигателей.
отвечу здесь.

Хоть в матчасти и описано прямо, но все же считаю что сделанное на Хараке не обязательно повторять на Хиигаре. Да и вообще, мощнейший космический флот, имеющий галактическое влияние, двигается на реактивной тяге, чередуя его с гиперпрыжками? Приходят на ум летающие пароходы. Авторы делали именно ИГРУ, первую трёхмерную RTS. Мир ХВ технически не очень проработан, ну не было среди разработчиков ЖюльВернов и Циолковских. Можно не ставить это в укор авторам и не замыкаться на их объяснениях реалий ХВ.

Как можно создавать тягу и маневрировать? Вспомните россказни уфологов о НЛО, передвигающихся совершенно чудесным образом. Типа НЛО меняют скорость и направление движения мгновенно, без переходных процессов. Если это и не правда, то фантазия. Что и нам вполне позволительно.
А как вообще корабли в HW маневрируют? Не знаю насчет "не нарисовали" но это явно не примитивные струйки как у реальных аппаратов. Т.к. когда тот-же дестр или крузер идет боком или кормой вперед, то ускорение у него не меньше, того если бы он шел "обычно" – на маршевых. Никакой шаттл, не выдаст маневровоориентационной дюзой той тяги, которая есть у маршевых + 2 ускорителя. Тут что-то другое. Этим "другим" он мог бы и отдачу скомпенсировать. Поэтому имхо то что никаких струек не нарисовали - это плюс.

А то что дестр сопровождает цель или отходит боком - это он удерживает цель в секторе стрельбы максимального количества орудий, таким же образом в HW1 они отходили кормой вперед, т.к. орудия у них там курсовые.
Вектора отдачи тут абсолютно не причем. А вот ускорение у них по любой из осей одинаковое - что не в пользу струек, но их и нет;) .
Может быть агрегат на корме - не двигатель, а энергетическая установка для двигателя, работающего на совершенно других принципах? Типа современных атомобильных комбидвигателей, где энергию вырабатывает бензомотор, а тягу создает(ют) элетровигатель(ли).
Тут же вспоминается вопрос "почему двигатель работает постоянно, а корабли не ускоряются?"

[Rad]

Пошарился на ЕГ: Инновации России: необычный космический двигатель

На завершившемся 26 апреля в Москве инновационном форуме "Высокие технологии XXIвека" НИИ космических систем из подмосковного Юбилейного представило разработки космических двигателей "без выброса рабочей массы". Несмотря на то, что реализованный в двигателях механизм работы противоречит (и, в некотором отношении, "вызывающе" противоречит) доминирующим сегодня научным теориям, уже три модификации двигателей успешно прошли "стендовые" испытания, планируется проведение экспериментов с двигателями нового типа в космосе.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml

Еще б не противоречила, ведь по сути это "Арба без лошади" :freakeyes: :apchhi:

[Ten]

2 Rad - cсылка была приведена для справки :) Если эти щитки – электромагниты, то они действительно могут менять направление плазменного потока, т.е. вектор тяги.

Вообще, мой пост, зацитированный выше, касался гадания «а есть ли маневровые двигатели вообще». Как видим, есть :) И если есть достоверный источник такой информации, почему бы им не воспользоваться?

Раз уж речь пошла про двигатели, перемещаю пост сюда (благо, есть, что ответить, а на дворе обед :)).

Да и вообще, мощнейший космический флот, имеющий галактическое влияние, двигается на реактивной тяге, чередуя его с гиперпрыжками?В данном случае так и получается. А почему бы и нет? Гиперпрыжок - дорогое удовольствие, не говоря уже о том, что он опасен рядом с источниками гравитационных полей. Из Ньютоновского закона всемирного тяготения мы знаем, что таким источником является любое тело, просто сила притягивания того же стола к стулу исчезающе мала. Это в ХВ оно просто (ради большей играбельности) - взял и прыгнул, а в реале та же Хиигара может запросто исказить туннель перехода.

Остаётся либо толкать корабль, либо тянуть на себя пространство. В ХВ используется первый подход. Толкаем с помощью реактивной струи, но принцип её получения кардинально отличается от работы всех современных ракетных двигателей внутреннего сгорания. ИМХО, на пароход не тянет.

Мир ХВ технически не очень проработанНе соглашусь. Создатели игры не стали закапываться в теоретические выкладки, но общие принципы объяснили вполне внятно (вообще, это редкость среди игр). Причём взяли их не с потолка, а с вполне реальных разработок, реализации которых мешает разве что современный уровень развития технологий, не позволяющий запустить самоподдерживающуюся реакцию ядерного синтеза.

Конечно, Жюль Верн давал более подробные объяснения («20000 лье под водой» - класика! :)), но на то он и Жюль Верн, а тратить время на теорию, которую мало кто будет читать, нерентабельно. О, лично я был бы крайне рад, если бы к созданию вселенной ХВ приложили руку матёрые писатели-фантасты.

Вспомните россказни уфологов о НЛО, передвигающихся совершенно чудесным образом. Типа НЛО меняют скорость и направление движения мгновенно, без переходных процессов.Скорее эти процессы пока не удаётся регистрировать (или товарищи-уфологи делали такие выводи исходя из визуального наблюдения? :D). Выше я уже давал ссылку на статьи про Боба Лазара, если почитать третью (http://www.kuasar.narod.ru/library/bob-lazar/tech.htm) (очень рекомендую!), в самом начале можно найти объяснение таким «скачкам» (тот самый подход №2, когда мы тянем на себя пространство).

Вообще, я твёрдо верю, что любому явлению можно дать объяснение - для этого нужно его изучить. Просто не всегда это возможно на данном этапе развития науки.

В Homeworld, думаю, вполне реально было использовать двигатели такого принципа для перемещения в обычном пространстве.По версии разработчиков, такие двигатели и используются :) Только VASIMR ионизирует газ самостоятельно, а в ХВ двигатели получают «готовую к употреблению» плазму из ядерных реакторов синтеза.

[dozimitr]

То что у хиигарычев плазменные двигатели, это ит так понятно. У них как и таидана, выброс синего цвета. Но у вейгеров выброс красно-оранжего цвета. Мобыть они используют горючку. Я у своего учители по Химии спрашивал про плазму. Он типа сказал что она только синего цвета.

[Destroyer]

Гиперпрыжок - дорогое удовольствие, не говоря уже о том, что он опасен рядом с источниками гравитационных полей.

Почему гиперпереход дорогое удовольствие? И почему он опасен радом с источниками гравитационных полей?

Это в ХВ оно просто (ради большей играбельности) - взял и прыгнул

Не, ИМХО, в ХВ не ради играбельности, а из-за того что показана такая технология, которой не мешают никакие поля. И судя по тому что показано в игре, ХВшные расы знают о физике и строении вселенной гораздо больше землян, т.к. у них все это не на уровне дремучих теорий, а летает и гиперпереходит, и даже умудряется хоть как-то воевать. И расы эти, разработчиками видимо изначально задумывались такими умными.

а в реале та же Хиигара может запросто исказить туннель перехода.

Опять же, где в реале Хиигара и главное почему она исказит туннель гиперперехода? Ведь нет в реале никакого туннеля перехода, и неизвестно исказит его, например Земля или нет.


Скорее эти процессы пока не удаётся регистрировать (или товарищи-уфологи делали такие выводи исходя из визуального наблюдения? :D).

Из наблюдения конечно:) , "зеленые" пока не собираются открывать свои секреты. Но из наблюдений видно (если это конечно действительно технология, а не глюк товарищей уфологов;) ) что видимое рабочее тело не отбрасывает, и окружающую среду не колышет. На томже принципе и маневровые в ХВ могут работать.

Объяснения от разработчиков тоже не плохо, только тяга этих дюз сравнима с тягой тех огромных дур на корме. Если и эти проблемы у них решены, то почему тогда столько вопросов про какую-то там отдачу и сравнение с устаревшим юсовским еропланом?

Я лично не против никаких теорий, главное чтобы они не противоречили тому что показано в игре (ну или фильме) - если про другой мир.

[Epaminond]

Думаю, что возможности искажения тунеля гиперперехода расчитываются не на счётах, а суперкомпьютерами, которым под силу расчитать возможные препятствия на пути гипертунеля на основе расчёта траэкторий движения известных небесных тел. А небольшие астероиды или осколки могут приниматься обшивкой корабля, как это происходит при натыкании на генераторы гравитации.

Необходимость реактивных двигателей мне кажется можно объяснить тем, что при гиперпрыжках ядро быстро использует большое колличество энергии, которое просто не успевает вырабатываться генераторами. А значит надо останавливаться и подзаряжаться. Кстати, во втором HW от Карен точно было слышно что-то вроде "Core fully charged". А пока корабль подзаряжает своё гиперядро, с ним может много неприятного случиться.

Кроме того, ход на реактивных двигателях, наверное, легче расчитать точно для захода в док, или стыковки, кроме того это безопаснее.

Из наблюдения конечно , "зеленые" пока не собираются открывать свои секреты. Но из наблюдений видно (если это конечно действительно технология, а не глюк товарищей уфологов ) что видимое рабочее тело не отбрасывает, и окружающую среду не колышет. На томже принципе и маневровые в ХВ могут работать.

Согласно теории товарища Боба, которого думаю можно назвать уфологом, как раз окружающую среду их корабли и "колышат", а именно искажают с помощью сильного гравитачионного поля, что позволяет им с огромной скоростью летать. Не думаю, что такое подходит для манёвровых двигателей HW. Гораздо правильней сделать такие двигатели основными, что позволило бы значительно повысить скорость больших кораблей (аля Нагорак из HWC).

[Destroyer]

Опятьже теория этого тов. Боба, из наблюдений, не разбирал же он у себя в гараже эту "тарелку". Давно видел книгу по "тарелкам", там эти теории и даже с чертежами "тарелок", их двигателей и прочих подсистем.

Это, т.н. варп драйв? Технология популярна в фантастике, и основана вполне на науке в отличие от абстрактного гипера.

Насчет маневровых, если он не на реактивно принципе, то без разницы по какому вектору будет ускорение, если он дает ускорение по нужным векторам, то и препятствий для изменения ориентации в пространстве (поворота) не вижу.

[Epaminond]

Опятьже теория этого тов. Боба, из наблюдений, не разбирал же он у себя в гараже эту "тарелку".

По крайней мере он утверждает обратное. ;)

Это, т.н. варп драйв?

Можно поподробнее? Не припомню.

если он не на реактивно принципе, то без разницы по какому вектору будет ускорение, если он дает ускорение по нужным векторам, то и препятствий для изменения ориентации в пространстве (поворота) не вижу.

Во-первых, он на реактивном принципе. Если нет, то на каком? Препятствий для изменения ориентации в пространстве и нет. Вот только, думаю, если будет использоваться лишь один двигатель для поворота, корабль не повернётся на месте, а сместится, поскольку корабль не будет уравновешен относительно "центра масс". Нужен второй, как это описывал Lee. По крайней мере я себе это так представляю. :)

[AmDDRed]

http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/05/30/205700.html - сам ещё не дочитал, но определённо по теме :)

[Destroyer]

Можно поподробнее? Не припомню

К сожалению ссылку не помню, тот форум на котором девыйс обсуждался и на немже давались ссылки на инфу о нём, накрылся.



Во-первых, он на реактивном принципе. Если нет, то на каком?

Например, гравиметрические как в вавилоне5. Там тоже некоторые имели светящиеся сопла сзади, но ускорение и маневрирование корабля по все осям имело место быть. Также 2 полезных побочных эффекта, гравитация на борту и отсутствие перегрузок - инфа с сайтов в по миру в5. По спецэффекту и поведению кораблей - как в HW. При нынешних знаниях девайс скорее всего не жизнеспособен даже в теории(я по крайней мере не знаю такого), но для фантастики сойдет. В фантастике ИМХО намного ценнее то чтобы описание соответствовало изображению, а вовсе не реалистичность описания с точки зрения современных технологий.


думаю, если будет использоваться лишь один двигатель для поворота, корабль не повернётся на месте, а сместится

Сместится, но и импульс на поворот тоже будет. В данном случае смещение учитывается относительно цели. Но естественно такой корабль нежизнеспособен. Даже у современных космических ЛА есть все необходимые дюзы. У большого военного же корабля на корме и на носу должны быть движки желательно равносильные, но не обязательно. Плюс по всему корпусу маневровые и ориентационные.

[Epaminond]

При нынешних знаниях девайс скорее всего не жизнеспособен даже в теории

Советую прочитать статью о Б. Лазаре и его теории. Я, конечно в физике просто любитель, но, по-моему, теория имеет место быть. :) Просто при использовании такого двигателя совсем не обязательно иметь маршевые, которые в игре видны и описаны в мануале.

Плюс по всему корпусу маневровые и ориентационные.

А зачем по всему корпусу? Что, для мощности? Как по мне, на носу и на хвосте можно установить всё что нужно для ориентации.

[Destroyer]

Не для мощности, не имея технологий вавилонских и т.д. в космосе кораблем управлять можно только двигателями, сбрасываем определенной массу по определенным векторам. Будь то поворот по любой из осей, торможение или разгон (хоть боком, низом, чем угодно), выдерживание ориентации и т.д. Для этого и нужны эти сопла. Из игр помню единственный пример – Нексус, тут спереди и сзади большие сопла, спереди поменьше, но не на столько что аж до невидимости, меньше не на много. И маневровые двигатели на корпусе. Тут 100% реактивная тяга и ничего более.

А под HW не подходит. Написано в мануле что от основного двигла идут отводы которые выполняют роль маневровых и тормозных. В игре получается что их сопла до невидимости малы по сравнению с маршевыми. Получается кораблям надо тормозить кормой вперед, либо начинать торможение за ранее – практически сразу после начала ускорения, в противном случае они будут пролетать мимо цели, либо впечатываться в нее. Но в игре ничего такого нет. Остановка относительно цели происходит почти сразу поле отключения маршевых двигателей. Т.е. на остановку он затрачивает времени столько же (если не меньше) что и на разгром. А теперь если посмотреть какие сопла участвовали в разгоне, а какие в торможении – в торможении применялись сопла до невидимости меньшие по сравнение с маршевыми – а тяга равна, тудаже и равное ускорение по всем осям.

В общем описание с изображением не совпадает – о чем я выше и говорил :)

[Epaminond]

О размерах сопел - согласен, это конечно не продумано. Ещё, на мой взгляд, если двигатель постоянно работает при движении корабля, то он бы шёл равноускоренно, разве не так? А в игре (наверное для простоты и лёгкости привыкания к управлению) реализовано движение с постоянной скоростью.

Хотя... Может двигатели работают на полную мощность лишь в самом начале, а потом с минимальной тягой для компенсации потери скорости - электроника расчитывает постоянную скорость и необходимость ускорения. Этим можно было бы также объяснить длительную работу двигателя и отсутствие дозаправки. Но с другой стороны, зачем идти медленно, когда можно быстрее :)

А останавливаться он дейсвительно может "заранее". Вот только это бы не объяснило приказ "Stop!".

А может командный корабль генерирует гравитационное поле, что помогает кораблям тормозить/разгоняться, или же вообще фокусирует каким-то образом електромагнитное поле на определённых кораблях. Знаю, звучит глупо :)

[Solo Snake]

А под HW не подходит. Написано в мануле что от основного двигла идут отводы которые выполняют роль маневровых и тормозных. В игре получается что их сопла до невидимости малы по сравнению с маршевыми. Получается кораблям надо тормозить кормой вперед, либо начинать торможение за ранее – практически сразу после начала ускорения, в противном случае они будут пролетать мимо цели, либо впечатываться в нее. Но в игре ничего такого нет. Остановка относительно цели происходит почти сразу поле отключения маршевых двигателей. Т.е. на остановку он затрачивает времени столько же (если не меньше) что и на разгром. А теперь если посмотреть какие сопла участвовали в разгоне, а какие в торможении – в торможении применялись сопла до невидимости меньшие по сравнение с маршевыми – а тяга равна, тудаже и равное ускорение по всем осям.

В общем описание с изображением не совпадает – о чем я выше и говорил :)Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом, как описано в мануале. Тогда, соответствующе меняя конфигурацию магнитного сопла , можно изменять направление потока плазмы и даже направлять его против вектора движения, чтобы обеспечить торможение. А то по мне не очень рационально делать два огромных сопла спереди и ссзади. По крайней мере, я бы сделал так.

[Epaminond]

Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из
термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом

Интересная идея. А такое возможно? Это же надо из магнитного поля создать сопло нужной формы и быть в состоянии изменять его форму и геометрию.

[Destroyer]

Ещё, на мой взгляд, если двигатель постоянно работает при движении корабля, то он бы шёл равноускоренно, разве не так?

Да, пока двигатель работает, корабль должен двигаться с ускорением. Но в большинстве игр почему-то не предусмотрено.

А в игре (наверное для простоты и лёгкости привыкания к управлению) реализовано движение с постоянной скоростью.

Тут даже дело не в простоте управления, в симуляторах игровая физика (приближенная к реалу или аркадная) важна т.к. игрок управляет напрямую, и аркадная в большинстве случаев привычнее. В стратегиях главнее спецэффект, если в HW поправить спецэффект так, чтобы двигатель гас после 3-5 секунд работы, и зажигался снова только при начале ускорения по другому вектору, то вопросы с физикой отпали бы само собой, а управление игрой не изменилось бы. Единственное что если корабль уже начал ускорение и в этот момент двигатель вывели из строя, то останавливаться он не должен.

Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из
термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом

Смотря что имеется в виду, если то, что это поле направляет поток именно из кормовых (видимых в игре) двигателей, то это объясняет и равное ускорение по всем осям и торможение, и даже то что видно в игре, в HW видно как у мелких кораблей исходит рабочее тело. И в таком случае никаких физических отводов по всему корпусу быть не должно.

А то по мне не очень рационально делать два огромных сопла спереди и ссзади.

Не рационально, но по-другому никак. Как вариант - вывести их в боковые, верхние и нижние поворотные гондолы (либо целиком. Либо только сопло по принципу самолетов вертикального взлета), но при отсутствии чудесных дефлекторных щитов простоят они так не долго:) .

[Bentus]

Итак. Сначала про гипердрайв. Не помню или я сам придумал или гдето вычитал но: в хв. Используется гиперпространство модули гипердвигателей открывают в него проход что мы и видим, но при этом кор должен дематерелизоватся поэтому он и моргает при входе в него.

Про реактивные двиги хочу сказать следующие, об их систему я луче промолчу ( для вас полезнее могу целую книгу про них расказать, но наверное без толку ) при такой скорости маневрирования внутри должна быть куча мяса и аппаратуры, нужно бороться с инерцией единственный способ это искусственная гравитация, а значит технология магнитных полей у них хорошо развита.

Насчёт инерции хода вам надо помолчать, вы не знаете механики движения в открытом косме на таких скоростях. Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса (не спрашивайте откуда я про неё услышал). Пока всё.

P.S. Если надо могу выложить свою теорию маневрирования с помощью гравитационных лучей и точки захвата опоры.

[Rad]

Выкладывай конечно.
Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса
Всё возможно,тем более что законы там не обязательно строго наши.
Но ведь физика движения объектов выглядит даже не как в воздухе, а как в воде.

Зы: а в самом деле. Мир хомворлда - далёкая галактика или вовсе другой мир?

[Destroyer]

Гипер несомненно используется, это в игре и видно и сказано. У меня при входе в гипер ничего не моргает ни в одном HW.

Насчет маневрирования, вполне возможно, и не редка такая технология в фантастике, и HW может не исключение.

Про механику движения в космосе кто чего не знает? Аппараты в космос запускались?
И какие такие скорости? И относительно чего? Относительно окружающего жидкого вакуума, там ничего невероятного нет, все в пределах земных атмосферных летающих аппаратов. Характеристики еще в HW1 прописаны.

[Bentus]

Гипер несомненно используется, это в игре и видно и сказано. У меня при входе в гипер ничего не моргает ни в одном HW.
у тебя с графикой не в порядке или не присматривался


Про механику движения в космосе кто чего не знает? Аппараты в космос запускались?
И какие такие скорости? И относительно чего? Относительно окружающего жидкого вакуума, там ничего невероятного нет, все в пределах земных атмосферных летающих аппаратов. Характеристики еще в HW1 прописаны.
С какой там скоростью и ускорением движутся современные аппараты?
А теперь сравни со скоростью разведчика в хоме

Зы: а в самом деле. Мир хомворлда - далёкая галактика или вовсе другой мир?

Отвечаю
«Давным-давно в далёко-далёкой галактики ……»
Джордж Лукас

«Мы не знаем было ли это или не было, будет ли это или нет, но мы знаем что это вполне могло бы случится»
Bentus

[Destroyer]

Графика в порядке. Открывается окно гиперперехода, которое наплывает на корабль, скорость наплывания обратно пропорционально длине корабля. так и в HW1 и HW2 на разных системах. В Катаклизме не помню.

Скорость разведчика в HW1 насколько я помню километр в секунду, самый быстрый корабль зонд 4 км, Как зонд самолеты еще не летают, Но ничего сверхъестественного, тем более для космоса, трение о вакуум у него будет не больше чем у Вояджера, который летит уже дольше зонда, тем не мене не остановился, не стерся.

Плюс скорости должны быть относительно чего-то, для боевого корабля важна скорость относительно цели, а также угловая скорость цели относительно этого корабля.

[Epaminond]

С какой там скоростью и ускорением движутся современные аппараты?
А теперь сравни со скоростью разведчика в хоме

Ну сравним... Первая космическая скорость - 7,9 км/сек; вторая - 11,2 км/сек. Поправьте, если ошибаюсь. :) Но, по-моему у нас скорости по-больше будут. А теперь сравним со скоростями, указанными Destroyer'ом.

у тебя с графикой не в порядке или не присматривался

У меня то же самое. Что значит моргает? Ещё у кого-то моргает?

Про реактивные двиги хочу сказать следующие, об их систему я луче промолчу ( для вас полезнее могу целую книгу про них расказать, но наверное без толку )

В смысле без толку? Намёк на то, что мы не поймём? :)

Ну ты выложи, а я уж как-то постараюсь. Как-никак про космос уже немного поговорили и кое-что знаем.

Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса ( не спрашивайте откуда я про неё услышал ). Пока всё.

Интересная теория. Вообще, по-моему, впервые о таком слышу. Ну, Rad, ты же физик, да? Такое возможно? Я про трение гравитационных полей.

Тёмная материя сюда не особо вписывается на мой взгляд. Как говорит Википедия, скрытая масса - это:

общее название совокупности астрономических объектов, недоступных прямым наблюдениям современными средствами астрономии (то есть не испускающие электромагнитного излучения достаточной для наблюдений интенсивности), но наблюдаемым косвенно по гравитационным эффектам, оказываемым на наблюдаемые объекты.

Лично я вообще долго думал, что это попросту в основном чёрные дыры. :) Судя по определению, это не так. Наверное это ещё какие-то маленькие объекты, как астероиды. Но не пыль же и не газ... Даже если это и так, то странно, почему этот газ был распространён по всей галлактике HW. И если бы он был распространён, то, думаю, это должно было бы создавать какие-то видимые эффекты, кроме быстрой остановки. Моё мнение - просто ошибки разработчиков. И то довольно глупые. Согласен с Destroyer'ом, что их можно было бы устранить выключением двигателей.

Не хотелось бы так просто сказать, что там, мол, другой мир, другие законы, а потому и объяснять ничего не надо. Это оставьте Лукасу. :)

[Solo Snake]

Смотря что имеется в виду, если то, что это поле направляет поток именно из кормовых (видимых в игре) двигателей, то это объясняет и равное ускорение по всем осям и торможение, и даже то что видно в игре, в HW видно как у мелких кораблей исходит рабочее тело. И в таком случае никаких физических отводов по всему корпусу быть не должно.

Наверное отводы должны служить как маневровые двигатели малой тяги.
Торможение всей структуры требует большой тяги и соответственно
большого сопла. А изменяющаяся конфигурация сопла позволяет это сделать, без второго сопла.

Интересная идея. А такое возможно? Это же надо из магнитного поля создать сопло нужной формы и быть в состоянии изменять его форму и геометрию.
Если кушане овладели термоядерным синтезом, то они так же изучили свойства сверхпроводинков и сверхсильных магнитных полей, без знания которых термоядерный синтез невозможен. Это значит, что они способны создавать магнитное поле нужной конфигурации, с помощью сверхпроводниковых электромагнитов.

Не рационально, но по-другому никак. Как вариант - вывести их в боковые, верхние и нижние поворотные гондолы (либо целиком. Либо только сопло по принципу самолетов вертикального взлета), но при отсутствии чудесных дефлекторных щитов простоят они так не долго
Но ведь, скажем, у американского шатла нет большого сопла в носовой части?
Если мне память не изменяет, то самолет МиГ - 29, снабженный системой изменяемого
вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.
Я вижу процесс торможения так: магнитное сопло преобразуется в некое подобие воронки, направленной вперед, по которой и истекает плазменный поток, создавая обратную тягу торможения.

[Rad]

Отвечаю
«Давным-давно в далёко-далёкой галактики ……»
Джордж Лукас

«Мы не знаем было ли это или не было, будет ли это или нет, но мы знаем что это вполне могло бы случится»
BentusОни что, аторы игры HW?

Ну, Rad, ты же физик, да? Такое возможно?Физик, ага :) Школа, технарь, институт, любопытство. Вообще, если есть желание всерьёз обсудить такие вещи, и если чуствуете за собой серьёзный потенциал, то есть замечательный "Канал тайн вселенной (http://www.elite-games.ru/conference/viewforum.php?f=8)" на ЕГе. Там действительно, можно обсудить свои теории без опаски что "но наверное без толку". Я там покурсировал во время отсутствия в эфире нашего форума, умные ребята.

Всё возможно, но порядок сил взаимодействия должен сохраняться. Почему нам следует помолчать об инерции если мы не знаем о трении полей?

Насчёт инерции хода вам надо помолчать, вы не знаете механики движения в открытом косме на таких скоростях. Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса ( не спрашивайте откуда я про неё услышал ). Пока всёМы действительно многого не знаем, но ведь новые знания не опровергают верные старые знания, а лишь дополняют их. Костная физика Ньютона и ОТО не согласуются лишь на скоростях близких к скорости света, геометрия мммм, не помню кого, *порылся*Лобачевского (http://ru.wikipedia.org/wiki/Геометрия_Лобачевского), целиком включает в себя геометрию Евклида в отношении коротких (земных) промежутков.

Так что наличие неизвестных нам более тонких взаимодействий не должно оправдывать физику движения подобную движению в воде.

Многие миссии происходят довольно близко к планетам, но авторы пренебрегли влиянием гравитации от них на физику движения объектов.

Если уж говорить про отмеченную Дестроером необходимость соответствия показанного описанному, то полностью с ним согласен. И противоречия лучше решать за счет описаний. Или gogogo в тему "Баги и глюки...", где не один здравый человек отмечал, что нужно различать баги и условности ИГРЫ.

[Lee]

Но ведь, скажем, у американского шатла нет большого сопла в носовой части?На нахера ему большие двигатели-то? Его двигательная установка, на корме которая, работает на всю мощь при старте с космодрома. А баком этой прожорливой зверюге фактически служит "ракета" ;)
Если мне память не изменяет, то самолет МиГ - 29, снабженный системой изменяемого
вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.Т.е. он разворачивает сопло на 180 градусов? :D :D *представляет себе эту картину* :D
Сопло меняет конфигурацию не так уж сильно, rtfm! =))) Там и 90 градусов близко не было =)
магнитное сопло преобразуется в некое подобие воронки, направленной впередПрямо в корабль :D

[Solo Snake]

Прямо в корабль :D

Не надо упрощать, кушане не настолько дебильны чтобы свой же корабль
сжигать плазмой, естесственно все в обход корпуса делается.

Т.е. он разворачивает сопло на 180 градусов? *представляет себе эту картину*
Сопло меняет конфигурацию не так уж сильно, rtfm! =))) Там и 90 градусов близко не было =)
Кто сказал? Зачем на 180?

"Сопла двух турбореактивных двигателей АЛ-31ФП многофункционального истребителя Су-30МК способны отклоняться на 32 градуса по горизонтали и на 15 градусов по вертикали. Таким образом самолет может выполнять то, что недоступно другим машинам этого класса: «притормаживать», а потом разворачиваться на месте, подобно вертолету."

[Epaminond]

то они так же изучили свойства сверхпроводинков и сверхсильных магнитных полей, без знания которых термоядерный синтез невозможен. Это значит, что они способны создавать магнитное поле нужной конфигурации

Поправочка. Способны создавать магнитное поле нужной конфигурации для ядерного синтеза. Но не факт, что для магнитного сопла. Магнитное сопло должно быть чем-то вроде трубы, образованной магнитными полями. Возможно ли это, если генераторы установлены лишь с одной стороны "сопла" - на корабле?

геометрия мммм, не помню кого, целиком включает в себя геометрию Евклида в отношении коротких (земных) промежутков.

Геометрия Н.И. Лобачевского! Я учился в школе имени Лобаческого! :)

Кстати про Евклида, я где-то читал, что сохранились лишь 4 из 10 его книг. Так что кто знает, как его геометрия выглядит.

МиГ - 29, снабженный системой изменяемого вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.

Во-первых, да, согласен с Lee, изменение вектора тяги лишь на несколько градусов, но на манёвренности это сказывается о-очень положительно. Но, я слышал про фигуру высшего пилотажа (называется чем-то вроде кобры или пантеры), когда самолёт взмывает почти отвесно вверх, а набрав высоту выравнивается и каким-то образом на несколько метров летит назад. Слышал давно конечно, но до сих пор не понял как такое возможно. :)

Прямо в корабль

Наверное имеется в виду, что "сопло" огибает корпус, и смотрит под 180 градусов назад. Такой себе хвост креветки недокрученый. :)

Сопла {...} способны отклоняться на 32 градуса по горизонтали и на 15 градусов по вертикали. Таким образом самолет может {...} «притормаживать»

Не представляю, как при такой конфигурации можно тормозить изменением вектора тяги. Быстрый поворот "на ходу" - это да, без проблем.

[Solo Snake]

Поправочка. Способны создавать магнитное поле нужной конфигурации для ядерного синтеза. Но не факт, что для магнитного сопла. Магнитное сопло должно быть чем-то вроде трубы, образованной магнитными полями. Возможно ли это, если генераторы установлены лишь с одной стороны "сопла" - на корабле?


Невижу ничего, что мешает применить знания о магнитном поле как для реактора, так и для сопла. Внутри ТОКАМАКа, кофигурации поля и посложнеее бывают. Тут все зависит от желания,знаний и возможностей, а поле нужной формы, в принципе, можно создать.

[Epaminond]

Вот именно! Внутри ТОКАМАКа. А у нас поле есть, а ТОКАМАКА нет. Вот в этом я и сомневаюсь.

[Solo Snake]

Вот именно! Внутри ТОКАМАКа. А у нас поле есть, а ТОКАМАКА нет. Вот в этом я и сомневаюсь.

Какая разница? Поле везде подчиняется одним и тем же физическим законам. Будь-то трансформатор, реактор, сопло или поле планеты. Кушане применили свои знания о магнитном поле к проблеме создания двигателей кораблей.В ТОКАМАКе поле создается сверхмощными сверхпроводящими электромагнитами. Что мешает создавать нужное поле для сопла корабля? Ответ - ничего.

[Lee]

Solo Snake
Не задумывался о том, что "притормаживает" самолётик не столько за счёт изменяющегося сопла, сколько за счёт некоего манёвра, выполняемого с помощью аэродинамических устройств? ;)
Просто прикинь в мозгу: вот ты летишь прямо, сопло выплёвывает струю назад, далее ты ради прикола отклоняешь струю вправо на 32 градуса. Затормозишь? :D

[Solo Snake]

Solo Snake
Не задумывался о том, что "притормаживает" самолётик не столько за счёт изменяющегося сопла, сколько за счёт некоего манёвра, выполняемого с помощью аэродинамических устройств? ;)
Просто прикинь в мозгу: вот ты летишь прямо, сопло выплёвывает струю назад, далее ты ради прикола отклоняешь струю вправо на 32 градуса. Затормозишь? :DСтруя из одного сопла отклоняется на +32 градуса, из второго на -32 градуса, складываем две проекции двух получившихся векторов тяги на ось образованную вектором движения самолета, чтобы получить результирующий вектор тяги обоих двигателей. Смотрим.

Получается что вектор тяги, образованный двумя отклонившимися струями, меньше чем если бы отклонения не было. Отсюда, сила действующая на самолет меньше, ускорение меньше, скорость меньше.

Ответ: самолет замедлится. Если обе струи отклонить градусов на +90 и -90 соответственно, самолет остановится. Если на +91 и -91, то полетит назад с небольшой скоростью.

[Lee]

Solo Snake
:rofl:
а не проще ли уменьшить тягу специально придуманной для этого ручкой в кабине самолёта? Или выключить двигатель вообще =)

[Solo Snake]

Solo Snake
:rofl:
а не проще ли уменьшить тягу специально придуманной для этого ручкой в кабине самолёта? Или выключить двигатель вообще =)

Ну так это в атмосфере можно, а в космосе, в вакууме, мой метод предпочтительней, когда отрубишь движок, ускорение никуда не денется, силы трения там нема.

[Lee]

Ну так это в атмосфере можно, а в космосе, в вакууме, мой метод предпочтительней, когда отрубишь движок, ускорение никуда не денется, силы трения там нема.В космосе при отключении двигателя ускорение как раз таки и денется в никуда. т.е. ускорения не будет, оно будет равно нулю =))
// не рассматриваются всякие гравитационные поля и проч.

UPD Chapter 1
А твоим методом разведения сопел на +-32 градуса ты уменьшишь ускорение, но не сведёшь его к нулю, и уж тем более не создашь обратное ускорение =)

UPD Chapter 2
Да и потом, у МИГа, как мне очень явственно кажется, нет отдельного управления соплами, т.е. они привязаны к рулю и работают синхронно с закрылками, ибо, на мой взгляд, пилот зае... управлять тягой, закрылками, соплами, оружием и т.п. одновременно =)

[Solo Snake]

В космосе при отключении двигателя ускорение как раз таки и денется в никуда. т.е. ускорения не будет, оно будет равно нулю =))
//не рассматриваются всякие гравитационные поля и проч.


Я оговорился, скорость не изменится.

UPD Chapter 1
А твоим методом разведения сопел на +-32 градуса ты уменьшишь ускорение, но не сведёшь его к нулю, и уж тем более не создашь обратное ускорение =)
Почему же?
На определенном уровне тяги на обоих движках, разведение их в сторону, сделает результирующую тягу меньше силы сопротивления воздуха, что заставит самолет остановиться. Это позволит не терзать движок резкой сменой режима, а моментально остановится, а затем резко начать движение.

[Epaminond]

Если обе струи отклонить градусов на +90 и -90 соответственно...

Э... Там двигатели вообще-то не от Таврии стоят, помните? А что будет, если взять их и направить лбами друг на друга? Да уж самолёт остановится... :)

Какая разница? Поле везде подчиняется одним и тем же физическим законам. Будь-то трансформатор, реактор, сопло или поле планеты.

Да, всё это правильно. Законы едины. Но ТОКАМАК - это не просто труба. Это труба, которая "умеет" создавать магнитное поле. А без этой трубы, магнитное поле уговорами и заклинаниями нужной формы сопла не примет. Вопрос, как создать магнитное поле бе ТОКАМАКа?

[Lee]

Solo Snake
От этого твой метод предпочтительней не становится, имхо.
По-моему проще развернуть корабль на 180 градусов маневровыми двигателями (большая мощность которых не требуется, так как для получения момента эти двигатели можно развести на максимальное расстояние.. а дальше F*l..) и тормозить маршевым =)

[Epaminond]

нет отдельного управления соплами, т.е. они привязаны к рулю и работают синхронно с закрылками, ибо, на мой взгляд, пилот зае... управлять тягой, закрылками, соплами, оружием и т.п. одновременно =)

Думаю, что если отдельного управления и нет, то это выполняет электроника. Ну, например, пилот бросает самолёт в "бочку", а электроника помимо изменений геометрии крыла и стабилизатора, заодно и сопла направляет в разные стороны.

[Solo Snake]

Да, всё это правильно. Законы едины. Но ТОКАМАК - это не просто труба. Это труба, которая "умеет" создавать магнитное поле. А без этой трубы, магнитное поле уговорами и заклинаниями нужной формы сопла не примет. Вопрос, как создать магнитное поле бе ТОКАМАКа?
В ТОКАМАКе поле создается электромагнитами из сверхпроводника.
Выбираем нужную форму электромагнита и получаем нужную форму поля.
Нужно иметь две формы поля и более? Создаем сложную обмотку по которой циркулирует ток, изменяем величину тока, подключаем\убираем витки, получаем нужную нам конфигурацию магнитного поля.

[Lee]

Думаю, что если отдельного управления и нет, то это выполняет электроника. Ну, например, пилот бросает самолёт в "бочку", а электроника помимо изменений геометрии крыла и стабилизатора, заодно и сопла направляет в разные стороны.Я в общем-то именно это и написал =) Просто сказал это общей фразой "привязаны к рулю" :)

[Solo Snake]

Solo Snake
От этого твой метод предпочтительней не становится, имхо.
По-моему проще развернуть корабль на 180 градусов маневровыми двигателями (большая мощность которых не требуется, так как для получения момента эти двигатели можно развести на максимальное расстояние.. а дальше F*l..) и тормозить маршевым =)

Ага и подставить незащищенную задницу врагу :rofl:
Вот картинка, на которой, уродски правда, показывается мой принцип.

Черная стрелка - корабль.
Красные линии - нормальный режим работы, корабль летит вперед.
Vc- вектор скорости истекающих газов.
Ft- сила тяги.
Синии линии - режим торможения, корабль соответственно тормозит.

В нормальном режиме магнитное сопло нормальное, в режиме торможения если в 3D посмотреть, сопло как матрешка состоит из двух воронок, в промежутке между которыми движутся газы и истекают на срезе вперед, не задевая корабля.

[Epaminond]

Выбираем нужную форму электромагнита и получаем нужную форму поля.
Нужно иметь две формы поля и более? Создаем сложную обмотку по которой циркулирует ток, изменяем величину тока, подключаем\убираем витки, получаем нужную нам конфигурацию магнитного поля.

Всё это хорошо, но электромагнитное поле будет внутри ТОКАМАКа, а не снаружи. А у нас стоял вопрос про объяснение маневрирования кораблей в HW маршевыми двигателями через магнитное сопло, которое гипотетически могло бы изменять геометрию и, тем самым, направление тяги. ТОКАМАКов в HW не видно. А значит нет и электромагнитов вокруг поля и нет сложной обмотки, по которой циркулирует ток... Что ещё можно использовать кроме ТОКАМАКа? :)

Solo Snake, прости за критику, но я просто не могу понять твою мысль. :)

Способ работы магнитных сопел на картинке понятен. Не понятно, как их создать...

[Solo Snake]

Всё это хорошо, но электромагнитное поле будет внутри ТОКАМАКа, а не снаружи. А у нас стоял вопрос про объяснение маневрирования кораблей в HW маршевыми двигателями через магнитное сопло, которое гипотетически могло бы изменять геометрию и, тем самым, направление тяги. ТОКАМАКов в HW не видно. А значит нет и электромагнитов вокруг поля и нет сложной обмотки, по которой циркулирует ток... Что ещё можно использовать кроме ТОКАМАКа? :)

Solo Snake, прости за критику, но я просто не могу понять твою мысль. :)

Да не о ТОКАМАКах речь-то идет. Я их просто как пример структуры со сложными магнитными полями привел.
Главное одно - роль истекающего тела в кораблях кушан, служит плазма, сейчас неважно как она появляется. Плазма истекает по силовым линиям магнитного поля. Магнитное поле создается элетромагнитами. Изменяем форму магнитного поля, изменяем направление истечения плазмы.

Способ работы магнитных сопел на картинке понятен. Не понятно, как их создать...

Это уже дело техники, нужно сориентировать силовые линии поля так, что бы плазма истекала в нужном нам направлении. Это достигается изменением формы электромагнитов. Если хотим чтобы форма сопел изменялась, создаем сложные обмотки электромагнитов с разными контурами по которым течет ток. Меняем силу тока, отключаем\подключаем контуры.

[Epaminond]

Изменяем форму магнитного поля, изменяем направление истечения плазмы.

Есть идеи, как это делается, или оставляем всё на уровне "Возможно это как-то так..."?

[Lee]

Solo Snake
Да твоя идея понятна была с самого начала =)
Я больше критиковал торможение МИГа соплами :D

А по поводу подставки "незащищённой задницы врагу" могу сказать лишь то, что летать можно не только вперёд лбом ко врагу и назад жопой от него ;)
А ещё можно летать по касательной, по дуге, к примеру, но это уже сложно просто нереально по сравнению с полётом лицом на пушки =)

[Solo Snake]

Solo Snake
Да твоя идея понятна была с самого начала =)
Я больше критиковал торможение МИГа соплами :D

А по поводу подставки "незащищённой задницы врагу" могу сказать лишь то, что летать можно не только вперёд лбом ко врагу и назад жопой от него ;)
А ещё можно летать по касательной, по дуге, к примеру, но это уже сложно просто нереально по сравнению с полётом лицом на пушки =)

Ну так обсуждался ляп с торможением кораблей. Я возможное решение проблемы указал. Ни в одном из Хомов корабли свои зады вперед не разворачивали чтобы затормозить.


Есть идеи, как это делается, или оставляем всё на уровне "Возможно это как-то так..."?

Цитирую сам себя:
Это уже дело техники, нужно сориентировать силовые линии поля так, что бы плазма истекала в нужном нам направлении. Это достигается изменением формы электромагнитов. Если хотим чтобы форма сопел изменялась, создаем сложные обмотки электромагнитов с разными контурами по которым течет ток. Меняем силу тока, отключаем\подключаем контуры.

Вот, скажем по этой ссылке (http://go2starss.narod.ru/pub/E005_RFLR.html) расчеты японских ученых по магнитному соплу, я конечно математику не понял, но это не значит что идея не реализуема.
Вот по этой ссылке (http://go2starss.narod.ru/pub/E006_KDZ.html), статья о возможных вариантах движков.

[Epaminond]

Это достигается изменением формы электромагнитов. Если хотим чтобы форма сопел изменялась, создаем сложные обмотки электромагнитов с разными контурами по которым течет ток.

:wallbash: :freakeyes: Какие обмотки?! Обмотки же в ТОКАМАКе! А у нас их нет. Тогда каким образом электромагниты могут создавать поле, если они находятся не по контуру этого самого поля? Что, я неправильно вопрос задаю? :lol:

[Solo Snake]

Вот еще уродливый рисунок на котором все объяснено...

Черный цвет - элементы двигателя.
Элемент под буквой И - источник плазмы, неважно какой, хоть токамак хоть стелларатор...
Элемент под буквой М - электромагнит.
Плазма - красный цвет.
Магнитное поле - синий цвет.

Плазма образуется в источнике плазмы, вылетает и попадает в магнитное поле создаваемое электромагнитом по кторому течет электрический ток. Плазма взаимодействует с магнитным полем, создаваемым электромагнитом, и движется вдоль магнитных линий. Катушка нужна чтобы создавать магнитное поле, которое будет направлять поток плазмы. Электромагнит - это катушка провода с током. Изменяя направление магнитных линий(форму магнитного поля), изменяем направление потока плазмы.

Я объяснил, все предельно просто...

[Epaminond]

Полез я всё-таки в энциклопедии и справочники за ответами...

Так, попорядку. Токамак - это замкнутая трубка с электромагнитным полем. Она создавалась для реакций термоядерного синтеза для удержания плазмы в магнитном поле и была одним из вариантов решения практической проблемы создания однородного магнитного поля, которое теоретически могло быть лишь в бесконечном соленоиде. Токамак, естественно, бесконечен, поскольку труба замкнута, но поле уже не совсем однородно, поскольку у внутренней стенки оно сильнее, чем у внешней. Чтобы через внешнюю стенку не вылетали частицы, через плазму пропускают постоянный ток, который создаёт магнитное поле.

Но, обмотки то одинаковые по принципу и форме магнитного поля, которое они создают во всех ТОКАМАКах. Есть вариант придания камере формы, повторяющей траекторию движения частиц, но это уже не токамак, а стелларатор.

Таким образом, что мы имеем, в токамаке и стеллараторе плазма удерживается почти однородным магнитным полем и неоднородность компенсируется постоянным током.

Что же предлагается? Предлагается поставить два электромагнита на выходе чего-то вроде открытой ловушки. Как это подействует на плазму, выходящую через "сопло"? Возможно ли в этом случае пропустить постоянный ток через плазму? Ведь теперь он не будет направленным, да? Хотя это не очень важно, поскольку в сопле магнитное поле не будет вызывать смещение частиц, так как не будет изогнутым. Но магниты направят плазму вокруг корпуса и создадут тягу? Мне кажется, что это поле просто будет отталкивать плазму, а не направлять её. Ведь в токамаке так оно и происходит, а магнитное поле и нужно для предотвращения контакта плазмы со стенками. Но ведь плазму то это поле не направляет. Постоянный ток же создаёт вихревое магнитное поле. Но не уверен, что он будет куда-то двигать плазму, да и не факт, что его вообще в нашем случае можно запустить.

Может что-то в моих рассуждениях неправильно? Поправьте. :)

Что же нам говорит статья "Строение материнского корабля"?

Материнский корабль может путешествовать {...} при помощи обычных двигателей, работа которых основана на технологиях ядерного синтеза. Это целый ряд реакторов, предназначенных для выброса высокотемпературной плазмы из сформированного магнитными полями сопла. Маневровые двигатели подпитываются плазмой главного выхлопа по ряду трубопроводов...

Больше всего принцип действия описаного двигателя напоминает мне принцип работы "плазменного ракетного двигателя VASIMR", описанного здесь. Различие лишь в том, что у VASIMR, плазму создают искусственно для этих целей, а у нас она является отходами термоядерного синтеза. Кстати, директор лаборатории, которая разрабатывает этот двигатель, Franklin Chang-Diaz, считает его предшественником термоядерных. :)

Маневровые двигатели же вполне могли бы работать также по принципу VASIMR. Следовало конечно добавить, что трубопроводы должны быть с электромагнитным полем, и при запуске манёвровых двигателей плазма дополнительно ускоряется.

Так что в общих чертах правдивость конструкции двигателя в HW на лицо. :) Сомнения были лишь в возможности создания такого магнитного сопла, которое могло бы изменяя конфигурацию изменять направление тяги на любой угол до 180 градусов. Хотя, думаю, возможно сделать что-то вроде изменяемого вектора тяги, как на современных истребителях, но опять же с небольшим углом поворота, что не позволило бы кораблю тормозить в космосе маршевыми двигателями.

[Solo Snake]

Я говорил в точности про Vasmir, только на моем уродском рисунке не два магнита а один кольцевой, это срез.

[Bentus]

В смысле без толку? Намёк на то, что мы не поймём? :)

Ну ты выложи, а я уж как-то постараюсь. Как-никак про космос уже немного поговорили и кое-что знаем.
Да не вам в обиду, просто я высказываться плохо умею.

Лично я вообще долго думал, что это попросту в основном чёрные дыры. Судя по определению, это не так. Наверное это ещё какие-то маленькие объекты, как астероиды. Но не пыль же и не газ...
Точно не пыль и не гас не стоит верить всему что говорит Викепедия о ней малочто известно и сколько голов столько мнений, некоторые думают, что это материя космоса, оснаванна не на атомах а на …….. ( плагиат )

Они что, аторы игры HW?
Ты спросил: а в самом деле. Мир хомворлда - далёкая галактика или вовсе другой мир?

Я тебе ответил что в переводе значит «Мир хв вполне имеет право на то чтобы быть реальным даже если все законы физики в нём будут не соответствовать нашим. В конце концов если верить йогам то даже наше сознание может создавать миры, так что кто знает может ты сейчас создаёшь мир»

Вообще, если есть желание всерьёз обсудить такие вещи, и если чуствуете за собой серьёзный потенциал, то есть замечательный "Канал тайн вселенной" на Еге.
Спасибо, форум хороший, но слабо ухоженный что найти нужную тему стоит попотеть. Огромный респект нашему руководству таких форумов малаватто.

А теперь общее давайте выходить из ХВ, как я уже говорил они хорошо научились управлять магнитными полями и гравитацией иначе при маневрах на таких скоростях, внутри кораблей была бы куча мяса. Если так то я полностью поддерживаю теорию направления плазмы магнитными полями. Но тормозят то коры без разворотов и без поворотов сопел. Значит предлагаю вот такую «смутно развитую» идею: В нутри каждого кора стоит мощный генератор гравиполя (не ругайте за сокращение) он используется как руль или парус или якорь в гравитационных полях возле планеты или где не будь ещё.
Развиваем это направление дальше – корабли могут использовать ка якорь большие корабли к примеру мазешиип, или любой другой массивный объект.

Если совсем уйти в фантастику то возможно создание масивного обекта на самом коре к примеру Чорные дыры хоть мы про них мало что знаем но они малые и массивные, эта часть уже для вашего разума я дальше её развивать не буду.

И ещё мне тут для «игра» надо дать ответ на такой вопрос: если теоретически возможно двигаться со скоростью большей чем скорость света, то как это выглядит изнутри. (замирание времени и мгновений перенос не подходят)

и всёже моргает

[Epaminond]

о ней малочто известно и сколько голов столько мнений, некоторые думают, что это материя космоса, оснаванна не на атомах а на ……..

Мне тоже нравится теория про антиматерию. Возможно где-то есть "антизвёзды", "антипланеты"... Может даже "антилюди". :)

корабли могут использовать ка якорь большие корабли к примеру мазешиип, или любой другой массивный объект.

Какой бы корабль не был массивный, всёравно должен смещаться. Равнодействующая...

[dozimitr]

Мне тоже нравится теория про антиматерию. Возможно где-то есть "антизвёзды", "антипланеты"... Может даже "антилюди".

Помоему антиматерия кроме как в комосе не исскуственным путем поевления существовать не может. Может и ошибаюсь. Поправте если чо. Тем более при контакте антиматерии с материи(обычной) быдет огромный взры с колосальным выделением энергии.

[Epaminond]

Ну да, но в космосе всё равно есть вещество, хоть и очень разряженное. Но кто знает, Вселенная ведь большая.

[Bentus]

Повторюсь
надо дать ответ на такой вопрос: если теоретически возможно двигаться со скоростью большей чем скорость света, то как это выглядит изнутри. (замирание времени и мгновений перенос не подходят.)

[Epaminond]

надо дать ответ на такой вопрос: если теоретически возможно двигаться со скоростью большей чем скорость света

Теоретически - нельзя. Такие законы физики. Но вроди бы в Теории относительности есть какие-то лазейки. Давайте для начала дадим ответ на вопрос, возможно ли это вообще и какие постулаты теории относительности это позволяют.

А потом можно уже представлять, как это изнутри выглядит. Вариант со Star Wars не нравится? Ну, мол, звёзды превращаются в линии и т.д.?

[dozimitr]

Теорию относительности уже сторлько раз опровергали... и несошитаеш.
Про свет в виде линий-правда. Если мы разгоняемся до скорости света, то будем двигатся вместе с ним на одинаековой скорости и видеть его движение, конечно словами этого не обяснить-больно трудно.

[Lee]

Если мы разгоняемся до скорости света, то будем двигатся вместе с ним на одинаековой скорости и видеть его движение, конечно словами этого не обяснить-больно трудно.Вообще-то по СТО не так. Я сейчас не вспомню уже, как по СТО, поэтому врать не буду =)

[Epaminond]

Теорию относительности уже сторлько раз опровергали... и несошитаеш.

И все разы неудачно. Да, интуитивно иногда кажется, что чего-то не так. Но этого пока никто не доказал. Это касается и ОТО и СТО. По крайней мере я ничего подобного не видел. Можно ссылку, если я не прав?

Есть один сайт (http://relativity.ru/), посвящённый теории относительности. Много там интересного нашёл, если кому-то интересно. Только одна проблема - никак не могу зарегистрироваться на форуме - хотел пару вопросов позадавать. До сих пор в рассмотрении с сентября...

[Bentus]

Ладно забудьте про теорию относительности, (имхо думаю что полёт к звёздам будет всё же скачковый).
Вернёмся к двигателям, ну про устройства мелочи более менее всё понятно, а вот как с фрегатами и больше, у них ту сзади нет плазменных полос и шариков. Предлагаю что-то на это придумать.

[Epaminond]

имхо думаю что полёт к звёздам будет всё же скачковый

Почему? При скачке же огромные ускорения. Человек такие перегрузкт не выдерживает. Я потому и ухватился за теорию Лазара.

а вот как с фрегатами и больше, у них ту сзади нет плазменных полос и шариков. Предлагаю что-то на это придумать.

Полосы при движении кораблей довольно бысто исчезают (становятся невидимыми, или рассеиваются). Можно предположить, что они также есть и у фрегатов, но из-за низкой скорости движения, плазма рассеивается до того, как она может быть замечена.

[Lee]

Всё проще =)
Файтеры и корветы так лучше видны =) Так же как и ресурсеры.

[Bentus]

Согласен, разработчики сделали правильный ход, это красиво выглядит и дают возможность контролировать игру. (я недавно попробовал такую пародию как гегемония там полос нет, но лажа полная второму хому проигрывает по всех показателях) но всё же думаю это не правильно плазма в вакууме должна быстро охлаждаться. А вот с большими запарка, сомневаюсь я что там такой же принцип как у файтеров.

А про скачок ты меня не так понял имею ввиду что будет принцип телепортации или искривления пространства, ведь Эёнштайн своими словами «ничто ни может двигаться быстрее света» отнял у нас такой красивый способ путешествия к звёздам как гипердрайв

[Epaminond]

но всё же думаю это не правильно плазма в вакууме должна быстро охлаждаться.

Может быть, но и скорость её выброса также должна быть немаленькой, чтобы корабль так быстро ускорялся. Кстати это так и не объяснили ни где. Если корабль оставляет включенными двигатели, то он будет двигаться с ускорением. И потом как-то тормозить надо.

Про большие где-то было сказано, что во втором HW, инженеры нашли возможность создания небольшого реактора термоядерного синтеза для лёгкого флота (чем обеспечили возможность полётов без дозоправки), которые были спроэктированы по принципу двигателей больших кораблей.

ведь Эёнштайн своими словами «ничто ни может двигаться быстрее света» отнял у нас такой красивый способ путешествия к звёздам как гипердрайв

Эйнштейна руками не трогать ! :) Это не его слова у нас забрали такую возможность. Просто мир так устроен. У нас же нет такого красивого способа получения энергии, как "вечный двигатель"... Просто надо думать и когда-нибудь обязательно придумаем. :)

[Rad]

Поддерживаю.
Уже были прецеденты в нашей истории:
По морю ходят суда, построенные из материалов тяжелее воды.
По небу летают аппараты, которые не машут крыльями.

[Epaminond]

Эёнштайн своими словами «ничто ни может двигаться быстрее света»

Полез я разбираться с Теорией относительности и оказалось, что это вообще не его слова:

Когда Эйнштейн сформулировал постулаты частной относительности, он не включил в их число утверждение, что быстрее света двигаться невозможно. Кроме того, существует ошибочное мнение, что такой вывод можно сделать на основе его постулатов. На самом деле это Пуанкаре сказал, что "возможно, нам придется создать новую механику,... в которой скорость света станет пределом скорости". Это было сказано в обращении к Международному Съезду Наук и Искусств в 1904 г еще до того, как Эйнштейн представил частную теорию относительности в 1905 г.

И вот ещё ссылка (http://www.relativity.ru/faq/FTL.shtml) на рассуждения о возможности движения со сверхсветовой скоростью.

[AmDDRed]

Азимов говорил, что выше скорости света, может, и можно двигаться, но и чтобы зафиксировать это нужны будут особые приборы. А мы, в своей обычной механике, ничо не почувствуем :)

[Rai]

Азимов говорил, что выше скорости света, может, и можно двигаться, но и чтобы зафиксировать это нужны будут особые приборы. А мы, в своей обычной механике, ничо не почувствуем :)

Азимов гонит, однако :) Скажем так, в обычном пространстве, двигаться со скоростью света -- нереально. Кроме того, приближаясь к ней, начинаешь испытывать все большее искажение времени (читай: в асболютных величинах придется тратить все большее и большее время на достижение идентичное с предыдущим увеличения скорости V = V + N).

[AmDDRed]

Азимов: http://ru.wikipedia.org/wiki/Азимов,_Айзек // http://www.peoples.ru/art/literature/prose/fantasy/asimov/ // http://www.azimov.net.ru/llb-sa-avtor-3/

Так, даю точную цитату из книги "Популярная физика" его авторства:
"...Короче говоря, из утверждения Эйнштейна о постоянной измеряемой скорости света можно сделать вывод, что измерение скорости любого движущегося тела всегда покажет величину скорости света. (сноска)
(сноска): Это часто выражают как "тело не может двигаться быстрее света", но это не совсем так. лишь данные измерений всегда будут показывать скорость меньше, чем скорость света. Вполне вероятно, что во Вселенной существуют объекты, движущиеся со скоростями (относительно нас) больше скорости света, но мы эти тела не можем ни видеть, ни ощущать и соответственно не можем измерить их скорость."

[Rai]

Я не утверждал, что Азимов этого не говорил, я утверждал, что он гонит :)

[Epaminond]

лишь данные измерений всегда будут показывать скорость меньше, чем скорость света. Вполне вероятно, что во Вселенной существуют объекты, движущиеся со скоростями (относительно нас) больше скорости света

По уже приведённой мной ссылке в статье рассматривается похожий случай:

Если ракета А летит от меня со скоростью 0,6c на запад, а другая Б - от меня со скоростью 0,6c на восток, то тогда общее расстояние между А и Б в моей системе отсчета увеличивается со скоростью 1,2c. Таким образом, видимая относительная скорость, большая c, может наблюдаться "с третьей стороны".

Однако такая скорость - это не то, что мы обычно понимаем под относительной скоростью. Настоящая скорость ракеты А относительно ракеты Б - это та скорость роста расстояния между ракетами, которую наблюдает наблюдатель в ракете Б. Две скорости надо сложить по релятивистской формуле сложения скоростей (см. вопрос Как надо складывать скорости в частной относительности). В данном случае относительная скорость получается примерно 0,88c, то есть, не является сверхсветовой.

[Bentus]

Я согласен Rai. Это гон, скорость света абсолютна, и её даже нельзя расматривать как "скорость", это немного различается от скоростей ракеты.

[Epaminond]

Я согласен Rai. Это гон, скорость света абсолютна, и её даже нельзя расматривать как "скорость", это немного различается от скоростей ракеты.

В каком смысле? Скорость то абсолютна. На столько абсолютна, что даже метр по системе СИ трактуется, как расстояние пролетаемое светом за какое-то время. :)

[Lee]

2 Epaminond
По-моему это более современное определение, полученное после измерения скорости света в м/с:
Метр (обозначение: м, m; от др.-греч. μέτρον — мера, измеритель) — единица измерения длины и расстояния в системе СИ. Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды.ИМХО, очень забавное определение =))

А изначально метр - одна сорокамиллионная часть Парижского меридиана (то есть одна десятимиллионная часть расстояния от северного полюса до экватора по поверхности земного эллипсоида на долготе Парижа).

[Epaminond]

ИМХО, очень забавное определение =))

Здесь (http://relativity.ru/faq/speed_of_light.shtml) есть хорошее объяснение этому. Вообще, помнится, когда-то метр измерялся по эталону из Парижа. :)

[Bentus]

Я хотел сказать только своё имхо, скорость света по своему определению уже не может быть просто скоростю как у автомобиля, там должны включаться совсем другие законы. Хотябы то что согласну Эйнштейну если тело движется со скоростю света его масса растёт до бесконечности, а время останавливается. Помоему здесь кроется нечто большее чем просто скорость. И есть такая задумка чтобы использывать чёрные дыоры для скачков, мы не знаем их механики но выходя из того что нам известно этто вполне может быть.

[Lee]

Только вот фотон как бы массой не обладает =)

[Bentus]

И это верно, значит если заставить тело двигатся со скоростю света...

[Lee]

То масса тела возрастёт до бесконечности =)

[Bentus]

Или пропадёт и превратится в фотоны.

[Epaminond]

Или пропадёт и превратится в фотоны.

:D Логичный вывод... :)

Вообще в физике есть ещё много интересного. Вон квантовая механика чего только стоит. Частицы могут вести себя как волны и как частицы в зависимости от того, наблюдают за ними или нет... Эйнштейн по этому поводу сказал просто. "Я не верю в квантовую механику". :)

[Bentus]

И правильно сказал, я даже знаю почему. (мне так кажется)

[Lee]

Частицы могут вести себя как волны и как частицы в зависимости от того, наблюдают за ними или нет...Вообще-то они в принципе ведут себя и так, и так вне зависимости от наблюдателя согласно квантовой физике =))
А верите вы в неё или нет, но она приносит свои практические результаты =) Те же полупроводники объясняются квантовой механикой, и, почему-то, успешно применяются =)

[Epaminond]

Ничего не мешает, к примеру, применять также электрические и магнитные поля. Но что есть поле? Мы знаем его свойства. Но определения весьма туманны по-моему. В квантовой физике, если не ошибаюсь, электромагнитное поле рассматривают, как поток квантов света. А сам квант - частица сама по себе интересная. Гравитоны, фотоны, фононы... Всё это какое-то гипотетическое. :)

[Bentus]

И всё же возможность путешествовать к звёздам без потери времени, в природе существует. Ведь в мире всё имеет свой смысл а значить и такая возможность должна быть предусмотрена иначе, цивилизации имели бы предел своего развития, а это невозможно, цивилизация не может быть заперта в своё звёздной системе.

Но вот вспомнился спор с Дестроером, видать ты плохо читал историю к Елите. Первый гиперпрыжок к звёздам будет совершён без определения точных координат. И совершён он будет скорее всего через врата а не одним кораблём. На стационарных вратах можно будет собрать больше энергии и систем. А потом будут созданы вторые врата которые свяжутся с первыми.

[Bentus]

Итак пацики, и просто учёные. Пробила вот такая идейка. Несоответствие в хоме: у вейгеров есть врата гиперпространства это их фишка и как следует из мануала их способ проникать вглубь территорий врага. Теперь внимательно прослушаем последний ролик из ХВ2. Там говориться, что была найдена сеть врат гиперпространства. Я не въехал, что мешало вейгерам создать подобную сеть, взять за основу их собственные, увеличить додать мощи и готово. И вообще что т ХОМ2 не потрясает грандиозностью сюжета. Саджук за которым все гонялись оказался отстоем.

[Epaminond]

возможность путешествовать к звёздам без потери времени, в природе существует. Ведь в мире всё имеет свой смысл а значить и такая возможность должна быть предусмотрена иначе, цивилизации имели бы предел своего развития, а это невозможно

Не самое лучшее доказательство... Кто сказал, что у цивилизаций нет своего предела развития? Некоторые цивилизации не дожили и до изобретения огнестрельного оружия. :) Кроме того предел в любом случае существует - когда все законы природы будут открыты и не останется никаких загадок для науки.

А то, что всё в мире имеет свой смысл - тоже требует доказательства.

Первый гиперпрыжок к звёздам будет совершён без определения точных координат. И совершён он будет скорее всего через врата а не одним кораблём.

Это про реальность или про историю к Элите? Потому что в реальности гиперпространство существует пока только в умах фантастов и любителей космических игр. И вообще не факт, что когда либо будут использовать что-то на подобие того, что показано в HW.

что мешало вейгерам создать подобную сеть, взять за основу их собственные, увеличить додать мощи и готово.

Где-то в мануалах было указано, что Бентуси открыли технологии гиперпрыжков, когда были основаны торговые пути. Но вся загвоздка была в том, что для увеличения дальности прыжков нужны были другие технологии. Этими технологиями и стало ядро, которое поставили в Гнев Саджука и отправили последний воевать. Но потом игрушку забрали и провинившихся наказали.

Получается, для дальних гиперпрыжков необходимы ядра гиперпространства в каждых воротах. А ядер всего три. Другой вопрос, что мешало им скопировать ядра.

[Bentus]

Не самое лучшее доказательство... Кто сказал, что у цивилизаций нет своего предела развития? Некоторые цивилизации не дожили и до изобретения огнестрельного оружия. Кроме того предел в любом случае существует - когда все законы природы будут открыты и не останется никаких загадок для науки.

Ты имеешь ввиду римскую цивилизацию или наподобе? А я говорю про человечество вообще, ибо комуникации и авиоперевозки обьеденили планету. НЕ в плане политика, так как её формируют отдельные люди.

А то, что всё в мире имеет свой смысл - тоже требует доказательства.
Назви мне хоть что-то что не имеет смысл в этом мире. И учти я не говорю об, том что у нас есть судьба или вроде того.

[Lee]

Epaminond
Нет пределов совершенства =)

[Syder]

Про ионные двигатели пока что можно забыть – слишком малоэффективны, да и энергии для них надо будет значительно больше, чем может показаться. Для того чтобы обрести приемлемое ускорение нужно, чтобы сопло двигателя было очень большим по площади, чтобы как можно больше ионов вырывалось одновременно, создавая хоть какую-то тягу. На данный момент лучше, конечно же, развивать двигатели парусного типа.

В будущем же, скорее всего, будет, так как описал это Дэйвид Вебер в своем цикле о Виктории Харрингтон.

Что ж до подпространства или гиперпространства, то пока еще нет ни единого доказательства его отсутствия, а вот доказательства его присутствия мы можем скоро получить, создав искусственные подпространственные воронки, а также черные дыры и исследовав их.

[Lee]

Забавно =) Меня всегда учили, что, чтобы "как можно большее число какого-либо вещества" быстрее выходило откуда-то, нужно увеличивать расход. А увеличивать расход можно либо увеличением сечения, либо увеличением скорости =))
Вообще-то проблема ионных/ядерных/проч. двигателей, afaik, в источнике энергии =)

В будущем же, скорее всего, будет, так как описал это Дэйвид Вебер в своем цикле о Виктории Харрингтон. Крайне развёрнутое и лаконичное изложение =)))))

мы можем скоро получить, создав искусственные подпространственные воронки, а также черные дыры и исследовав их.:D :D :D
Не поделишься информацией, скоро - это когда? =)

[Syder]

Ну да, вот я сейчас буду описывать все спецификации описанные в 11 и больше книгах. Прочти и узнаешь ;)
Хотя также можешь зайти глянуть и сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Honorverse

А если точнее то после 2016 года, когда запустят ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor)

[Lee]

Ясно. Крайности правят миром - либо всё, либо ничего =)

[Syder]

http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/04/17/160200.html
http://www.membrana.ru/articles/global/2004/04/12/215600.html

о гипердрайве: http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/01/10/200900.html

А вот тут про реальные ионные двигатели: http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/05/30/205700.html

Увеличение площади сопла единственный выход для увеличения ускорения в этой системе двигателя. Ведь если скорость вылета частиц достигнет максимально возможной, или даже околосветовой, то никакое увеличение расхода не поможет - оно будет просто невозможным. Еще выход - увеличение плотности/колличества ионов на единицу обьема инертного газа, но и это больших результатов не даст - плотность газа нельзя увеличивать до бесконечности.

И при чем тут крайности???

[Lee]

Ведь могут, когда хотят =)