Re: Человек против ИИ
 

Человек давно с ботами на максимальном уровне сложности в Quake не играл :)

1. Современные процессоры могут реально выполнять сразу несколько операций за такт, причем параллельно. Если не согласен, то жалуйся в Intel и nVidia, что с тобой не проконсультировались по этому поводу :)
2. Компьютер способен обучаться. Кроме того, в отличие от человека, способен обучаться массово, то есть что узнал один, в полном объеме узнают и другие. Про алгоритмы нейронных сетей даже упоминать лениво. Следовательно, вероятность совершения ошибки у робота и человека во внештатной ситуации примерно одинакова (робот точнее, человек -- более склонен импровизировать), но вот при повторении ситуации с другим человеком и другим роботом... робот учтет ошибки/достижения другого робота, а человек... снова начнет импровизировать.
3. "Разумный ИИ" звучит вообще-то диковато. Например, как вам фразочка "разумный органический интеллект"? Классное описание человеческого разума, угу.
Опять же, люди виснут в нештатных ситуациях точно так же, как и компы, про это не забывайте. Про шоковое состояние и ступор не забываем, ага. Эти слова недаром в языке появились.

В общем, не знаю, может, AmDDRed, ты безумно крут, но я лично не стал бы брать одностволку побольше и выходить против робота с винтовкой :) Замочит ведь :) Я его еще не увижу, а он мою макушку инфракрасными визорами засечет, да и снесет нафиг с расстояния 100 метров. На хрена мне такая лоботомия? :)))

Re: Человек против ИИ
 

1. Мир процессоров не исчерпывается Интел и Нвидия :nunchaki:
Про многопоточность я подправил, чтобы понятнее было, что я имел ввиду. Просто кубиты в квантовом компе могут исполнять каждый какое-то действие - вроде так было. То есть, это качественно иное решение, нежели просто нарост количества ядер.

2. Ну да, есть такое. Человек - штучное изделие, поэтому он как-то больше на своих ошибках учится :apchhi: Но это не отменяет сказанное мною.
Хороший пример абстрактности человеческого мышления - IQ тест.

3. Блин, начал как уже я Йода мастер выражаться! :sw:
Имел ввиду - "Если ИИ действительно разумный". Хотел сказать, что многие подразумевают под ИИ нечто вроде поведения юнитов в компьютерной игре. Подразумевал это. Точнее звучало бы "если комп действительно разумный"... Но знаешь, фраза "если человек был действительно разумный", с точки зрения логики странноватая. Человек же - это Хомо Сапиенс, Хома Разумный. Тоже масло масленное...

4. Люди тоже виснут. Но тем не менее, находят выход. Как при решении "Все критяне лгут, - говорит вам критянин. Говорит он правду?" кто-то плюёт и забывает, а кто-то вешается буквально...

5. А если километр и снайперка противоБТРовая? А что такое 100 м? Это определённо - и место плохое, и пушка не очень...

Re: Человек против ИИ
 

А что это за компьютер такой? Не слышал никогда. У меня просто слово квант сразу ассоциируется с квантовой механикой. :)

Моё мнение - человек создан не для войны. У него есть огромный плюс с точки зрения выживания - он идеально может вписываться в природу и не нарушать баланс, как оно и было тысячелетиями - это довод за человека. Но робот, специалированно созданный для войны будет иметь все преимущества даже перед профессиональными и подготовленными солдатами.

Re: Человек против ИИ
 

1. Да, квантовый комп и основан на кватовой механике :)
Вот основная фишка:
http://www.membrana.ru/articles/tech...24/122700.html

А здесь подробнее, что ли - http://quantumcomputers.narod.ru/lib/valiev.html - и в Википедии. Но на цитированном сайте - membrana.ru - научно-популярные статьи об этом. Легче понять :)

2. Преимущества специализации и универсальности очевидны:
***********Специалист ***Универсал
Кол-во задач * мало *** много
Качество * отлично *** средне
Автономность* зависим *** независим
Время жизни * пока есть задачи *** пока есть есть задачи - смотри "кол-во задач"

Кроме того, узкая специализация приводит к дыркам в обороне при отсутствии какого-то класса - стратегии это доказывают :) Кургузо выразился, но не знаю, как по-другому...

----
Анекдот нашёл, наверное, в тему:

Re: Человек против ИИ
 

Не гони пургу, опыт это не алгоритм, опыт это возможность приспособить к данной ситуации те знания которые были полученны ранеее, кроме того надо уметь различать знания и информацию. в боте просто инфа валяется вот и всё, надо запустица, нет не запустица. А человек всегда думает прежде чем действовать. Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и заковаными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту. Когда окружили немецкую армию она продолжала вести бой (хоть и не долго) а если бы там были боты они бы лешились внешней поддержки, не получав ясных приказов вскоре их бы или перебили или заглушили исходящии сигналы, и пустили вместо них свои.

Кто-то говорил что человеку нужна пища еда и всё такое. не так уж много, А вот ботам надо каждодневний уход, если нужно переоборудовать новыми технологиями тоже надо каждому довига, а масло там всякое, если в пустыне то там вообще, писец, хоть герметичными делайте корпуса всё равно песок будет везьде.

Re: Человек против ИИ
 

"Разумный ИИ" это тот, который самостоятельный? Т.е. сам принимает решения сам производит что надо и т.д. У человечества в глобальной войне против такого шансов - 0. Самое правильное представление об ИИ, в том фильме где у звездолета есть этот ИИ. Все истребители, дроны, ракеты и т.д. периферийные тела, уничтожение которых не сказывается на работоспособности ИИ. Даже если грохнут основной корабль все равно будет работать. Надо вообще все его физносители уничтожить. Если бы такой укоренился на планете, победить его не легко. В отличие от людей, 90% которых гражданское население, небоеспособное. Да и зависят они много от чего, от биосферы, экологии пищи и т.д. Экологию под корень, и без всяких пукалок обойдется. Но это все 100% фантастика. На самом деле такая штука имеющая под контролем заводы и фабрики, никогда не появится без вмешательства из вне.

А вспомогательный – может быть. О котором в той теме и говорилось. Раз создана новая тема по ИИ, продолжаю рассматривать локальный пример человек vs робот. Гражданский ничего не сделает, поэтому рассматриваю военного. Допускаю что у хорошо подготовленного элитного спецназовца с отличной экипировкой есть неплохой шанс взять простого колесного бота. Но не на ровной пустынной местности. Используя укрытия в которых его нельзя достать из пулеметов и миномета (учитывая миномет стреляет навесом, а ИИ может просчитать идеальный угол возвышения). После чего приложить машинку из РПГ. Вот еще одно преимущество ИИ, человека можно обезвредить хоть кухонным ножом, хоть голыми руками. А у робота как минимум противопульное/противоосколочное бронирование. + можно поставить уменьшенный и усовершенствованный аналог арены. Против летающего бота – сложнее, для него препятствий нет, хоть и броня по идее похуже. Возможно его получится прижарить очередью из АК. Если нет то из ПЗРК. Только обнаружить его надо. Систем обнаружения у человека нет. Зато у робота они есть. Такой робот километров с 4х пошлет пулю в голову. Тем более уже сейчас экспериментируют с корректируемыми пулями, которые особенно хороши для бота, т.к. он видит далеко. Обычный не элитный, не подготовленный солдат против робота, имеет мало шансов, а таких большинство.

Единственная проблема – в некоторых случаях бот должен отличать гражданское население. А на флору и фауну по идее не должен вообще реагировать. Поэтому для наземного бота опасность могут представлять дрессированные собаки и их профессиональные кинологи. Короче фауна на которую он не реагирует – может подорвать. Все это он должен четко различать, но для "неразумного ИИ", отрезанного от оператора, эта задача может оказать не легкой.

Re: Человек против ИИ
 

Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и заковаными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту.

Так что всё преимущество ботов пропадает, остаётся только преимущество человеческой смекалки, и способность в любой ситуации находить выход.

Re: Человек против ИИ
 

Речь, вообще-то, изначально шла о космокораблях, я ничего не путаю? И в такой пустоте преимущества ИИ несомненны.

Re: Человек против ИИ
 

Какие там преимущества, смотри мой предыдущий пост. А нащёт того что ИИ просчитает как будет маневрироваьт файтер врага это чушь, безумные манёвры сумашедшего пилота не прощитать.

Re: Человек против ИИ
 

Да, точно, все ракеты сейчас пилотируемые, не знал.

На чем основано сие утверждение? А то я тоже могу сказать, что файтеры собьются автоматической турелью корабля за секунды, вместе с их сумасшедшими безумными пилотами - туда им и дорога. Все остальное чушь.

Интересно посмотреть, как ручные зенитки времен ВМВ справятся с современными ПКР и МБР. Так эти ПКР буду улучшаться и дальше. Их системы наведения, маневровые и скоростные способности.

У человека ограничена устойчивость к перегрузкам, и реакция, причем так будет и через 100 лет и через 1000, ничего не увеличится, себя чел увы, апгрейдить не умеет. Возможности же техники, возрастают непрерывно.

В космосе на большом расстоянии, файтер будет маневрировать на пределах возможности сумасшедшего пилота, при этом растрачивая много топлива. Турель с лучевой пушкой под управление ИИ будет поворачиваться на доли градусов, чтобы отслеживать безумца.

Я часть аргументов привел. Но что-то мне подсказывает что в ответ либо ничего, либо пост в духе процентированного.

Re: Человек против ИИ
 

Добавлю, что хороший залп совсем даже не обрадует приближающиеся практически по прямой истребители, а маневрирование вдалеке малоэффективно, как по указанной Destroyer'ом причине, так и потому что истребители эффективны только чуть ли не в упор.
А лучевое оружие в космосе -- это да. Практически мгновенный удар -- это вам не Star Wars Джорджа Лукаса, где лазерные лучи нарублены на куски и летят, как трассеры.

Одна из основных заморочек в Battletech, кстати. Но там есть некоторые объяснения, почему пилоты мехов -- живые люди:
1. Они специально выведены и генетически модифицированы (кстати, как и элементалы -- тяжелая пехота оттуда же).
2. Они с раннего детства тренируются на пилотов, с жесточайшей выбраковкой (т.е. смертью неудачника).
3. Battletech-сражения разворачивается не на запредельных скоростях в космосе, а на поверхности (планет, например).
4. Всей этой вселенной присущ некий дух рычарства и всего такого.

Но в реальности, когда читаешь об, то создается ощущение, что авторы изо всех сил пытаются оправдать наличие живых пилотов. Ну в самом деле, не о микропроцессоре же роман писать... :)

Re: Человек против ИИ
 

Чё за процентирование? :)
Кстати, человек может выдержать нагрузку до 144Г (невольно узнал один из участников "Формулы 1" :laugh: ). Бедренная кость в вертикальном состоянии выдерживает вес легкового автомобиля. Интересные фишки, да? :)

Насчёт файтеров - да, турели будут рулить, что и доказывает дестроер с 4 пушками - отряд истребителей не имеет шансов (собственно, так же трудно подобраться к окопавшемуся пулемётчику). Но если файтером управлять будет бот, то преимущества не так сильно видны: неподвижное оружие, которое можно направлять только самим файтером, постоянное сближение, маневрирование... Это всё требует времени, слаженного действия с отрядом, так что...

Кстати, это наводит на мысль, что у кадешей роевиками управляли как раз таки боты - высокая скорость и маневренность, отсутствие построения, для лучшей реализации возможностей компа, и малое количество топлива - как ненадобности далёкого отлёта от центрального управления... А все люди находились в Шпиле - крутящемся, кстати, и, возможно, создающим центробежной силой подобие гравитации.

Возвращаясь к ИИ.
Искуственный Интеллект - это идея-фикс. Это, можно сказать, идеал, бог из машины. Причём, "бог" - даже в большем смысле. Идея сверхчеловека - разум, не ограниченный ничем, обладающий способностями, во много превосходящими обычные, человеческие...

На самом деле, ИИ тогда не нужен - его, если это будет возможно, создадут в качестве эксперимента, как доказательство того, что "мы можем это сделать". Но он не будет нужен - человеку нужен исполнительный слуга, понимающий его с полуслова, а не ещё один "почемучка". Мыслителей хватает, специально производить ещё одного - нафиг нужно. Об этом и говорил проф. Преображенский (ну что сделать, если хорошую фразу произнёс? :apchhi: :rolleyes: ).

А ИИ будет похожим на человека - и так же не давать себя в обиду, если что. Отсюда возможно как ценное сотрудничество на равных с человеком - после превращающееся в покровительство, так и открытое противостояние. Так что это весьма сомнительное дело - создавать ИИ. Кроме того, какие надобности будут у сверхчеловека? А у ИИ - машины? Да, можно симулировать 5 чувств человека, но будет ли ему открыто то, что внутри человека? Не будет ли он стремится к тому, чтобы обрести человеческое тело, подобно 200летнему человеку А. Азимова, в надежде получить всю полноту ощущений жизни?

Теперь о продвинутых компьютерных программах, которые часто называют ИИ. Вполне правильное определение, если расшифровывать это как Искуственный Идиот.
В игре "Нексус" был показан своеобразный сценарий развития такой разбушевавшейся программы. Решением этой проблемы могут стать, к примеру, популярные "3 закона роботехники" того же А. Азимова (и нулевой закон - робот не может своим действием или бездействием причинить вред человечеству - только для понимания и исполнения этого закона нужно действительно какое-то сознание, подобное человеческому. Да и тут тоже вопросов много). Но они не годятся в военное время. В "КО 2001" А. Кларка и Ст. Кубрика (книжка и фильм) есть ситуация, когда "логическая схема ХАЛ-9000" убивает экипаж корабля ради приоритетной цели (после ошибки компа экипаж думает, что нужно отключить его, на всякий случай, а это значило бы, что корабль разворачивается, почти достигнув цели, и летит домой, несолоно хлебавши. У компа была задача достигнуть цели более важной, нежели сохранить экипаж... Правда, в "2010" было сказано, что комп специально солгал про ошибку, там что-то связано было с заданием военных и нераскрытием истинных целей полёта до достижения). А это - если один компьютер глюкнет, то это ничего, его можно уничтожить. Но ведь военная промышленность делает массово? А у компьютера другой разговор с техникой, чем у человека - вот и есть вероятность массового помешательства флота, армии и прочего. В условиях всеобщей роботизации получать дозаправку от перепрограммированного завода - легко, ресурсы - то же самое.

Поэтому несомненно, что часть функций обучения и функций стратегического, а то и тактического уровня будут неизбежно резать, изходя из принципа - пусть лучше это будет дырка, которую мы прикроем людьми (которых сколько ни есть, но достаточно) или другими ботами, чем она ударит по нам же. Вспоминается МиГ, который пролетел полЕвропы после того, как из него катапультировался человек. Как терминатор, который, окончив миссию, не остановится ("Спасибо тебе, думер! Ты зачистил все семь кругов ада, теперь мы в Раю так заживём!" - "8ой круг..." - подумал думер и завёл бензопилу...).
И вполне возможно, именно из-за этого и будет пара человек на борту боевого космолёта, будет система жизнеобеспечения и прочее...

А насчёт наземного противостояния - ну неужели человек будет в шкуре и с винчестером переть на бота? Я думаю, у него будет точно такое же оборудование - с самонаводкой, режимами зрения и т.д. - вспомните СмартГан из "Чужих" - а возможно, даже и лучше (но может и хуже - зависит от даты выпуска :laugh: ). А о разнице человеческого мышления и компьютерного можно прочитать в 1ых постах.

ЗЫ. И о современных пилотируемых истребителях:

Re: Человек против ИИ
 

Ну да, конечно, слаженное взаимодействие людей намного превышает слаженность действий компьютера. Нмдя... раз используются столь сомнительные "аргументы", то я, пожалуй, выйду из дискуссии ввиду ее полной бесперспективности. Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь.

p.s. Когда-то читал популярную книжку об ЭВМ, изданную где-то в конце70-начале 80-х годов. Там очень подробно и убедительно объяснялось, почему компьютер никогда не сможет победить человека в шахматах.
p.p.s. Интересно, что столь рьяно отстаивающие преимущества человека... э... диспутанты не знают основной заморочки AI в играх: несложно сделать алгоритм, который никогда не будет проигрывать. Сложно сделать такой, с которым интересно играть и который можно победить. И то, что эти же люди вовсю резались против компьютера в том же HW их совсем не смущает. Где тут логика?..

Re: Человек против ИИ
 

А тебя не смущает то, то я привёл в конце пример реальной истории с современным истребителем?
Да, для меня самого сообщение об отряде истребителей казалось сомнительным после окончания поста, но не настолько, чтобы стирать его. Взаимодествие человека и компьютера будет чем-то вроде головного мозга и спинного: один отвечает за генеральные решения, другой - за выполнение. Ты же не задумываешься о том, как поднять руку - какие нервы, мышцы, клетки и прочее используется при этом?

Но судя по твоему посту, видимо у тебя возникает ощущение компьютера - как того же сверхчеловека, а это отнюдь не так. У каждой вещи есть свои пределы возможностей. И человек так же будет пользоваться чужими недостатками для своих нужд - для победы. А если будет не получаться, то будет "бить врага его же оружием".
Если действительно будет какая-то массовая истерия компов, наподобия Нексуса, то один из вариантов решения - действительно, создание, выращивание ИИ, как нечто сочетающее людское и компьютерное, способное уничтожить такого злостного врага (после выполнения функции он вполне сможет вернуться к описанной мной ранее "схеме"). Но создаст-то его человек!
В конце концов, делают компьютер - люди, и они программируют с каким-то пределом - не сможет же простой будильник отвечать на звонки телефонов? - а человек всегда сможет подняться над собственноручно установленными границами (ну, конечно, если это - начало или разгар войны; когда осталась одна солнечная система под твоим контролем, то, скорее всего, спасти сможет лишь deus ex machina).

P.S.: когда-то говорилось, что нам до ИИ недалеко :) Прогнозы разные бывают, но на сегодняшний день уже совершенно ясно, что прогнозисты ни в коей мере не могут спрогнозировать, что будет в будущем. Лишь так, некоторые черты - "продвинутое сегодня".
P.P.S.: на то она и игра, что есть определённое количество правил... Но об этом уже говорилось. Ты бы соревновался с калькулятором?
P.P.S.: Есть какие-то проблемы с религией? :) Причём используется именно библейская "заначка"?. Какую-нибудь другую знаешь? А то, что Библию нельзя толковать в прямом смысле?
Кстати, я не знаю откуда точно взялось это "венец творения", но в Библии говорится так о человеке:

Re: Человек против ИИ
 

Цитирую Википедию.

Как видим, это не возможность приспособить знания. Это само знание. Не вижу существенной разницы между знанием и информацией. На сколько я понял, знание и есть информацией, полученной кем-либо.

Попытаюсь ещё раз доказать.

Опыт - это знания. Сознательные и бессознательные. Начинающий в любом деле, начиная карате и заканчивая управлением сверхзвуковым перехватчиком, использует сознание. На примере карате, начинающий, чтобы научится, должен сотни и тысячи раз сознательно повторять действия, оттачивать, следя за соответствием технике. Для чего? Для того чтобы подсознание запомнило это действие. Чтобы в бою человеку не надо было думать, КАК наносить удар, а думать куда, тогда как вопрос КАК решает уже подсознание на основе памяти и опыта. Это экономит время реакции, а также повышает качество техники.

Опять, обращаюсь к Википедии:

Итак, подсознание работает через рефлексы, а рефлекс в свою очередь - это ответ организма на раздражитель. Что же есть ответ организма? Думаю, ответом можно назвать действие. Действие же будет происходить бессознательно, а следовательно по алгоритму. Что и требовалось доказать. :)

Продолжая эту мысль, 90% нашего поведения, как уже указывалось контролируется подсознанием, работающем на алгоритмах, следовательно робот может заменить человека в плане мышления на 90%.

Категорически не согласен. На человека в экстремальных ситуациях действует стресс. Для защиты от стресса мозг может уменьшать роль сознания по сравнению с подсознанием, или же вообще его отключить. Мыслить трезво в экстремальных ситациях может лишь человек, устойчивый к стрессам, а таких немного.

И вообще, сравните скорость реакции компьютера и колличество операций, которые он может совершить за следующую секунду в ответ на раздражитель с реакцией человека. :)

Когда немецкую армию взяли в клещи, целые дивизии сдавались пьяному американцу на велосипеде - лишь бы не попасть в лапы русским, которые помнили их "доброту". А боты бы умирали, но не сдавались. Про глушение связи я уже писал, и опять же, не обязательно, что роботом рулит оператор. У него самого есть "мозги". Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Что-то большая цифра... Это что, помещённый в жидкость с противоперегрузочной аппаратурой какой-то? :)

Врятли сверхчеловекам нужны будут армии. Но весьма сомнительно, что все миллиарды смогут пересилить собственную лень и переступить через трудности...

Дред, мы говорим не о том ИИ. Мы говорим о программе. Я против ИИ такого типа. Именно из-за твоих аргументов. Да ещё и нет идей, как такое создать.

Ну если об этом зашла речь, то у людей тоже случается массовое помешательство. Вспомнить хотя бы Гитлера & Со. :) Здесь всё опять же упирается в програмистов и в их ошибки в алгоритмах...

Как видите, компьютер уже управляет самолётами. Но боевая техника на то и расчитана, чтобы убивать. И если кто-то хочет измерить скорости самолётов радаром - это уже проблема не техники...

Re: Человек против ИИ
 

Ты доказал, что психологи лишь полагают :) А этих теорий у них - выше крыши. Но не важно :)
Можно сказать, что инстинкт самосохранения - это своеобразная программа, заложенная в человека. Будь у робота нечто вроде "if chance2get_bullet_in_head >= 0,4 then Run();" то они бы точно так же текали бы. В своём роде, это даже преимущество, что человек может не подчиняться предписанным процедурам. Не всегда, но бывает и преимуществом.
http://www.mirf.ru/Articles/art2164.htm
Ты что, вначале комментируешь, а потом читаешь дальше? :apchhi:
А кто ещё делает компьютеры как не человек? Вспоминается заметка из "Игромании", как один из программистов каких-то СимСити, перед сдачей то ли релизной версии, то ли демки, добавил код, который заменял целующуюся гетеросексуальную парочку на гомосексуальную. Причём, это это должно было видеться так редко, что игрок бы подумал, что ему показалось. В итоге, улицы СимСити заполонили гомосексуальные парочки... "Доброжелатель", скажем так.

Компьютер управляет самолётом. Но компьютером управляет человек. По-моему, где-то это я уже говорил... Наверное, в "Захват кораблей" :)))
Но всё равно можно сказать, что человек управляет самолётом. Другое дело - как он это делает :)

З.Ы.: Такое ощущение по постам, что на ринге выставляются голый человек (или по крайней мере, сегодняшний) и идеальный робот, рисуемый в воображении...
З.З.Ы.: Не правятся мне форумные "простынки" :D

Re: Человек против ИИ
 

Єто относилось к наземным частям, но и с космом не всё потеряно, моё высказывание нащёт сумасшедших пилотов относилось к боям между файтерами, если же взять ситуацию с зенитками тоже не всё так плохо. Зенитку нацеливает ИИ, такой же ИИ есть и на файтере он занят тем что отслеживает повороты тюрели и если есть опасность он сообщает пилоту или в режиме автомата ускоряет или уменьшает скорость. Пилот тем временем решает более важные проблемы, например как угадать куда уклонится враг, сколько энергии расходовать а сколько оставить на случай если прибудет неожиданный резерв, что делать если ситуация круто поменяется а связи со штабом нет, если же появится неопознанная цель надо знать атаковать её или нет, если оказался возле вражеского крейсера в окружении чужих файтеров, надо принять решение прорваться или предпринять самоубийственную атаку на крейсер.

Когда во время первой мировой амерекосы высадились в Африке, они потеряли половину своих превосходящих сил в первом же бое с немцами, так как не знали местных условий, но солдаты быстро приспособились. А ботов приспособить сложнее, кроме того враг может предпринять неожиданный ход ввести в бой новый вид войск, боты не знакомые с ним не поймут что делать. Например вывели отряд точно таких же ботов за всеми параметрами похожими на своих, даже система свой чужой у них такая же и общее управление через которое координируются общие действия ботов у них тоже есть, что делать если проанализировав ситуацию ИИ скажет уничтожить то валить будут и своих, а если скажет пропустить то система самоуничтожения в троянских ботах вынесет кучу вражеских. (это только один пример человеческой находчивости.)
Как я уже говорил всех ситуаций не пропишешь в алгоритмах.

Разница между знаниями и информацией такая же как между учёным и разумным человеком. (как кто-то сказал) учёный много знает, а разумный многое понимает, в том числе и то, что знает учёный. (Смотрел фильм про Теслу, половине я не верю, но он был разумным, Тесла не выводил 3-х километровые формулы, он просто понимал как устроены вещи, и сразу ставил опыты которые к удивлению подтверждали его слова)


Да но комп примет решения прорываться, и сляжет на приготовленных минных полях, и укреплённой обороне. Если примет решение остаться его проутюжат артиллерией и перебьют свежим силами, которые подошли на замен тем, что двинулись дальше по фронту. Человеческий разум смог бы принять решения даже без связи со своим командованием зная тех кто командует он может угадать их решения возможно будет помощь извне или наоборот их бросили, кроме того он бы провёл анализ своего врага, и вообще весь порядок вещей на войне в целом. (всех алгоритмов не пропишешь, да возможно будут компы которые имеют в себе бесконечное число алгоритмов, но у каждого человека таких алгоритмов в голове ещё больше.)

Теперь про перегрузки, компы тоже не выдержат огромных ускорений которые необходимы для покорения космоса. Тут уже идёт задача о разработке систем компенсации перегрузок.

Re: Человек против ИИ
 

С генетикой, в принципе можно. Если выращивать пилота искусственно, то оставить только пилотские навыки, но тогда мы возвращаемся к аналогу бота. Если улучшать уже существующих людей, то улучшать придется всех, от стара до млада, и чтобы дети такие рождались. В противном случае начнется деление на улучшенный не улучшенный, сверхи не сверхи, и прочий расисткий маразм. Через этот сценарий уже проходили, как в куче фантастик. Так и к сожалению в реале – причем без всяких генетик и улучшений.

Про ИИ – не выйдет он не из под какого контроля, и никакой истерии не будет. Нексусы и прочая фантастика не аргумент, т.к. там сюжет на этом повязан. Я также могу привести в пример кучу фантастики где он нормально работает. Заглючить и сломаться, да может. Если космолет рзвалился на 30 частей, естественно не будет он там работать.

Да естественно компы делают люди. Но все люди разных ситуациях и условиях. У одних по 10 В/О, и они в секретных оборудованных лабораториях проектируют, программируют, разрабатывают. Все эти боты, звездолеты ИИ и т.д. Другие в какой-то непонятной государственной организации, 2 года чистят сортиры – и дай такому поле этого супернавороченный, экзоскелет будущего…

Да, для массового рядового так и будет – "голый", хорошо если с оружием, желательно огнестрельным. С отвратительной подготовкой. Никогда супернавороченные дорогущие экзоскелеты не будут выдавать массовому рядовому, и уж тем более, проводить подготовку по их использованию. Поэтому эффективнее и этичнее, заменить рядового на бота. Который проще в производстве и дешевле экзоскелета + подготовки в разы. И тем более эффективнее голого рядового. Существование малочисленного элитного спецназа в экзах вполне возможно.

PS про истребитель и копов не верю, где-то уже это читал в литературном изложении. Это по-моему вообще какой-то анекдот.

Re: Человек против ИИ
 

Дред, я же сказал, что выхожу из дискуссии. Задавать вопросу ушедшему оппоненту по меньшей мере странно.

Нет, я не воспринимаю компьютер как сверхчеловека. Потому что тогда у компьютера будут и сверхнедостатки, и сверхограничения и сверхэмоции. Условие наличия реально действующего боевого космического флота подразумевает наличие весьма развитых компьютерных систем, которые соотносятся с нынешними кластерными суперкомпьютерами, как те -- со счетами. Подумай, чего достигли компьютеры, проэкстраполируй, подумай. Все.

p.s. У меня нет проблем с религией, я в свое время потратил пару лет на сравнительный анализ религий. И я как раз дал непрямое толкование. А вот тебе явно не мешает ознакомиться как с официальной позицией средневековой католической церкви (Malleus Maleficarum, например, почитай, очполезно для общего развития), так и узнать, откуда берутся философские идеи. Презумпция превосходства вообще характерна для homo sapiens, достаточно взглянуть на литературу, кино, игры... массмедиа, короче. И вот ты являешься достаточно характерным носителем этой идеи. Без обид :) Просто дай себе труд не искать зацепки в моем ответе, чтобы опять что-то возразить, а подумать, на чем основаны мои утверждения. А то лишь бы спорить... фи :)

Re: Человек против ИИ
 

2Destroyer:
1. Ситуацию с клонами, по-моему, уже была обсуждена. А полностью модифицировать общество никто не даст. Есть вероятность, что получится что-то вроде "Почти весна" С. Лукьяненко, где пары приходилось проверять на генную совместимость. Или будут те, которые не захотят, чтобы их куда-то там улучшали...Так сказать, благими намерениями...

2. Сказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. А пока что у нас есть лишь один пример разума, который признаётся человеком - сам человек. А если ты говоришь про И Идиота, то, знаешь, с возрастанием сложности системы, возрастает и кол-во её недочётов. Опять таки ты упираешь на веру. Мы не можем проверить, что будет в будущем с компьютерами. Но в данный момент, и фатальные баги, и "схождение с катушек" (ну, это уже к играм больше вопрос, поскольку там кое-как симулируется военная деятельность. По той же Клизме была тема, где описывалось, как фрегат своих же начал бить), и, собственно, целенаправленная зловредная деятельность - вирусы, черви, трояны... И с каждым днём антивирусная база пополняется сотнями новых экземпляров.

3. Скажем так, А. Эйнштейн говорил: "Я знаю две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость. Причём, на счёт 1ого я не уверен."

4. Упорно продолжаете гнуть свою палку, хотя я уже не знаю сколько раз описывал своё видение.
Итак, положение 1ое:
Военные даже в наше время - это профессия. Профессия специфическая, которой надо учиться. Количество информации о современном бое такого, что неподготовленному человеку, то есть, мирному, гражданскому лицу в своей массе (по крайней мере, у нас нету уже срочной службы), делать нечего. Разве что изобретут способы обучения, которые позволят годы и месяцы влаживать за неделю-две. В противном случае, присутствие неподготовленных мирных, без соответственной экипировки превращает поле боя в бойню.

Пример: У американских военных прибор ночного видения 3ьего поколения. У российских - 2ого. При ночном бое американцы перебьют полуслепых россиян. Ну, если случится воевать где.

Положение 2ое:
Вооружение и экипировка человека не уступает вооружению и защите бота. Оно достаточно для того, чтобы противостоять боту.
Человек является мозговым центром ведомых им ботов. Он - часть боевой единицы: отряда или корабля.

Пример: "Железная Стратегия" от Никита. Основана на выкладках военных теоретиков о количестве войск на км2 и роботизации армии вообще. И сейчас уже - у американцев система АВАКС, где сидит управление и радарный центр (такой самолёт с грибом); а у русских - МиГ-25 несколько штук и МиГ-31, как тот же АВАКС.
У Ф. Березина в романе "Пепел" описывался новый "истребительный комплекс": один пилот и 4 ведомых ботов. Очень похоже на систему в ХВ2. Или у А. Азимова - рассказ "Как поймать кролика", где был главный робот и 5 подчинённых - собственно, в древних армиях был приблизительно такой же расклад - 5-6 простых воинов и один "сержант".

5. - ну да, история распространена в и-нете...

2Rai:
:off:
C тобой тяжко :) Есть у меня хороший знакомый - тоже полувоинствующий атеист. Всё читал, но тоже ничего не верит.
Собственно, каждый видит, что ему хочется. Ты увидел документ, историю, но не увидел главного. Собственно, неудивительно для человека рационального типа.
Я не знаю, какое непрямое толкование ты дал, но зря ты упомянул это, поскольку это не относилось к обсуждаемому, а к обсуждаемым. Ты мог обвинить в неправильной работе с материалом - текстом, но не обвинять в неправильном мировоззрении, которое у каждого человека своё. Это было просто некорректно.
Судя по твоему мнению о сверхчеловеке

Quote:

будут и сверхнедостатки, и сверхограничения и сверхэмоции

твои религиозные поиски не привели ни к чему.
На счёт указанного тобой документа - ничего сказать не могу, я не католик. Они всё демонов ловили, доловились до раскола. Хотя баптисты тоже не меньше сожгли...

Но уже твоё мнение о сверхчеловеке ставит человека в начало координат, как некий канон, от которого можно отталкиваться дальше. Так что своего рода, ты показываешь некое превосходство человека - он всё равно оказывается главным в системе. Так что ты своего рода противоречишь сам себе, несмотря на то, что в другой теме, ты утверждал, что никогда не противоречишь себе.

Но тему религии я больше не буду продолжать - это действительно оффтоп
:offtop:

Продолжаем-с
1. Отвечать, когда "вроде уже ушёл" - не менее :) Но хорошо, буду теперь представлять, что думаешь ты, и отвечать за тебя :) Собственно, ты мне это и советуешь - с моей стороны, аналогично.
Такой, блин, обмен любезностями...

2. Mea culpa, не разъяснил - имел ввиду что-то вроде полубожества, языческого бога - в представлении мифов... Ну, или - рыцарь без страха и упрёка, если прибегать к литературным аллюзиям.

3. А чего компьютеры достигли? Что, они как-то иначе стали работать с 0 и 1? Компьютер - от франц. считать - так и остался крутым калькулятором.
А на счёт кластерных компов я прочитал 1ую статью из найденных в гугль:
- http://www.osp.ru/os/2007/08/4493229/
То же самое - калькулятор. Вот когда компьютер сможет разгадывать загадки, основанные на аналогиях, без чужой подсказки - тогда можно будет сказать, что да, что-то в нём поменялось... Причём, обычно загадки основываются на визуальном сходстве, а это не так сложно...

З.Ы.: о файтерах и турелях. Я тут подумал, какой мощь должна быть у пушки, чтобы разбить крыло файтеров? Боевой лазер до сих пор не создали из-за проблем с энергией - чтобы он что-то прожигал, нужна чёртова куча энергии. А это нагрузка и на само оружие. Так что нужно время на охлаждение. иии... Кажется, чем дальше расстояние, тем слабее мощность лазера - нет? (я не знаю, не уверен) А если обратится к игре, то и ионные пушки не так быстро перезаряжаются, а реактора им надо на целый фрегат, причём ни на что больше не остаётся места и энергии.

А кинетическому оружию так тем более нужно время и баллистический расчёт - тут ещё легче... Так что пилот на файтере, оснащённом автоматическим уходом с траектории выстрела, вовсе не плох... Время течёт одинаково для всех.

Кстати, по этому поводу вспомнился мод для Катаклизмы, где как раз меняется назначение орудий - кинетическое для больших судов, а ионное - для малых :)

Re: Человек против ИИ
 

Если сравнивать военное применение натурального и машинного интеллекта, то вспоминается логика предыдущего развития армий.
Человек существо общественное. И именно навыки загонной охоты в купе с развитым интеллектом дали толчёк к развитию его дальнейшей социализации.

Дальше. Сила общины состояла в наличии большего или меньшего количества Воинов. Чем лучше они обучены, тем лучше. Мальчиков с детства растили именно Воинами. Вспомните бои стенка-на-стенку.

Дальше акценты сместились. По мере роста армий и улучшения вооружения значимую роль стала играть организация боя. Построения, сочетание различно вооруженных людей, порядок вступления в бой, наличие свежих резервов. Но тренированность бойцов очень важна.

С началом массового применения огнестрельного оружия личные качества индивидов стали играть еще меньшую роль при массовом бое. Хотя всегда остается место подвигу. Но роль личности сказывается только в точках бифуркации. Это позволило разного рода Наполеонам в достаточно короткие сроки создавать и пускать в ход огромнейшие армии. (прям в ушах звенит: "длинным - коли, коротким - коли").

В современности, при обессмысливании масштабных боёв в тесных рамках маленькой Земли вооруженные силы предназначены для угрозы-сдерживания. И реальное применение находят только для точечных ударов. Роль личности - решающая. Чем лучше тренирован спец - тем успешнее локальная спецоперация.
Но уже сейчас, пятое поколение самолетов - сочетание самолетов, именно в связке они становятся таковыми. Пилоты еще в кабине, но роль техники продолжает расти.

Если говорить о боевых столкновениях армий конфликтующих звездных систем, то вновь придется вернуться по спирали к логике развития. Массовые армии потребуют много оружия. Чем качественнее оружие - тем лучше. Чем меньше сказываются недостатки наскоро обученных, возможно размороженных, людей - тем лучше. Роль личности - в глобальной координации. Но чтобы не бросаться конным строем на танки, нужно много быстро соображающих, гибких умом, изобретателей и разработчиков - сборище неординарных личностей. Задачи:
- разрабатывать новое оружие
- совершенствовать алгоритм их работы
- гибко управлять производственными мощностями
- нелинейно реагировать на действия и ход развития противников.

И чем эти действия успешнее, тем больше шансы на победу. Тылы! Главное тылы. Не раз уже говорилось в темах подобных "Военной академии" что главное - развитие. Лишь при сравнимых темпах развития противников начинает сказываться качество микроуправления. Вот она - роль лётных навыков пилотов и сообразительности комзвена.

Немного сумбурно выкладываюсь, конечно. Но логика развития показывает тенденцию к снижению роли личности, хотя до полного отказа может оказаться ой как неблизко. Чем дальше в лес в развитии машинного интеллекта, тем больше дров. И где они горизонты, за которыми можно будет, не разбрасываясь живой силой, забрасывать противника смышлеными машинами, наскоро склепанных гибким производственными мощностями корабля-матки из подручных средств? Неизвестно. Но дело к тому идет.

Согласитесь, даже в современной экономике статус у менеджеров выше, чем у мастеров своего дела. Хотя зачастую эти менеджеры - желторотые новички, но именно от их решений зависит - будут ли вовремя поставлено сырьё, будут ли контракты на отгрузку продукции и по какой цене, состыковка многочисленных производственных процессов. А для исполнения рутинной можно припрячь и китайцев с из похвальнм усердием. Или если дело серьезное - поставить роботов. Ценны классные наладчики, программисты, АСУТПшники, но и они не играют решающую роль. Судя по зарплате.

Re: Человек против ИИ
 

Читайте до конца наши с Дредом посты.
Дестроер если бодот деньги строить ботов то будут деньги для производства машин управляемых людьми, они ведь дешевле. Больше ни нашёл никаких серьёзных аргументов, если ошибся напишите.

- разрабатывать новое оружие
- совершенствовать алгоритм их работы
- гибко управлять производственными мощностями
- нелинейно реагировать на действия и ход развития противников.

Последние два пункты сможет совершать только человек.

Лишь при сравнимых темпах развития противников начинает сказываться качество микроуправления. Вот она - роль лётных навыков пилотов и сообразительности комзвена.

Правильно это и есть война. Вторая мировая стала войной когда началась великая отечественная. А ирак это не война. есть два вида войны: в одной воюют за власть, такая война не имеет ничего благородного, и как ведает история скоро победители сами страдают от таких войн. Во второй войне воюют хорошие с плохими, сначала гитлер воевал за власть, потом он стал плохим после всех казней военнопленных.

Согласитесь, даже в современной экономике статус у менеджеров выше, чем у мастеров своего дела. Хотя зачастую эти менеджеры - желторотые новички, но именно от их решений зависит - будут ли вовремя поставлено сырьё, будут ли контракты на отгрузку продукции и по какой цене, состыковка многочисленных производственных процессов. А для исполнения рутинной можно припрячь и китайцев с из похвальнм усердием. Или если дело серьезное - поставить роботов. Ценны классные наладчики, программисты, АСУТПшники, но и они не играют решающую роль. Судя по зарплате.

Правильно, наше общество в полной ...... , но если начнётся война второго типа, или просто огромных масштабов то останутся только те кто достойны и лучшие из лучших, пройдёт естественный отбор. А все вруны и прочие тупые, жадные люди загнутся, или пойдут в политиков.

Немного сумбурно выкладываюсь, конечно. Но логика развития показывает тенденцию к снижению роли личности, хотя до полного отказа может оказаться ой как неблизко. Чем дальше в лес в развитии машинного интеллекта, тем больше дров. И где они горизонты, за которыми можно будет, не разбрасываясь живой силой, забрасывать противника смышлеными машинами, наскоро склепанных гибким производственными мощностями корабля-матки из подручных средств? Неизвестно. Но дело к тому идет.

Не согласен если доживём до покорения космоса, то тут роль индивидуумов играет очень даже важную роль. Во первых поначалу будет скорее аналогия как при покорении американского континента, Да и просто сказать войскам "отступать больше некуда, пусть каждый перед тем как достойно умереть, заберёт 5 врагов с собой" тоже не хило стоит А так, в "войне корпораций" конечно же будут использоватся роботы. Но роль индивидуумов всё равно огромна, человек оказавшись в тылу врага, будет действовать как шпион и разведчик от ИИ этого не бьёшься.

Re: Человек против ИИ
 

:D Пардон. Я пока дописал пост, уже новые сообщения появились - я не заметил.

Человек в любом случае управляет, если только, конечно, это не ИИ в понимании самостоятельного индивида с сознанием. В случае с самостоятельностью программ - опять же, это - посредническое управление через алгоритмы. Таким образом, вопрос "Кто победит человек или ИИ" некорректен, поскольку ИИ - его орудие. Вопрос даже не в том, будет ли ИИ применяться. Вопрос в том на сколько глубоко и нужны ли люди на поле боя. Конечно, они могут несколько повысить боеспособность роботов в нестандартных ситуациях. Но это вопрос, нужно ли ради 10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3% заменять устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком. :) Думаю, один "офицер" - этого выше головы хватит для нестандартных операций.

Чтобы уйти с мушки надо изменить скорость и траекторию, но сравните, какой путь надо пройти турели для поворота на пару градусов и какой истребителю. Думаю, турель всегда будет иметь запас времени. Всё зависит от скорости поражения. Если это лазер, то такую турель обойти будет ой как тяжело. :)

В атмосфере - да. Но в космосе атмосфера очень разряжена, поэтому по идее не должна уменьшаться. Или по крайней мере незначительно.

Что за выпады в сторону учёных? :) Разве не может разумный человек быть учёным?

Весомый аргумент. Но для того, чтобы ввести новый тип войск его надо построить. Ещё у роботов наверняка есть какая-то радиосвязь. И естественно с непростыми паролями и ключами, которые меняются через определённое время. А значит получится вариант вроде "Please enter your login & pass." - "..." - "You've entered invalid login &/or pass." И если разработчики про такую глупость не забыли, то будет "if invalid goto kill"... :)

Формулы описывают зависимости между величинами. Чтобы составить формулу, описывающую зависимость, разве не надо понимать суть процеса?

И то, что он не выводил формул - это тоже ещё не факт. Просто, может он не особо хотел ими делиться. :)

Ну давайте уже в конце концов определимся в определениях! ИИ в смысле разумного, думающего с сознанием и имеющего свои цели пока не предвидится. Современные ИИ - это алгоритмы. По Дреду - ИИдиот. Вот их мы и обсуждаем.

Немного быстрее.

Ну, в общем, изобретать - это единственное, чего компьютер не может. Вот здесь и остаётся работа для людей. :) А что касается военных действий, то здесь человек будет "менеджером". А исполнителей, причём очень хороших, вполне можно настроить.

Уже было сказано, что им нужны будут дополнительные системы жизнеобеспечения, и защита у них должна быть повыше. Человек-то хрупкий.

Давайте не будем путать понятия. Война - это конфликт. Ирак - война. Война всегда начинается из-за власти. Хорошие и плохие в современной политике - понятие туманное. Победители всегда хорошие. Они по-другому не поступят. Пропаганда и все дела...

А про войну плохих и хороших... Довольно наивно. Если хорошие убивают плохих за то, что они плохие, то это уже не хорошие. :) Гитлер воевал за власть. Это плохо. И это плохой повод для войны. И не может быть хороших поводов. "Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.

Да... Тяжело с таким спорить. :D

Начнём с того, что "война второго типа" - весьма туманное понятие, введённое Вами. Пожалуйста, определение поконкретней - в студию. :) В войне всегда есть агрессор. И всегда он действует с интересами укрепления, или увеличения своей власти... А хорошие - это те, кто не воюет. Это те, кто защищает свои дома без политических интересов.

Ну а про тех, кто останется - останутся те, кто сильнее. А сила может быть в подлости, предательстве, обмане... Я не считаю, что они могут быть достойными. И вообще, разве мало примеров такогоестественного отбора, когда агрессор подчиняет себе слабых? Достойные останутся? Не согласен.

А ИИ просто даёшь алгоритм. Ему то уж точно будет психологически легче погибнуть.

Что есть "война корпораций"?

Почему не сможет действовать, как шпион? А что такое трояны и черви на наших компьютерах? :)

Re: Человек против ИИ
 

Но это вопрос, нужно ли ради 10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3% заменять устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком. Думаю, один "офицер" - этого выше головы хватит для нестандартных операций.

Ты явно не дооцениваешь человеческий разум и находчивость, “устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком” єто ты загнул, или у тебя никогда не вис комп, и не выдавал глюки. Я уже в который раз повторяюсь – “(всех алгоритмов не пропишешь, да возможно будут компы которые имеют в себе бесконечное число алгоритмов, но у каждого человека таких алгоритмов в голове ещё больше.)”

Чтобы уйти с мушки надо изменить скорость и траекторию, но сравните, какой путь надо пройти турели для поворота на пару градусов и какой истребителю. Думаю, турель всегда будет иметь запас времени. Всё зависит от скорости поражения. Если это лазер, то такую турель обойти будет ой как тяжело.

Лазер рассеивается просто из-за расстояния. Кроме того свет идёт от файтера к турели, потом лазер идёт от турели к файтеру. А для ИИ файтера надо в 2 раза меньше времени потому что свет идёт только от турели к файтеру. И как только турель наводится на файтер, ИИ даёт команду на уклонный манёвр, для перезарядки лазера требуется время, за которое эту турель уже вынесут.

Уже было сказано, что им нужны будут дополнительные системы жизнеобеспечения, и защита у них должна быть повыше. Человек-то хрупкий.

Зато эти системы сам пилот сможет и ремонтировать, а сколько материала пойдёт на создание и защиту носителя ИИ. Защита такая же как и обычных ботов, может даже получше в элитных частях.

А про войну плохих и хороших... Довольно наивно. Если хорошие убивают плохих за то, что они плохие, то это уже не хорошие. Гитлер воевал за власть. Это плохо. И это плохой повод для войны. И не может быть хороших поводов. "Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.

Гитлер воевал за власть когда напал на Польщу и Францию но потом ему захотелось мирового господства и самому решать кто имеет право жить, тогда то он и стал плохим. И ты сам ответил на свой вопрос «"Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.»

Ну а про тех, кто останется - останутся те, кто сильнее. А сила может быть в подлости, предательстве, обмане... Я не считаю, что они могут быть достойными. И вообще, разве мало примеров такого естественного отбора, когда агрессор подчиняет себе слабых? Достойные останутся? Не согласен.

«А сила может быть в подлости, предательстве, обмане...» это не сила, и никогда эти понятия не сравнятся с настоящей силой, честью и гордостью. Как раз сильные люди те кто смогут вести за собой народы всегда будут мудрыми, и уважать подобных себе. А подлость и предательство, никогда не смогут длительное время продержаться на троне во время тяжелых испытаний. Во время второй мировой сразу стало всё на свои места, те кто только обманывал и красиво говорил, оказались заменены настоящими знатоками своего дела.


А ИИ просто даёшь алгоритм. Ему то уж точно будет психологически легче погибнуть.

Ага он идиот сразу сляжет в первом же бою. А Человек знаект когда ситуция безвыходная а когда можно ещё побороться. И ни один ИИ не заставить работать в таком режиме в котором работает человеческое сознание, когда знаешь что или ты победишь или весь твой народ уйдёт в небытие.

Что есть "война корпораций"?

Классический пример войны за власть когда нет человеческой поддержки общества, и приходится создавать терминаторов.

Почему не сможет действовать, как шпион? А что такое трояны и черви на наших компьютерах?

Ага и эти черви ползают по лесах, и собирают разведанный. Да бодот боты шпионны, но их специально делают а каждый человек имеет способность быть шпионом. Кроме того шпионская деятельность требует очень гибкий разум. (да тут вот вопрос возник, логика это дело компов или же только человеку присущая.)

Re: Человек против ИИ
 

Поэтому искусственное/улучшенное мясо отпадает. Остается только то что есть.

То что не выйдет, можно сказать точно. Выйдет только если все человечество поглупеет в связи с ледниковым периодом, да и то врядли. Неполадки и поломки будут всегда. И человек не исключение. Вирусы - это какие, к дырявому виндусу который и так все знают? И еще насчет вирусов, даже какая-то неразумная природная гадость способна положить целые поселки. Что там говорить о всякой био и химической дряни разрабатываемой искусственно, специально для этих целей? Так что человек от вирусов не неуязвим, и аналога каспера под ракой тоже нет.

Скорее профессии. Их и можно заложить в алгоритмы. Про обучение я уже говорил, и неподготовленного тоже. Только это обучение либо абы как. Либо если обучение и подготовка на уровне, то тогда долго, дорого и мало. Да именного годы и месяцы (при условии что там действительно усиленная программа военной подготовки а не сартирочистки). Но за это месяцы и годы сколько можно ботов наделать? В которых эти алгоритмы будут заложены и постоянно обновляться.


А как же заявление из соседней темы: "Чтобы человек использовал оружие, нужен только он"? Т.е. пешком с одним автоматом уже никто не бежит? Что и требовалось доказать:) А тут уже и экз подавай, который будет сложнее в производстве и дороже бота. Чтобы боту не уступал (они то разные), человека лучше в танк посадить. Точнее мобильный бронированный командный пост управления ботами.

Ну и как все это противоречит тому что я писал в той теме, за исключением того что, на земле пилоты сидят в секретных бункерах, в мире ХВ на Мамке? И в космосе лучше пилота сажать на корабль от фрегата и выше. Как кушанский дрон-фрегат.

Рассеивается, но я говорил не о какой-то турели, которая висит сама по себе, она установлена на крупном корабле, и лазер там по дальнобойнее файтеровского.

Если у файтера такой ии то зачем там пилот?

Во-первых турель не одна - но это не важно. Во-вторых, какой свет? Куда идет? Зачем идет? Поясните пожалуйста, не понятно. Турель наводится на файтер и стреляет. Вот и весь "цикл". Системы обнаружения, целеуказания и наведения корабля, знают о файтере задолго до того как он выйдет на дистанцию стрельбы турели, и уж тем более пукалки самого файтера. И если ИИ файтера способен просчитать повороты турели, то на что тогда способен ИИ корабля? И что ее просчитать он должен ее обнаружить. Корабль, файтер обнаружит раньше. По причине большей дальности систем обнаружения большого корабля. Так что без ЦУ с дружественного корабля - файтер вообще бесполезный металлолом.

С чем сравнивать? С дырявой программкой, единственная задача которой выбить как можно быстрее и как можно больше бабла из потенциальных пользователей? А вовсе не, стабильная работа, о которой мало кто думает при производстве подобных программок.

Re: Человек против ИИ
 

Не начинай про вирусы я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

Зато каждый такой чел разнесёт в вдребезги сотни ботов, и будет действовать как бот шпион, как бот тактик, и многое другое что в обычного бота не впихнуть.

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них. И не "мобильный бронированный командный пост управления ботами." а настоящий робот размером в 2 метра или более для действий на фронте, а также малая лёгкая и мобильная экиперовка для спец подразделений.

Я же ясно сказал, об этом после предложения которое ты цитировал.

А как по твоему нацеливается турель, свет отбивается от файтера и идёт на сенсоры турели. Тоже самое для турели. и сенсоры дело не очень практичное, сенсоры должны бить как минимум до противоположной стороны звёздной системы, куда ни одна турель не добьёт. а ближе всё просматривает оптика.

И пока корабль расходует дорогоценную энергию на стрельбу по файтерам его выносит корабль противника.

Да хоть пирожки печь, с бубликами. Это даже не прощитать, а просто смотреть на повороты турели и давать команды, двигателям тут даже ИИ не нужен.

А что там обнаружить, в базе данных есть вся инфа о даной модели корабля.

Re: Человек против ИИ
 

Так! Вы уже я гляжу перешли к ботам... Хорошо... Выскажу свою точку зрения про ИИ.

1) Да надо признать что ИИ в конце концов все-таки превзойдет биологические виды. Превзойдет в первую очередь за счет накопленных ЗНАНИЙ. Во вторую очередь он превзойдет биологические виды за счет практически бесконечной жизни в течение которой он будет постоянно обновлять свою базу знаний. Но все это будет ой как не скоро. Считайте что ИИ не будет нас превосходить вплоть до того момента как погибнет вселенная т.к. только именно в тот момент он будет обладать ВСЕМИ знаниями. Подробнее прошу читайте А.Азимова "Последний вопрос".

2) Большое преимущество живых(в частности homo sapiens'ов) - просто-таки ошеломляющая способность к приспосабливаемости. Например попав во враждебную среду человек может мутировать(в геном внесутся поправки с учетом среды), утратить и приобрести различные качества психики, тела, мозга.
Но главное преимущество людей - возможность сочетания в себе различных качеств: например человек может прекрасно стрелять, водить машину и лазить по скалам.

ИИ же придется программировать конкретно для одной цели: стрельбы, лазания по скалам или вождения. Если попытаться впихнуть в него все, то резко возрастает вероятность конфиктов, ошибок(в т.ч. фатальных), других "багов". К тому же резко возрастает время разработки и отладки универ-оболочки.

Упреждая Эпаминонда и других дискуссирующих. Да возможно в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть. И будем исходить из возможностей сегодняшних программеров.

Re: Человек против ИИ
 

Уже сегодняшние возможности программеров позволяют поручить стирку полностью автоматической стиральной машине. Доводы о преимуществах стирки в неавтоматических стиральных машинах, с участием человека с его высокоразвитым интеллектом, которую можно вывести по аналогии с приведенными здесь рассуждениями - несостоятельна, что подтверждается практикой.
Стирмашина - не космический корабль, согласен. Но в времена нынче не те. какие наши годы...

Re: Человек против ИИ
 

Стирка не требует ничего особенного, єто всего лишь физический труд который она заменяет, в военом деле всё по другому. Кроме того эти стир машины при проэкции на военых, делает только танки, и систему перезарядки снарядов. Да и то чтобы машина простирала одежду, нужно её эту одежду сначала дать. (посмотрите рекламу КАЛГОНА или тому подобных)

Re: Человек против ИИ
 

Вы вообще мой пост читали? Я говорил про ИИ-универсал. А стирмашина не универсал и даже не ИИ. Она как раз работает по нескольким жестко фиксированным алгоритмам которые находятся в пределах поставленных задач - стирки. Или ваша стирмашина может бегать, прыгать, стрелять и водить автомобили?

Я вот тут думал плюнуть на эту тему т.к. все равно ничего путного не добьюсь. Но решил дополнить пост.

Вот несколько существенных причин которые препятствуют созданию ДУМАЮЩИХ ИИ:
1) Если создать думающий ИИ с сознанием и ''психикой'' человека то сразу же как ИИ поймет что "умнее" создателей он взбунтуется. Да я знаю что этот сценарий изъеден временем но актуальности он не потерял.
2) Причина по которой ИИ взбунтуется - как только он поймет что он мыслит и спросит себя "почему мной командуют как рабом, посылают на убой и т.д." он уничтожит по его мнению недостойных людишек и рабовладельцев. А в том что люди как только создадут полноценный ИИ тут же кинуться управлять им как рабом я не сомневаюсь. Слишком дика в умах людей мысль - воспринять ИИ как полноценную личность и наладить с ним дружеские или хотя бы доверительные отношения. Ведь человек - царь природы. Хоть это и равносильно утверждению что Земля - центр Вселенной.

А если ИИ не твой друг ведь как просто послать его на убой в безнадежную атаку - ты же не будешь по нему горевать. И поэтому ИИ воспринимает людей как подонков, которые не заботятся о других существах или носителях разума. А из людей никто не задумывается что если ИИ твой хороший и близкий друг и это взаимно(согласитесь дико звучит правда?) то ИИ сам пожертвует собой ради ДРУГА. Как друг может принести жертву ради друга.

Re: Человек против ИИ
 

:off: Я как ни будь самостоятельно решу где мне чего делать. Да и инфа по большинству этой гадости и ее воздействии на человека вполне открыта, посему принцип: "сам дурак" не пройдет:off:

Рэмбо да, разнесет что угодно. Я про обычного человека говорю. Хороший тактик каждому солдату свою голову не поставит. В робота сможет заложить для начала хоть что-то, и с развитием техники все больше.

Если солдат будет использовать экзы и технику, то программы в них будут. И все это надо создать. Плюс надо уметь эффективно владеть всем этим.

Мобильный пост как раз для управления этими роботами и есть - в дополнение к ИИ. В случае если по непонятным причинам нельзя корректировать работу ии с соседнего континента. Или ты имеешь в виду что в этом роботе сидит человек? Тогда это уже не робот а мини танк, и 2 метра маловато, для пилотируемой машины. Боезапас, топливо двигатель и т.д. И тем более если из этой машины осуществляется еще и коррекция действий ии.

Турель нацеливается по данным радара и прочих систем обнаружения. Которые обнаруживают файтер и "ведут" его задолго до возможности боевого контакта. И я по прежнему не пойму зачем свет отбивается и идет на сенсоры :confused:

Файтер уже какой-то корабль противника на помощь призвал? Т.е. вынос турелей файтером самостоятельно отменяется? Тогда не мелочиться и приписать в охрану файтеру эскадрилью Death Star'ов.
Эти лазерные турели и есть противофайтеровые и противоракетные. Против кораблей ПКР и артиллерия ГК, может что-то энергетическое как в ХВ.

На каком расстоянии, и куда начинать смотреть? И что это даст, и так ясно куда она направлена – на твой файтер. Пока будешь присматриваться, собьет. Точнее собьет еще раньше.
И вдруг ИИ корабля по отраженному о выхлоп рабочего тела двигателей файтера свету, просчитает текущую тягу и ее вектор, и вычислит точку упреждения в которой этот файтер окажется. В этом ему поможет база данных, в которой вся инфа о данной модели файтера.

Сам корабль и обнаруживать. Или в той базе данных еще карта есть на которой все корабли отмечены?

Как на убой? ИИ (пусть даже если это полноценная думающая личность) ни холодно ни жарко, от того что его периферийные тела идут в хлам. И от этого ему ничего не будет. ИИ не человек. Хотя тут вроде не про то, скорее про алгоритмы.

Re: Человек против ИИ
 

Все же снова влез...

Парни, не валяйте дурака, я вас умоляю. Возьмите 3D-шутеры. У нас сейчас программеры как раз всерьез озабочены, как бы сделать компьютерных противников потупее, а то весь из себя непредсказуемый и универсальный игрок дохнет на уровне мгновенно. Боты мало того, что стреляют точнее, но еще и прячутся, координируют действия так, как человеку и не снилось, идеально рассчитывают траектории гранат (отскок от трех стен и попадание прямо в репу игроку) и тому подобное. И ни-че-го человеческая тушка сделать неспособна.

И еще: во-первых, незачем сводить тему с ИИ тактического компа, установленного, допустим, на корабле-матке, к мелким "ботам". Управление может осуществляться централизованно, передача инфы -- децентрализованно, плюс какие-то зачатки AI, отвечающие за выполнение приказа, на каждом боте отдельно. Т.е. поступает команда "атаковать", а бот уже сам решает, как это сделать. Вот, блин, очевидные же вещи говорю -- сами в HW играли, все то же самое...

Re: Человек против ИИ
 

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации. Для ИИ в таких условиях большинство значений в математической модели окружения будут заполненны его величеством Еггогом.

Re: Человек против ИИ
 

Если следовать логике поста, то выходит, что когда он напал на Францию и Польшу, Гитлер ещё не был плохим? Значит если ты хочешь править только Европой, и только европейских евреев/славян в газовые камеры побросать - то ты ещё хороший. Но если ты позарился на Америку, или Азию, то уже нет... Бентус это слабый аргумент в пользу человека и вообще высказывание весьма спорное.

Во-первых, это не аргумент. Почему компьютер должен слечь в первом же бою? И как поможет человеку то, что он знает, когда ситуация безвыходная? Лишь тем, что когда на победу нет надежды человек, как я уже и говорил сдастся. Но не робот.

Стоимость программы не сравнима со стоимостью образования и военных учений. Что дороже компакт диск, жесткий диск, или стоимость обучения профессионального солдата?

Не надо пожалуйста ссылок на чью-то некомпетентность. Если ты микробиолог, то тебе не должно составить большого труда популярно объяснить нам всем, почему нельзя применить вирусы и другое биологическое оружие. Лично я считаю это весомым аргументом. Естественно, сейчас есть международные договорённости, запрещаюащие его использование, но договоры иногда нарушаются...

Evilord, думаю, это сомнительное преимущество в условиях войны. Кто и к чему успеет приспособится или мутировать? Не думаю, что человек сможет мутировать на столько, чтобы ему не была страшна радиация или пуля. Да и в скорости мышления и принятия решений человеку с компьютером не так-то просто спорить.

Не нужны новые принципы програмирования для того, чтобы исключить ошибки. К этим программа будут ставить несколько другие требования, чем к программам нашего компьютера. Здесь не обязательна дружественность интерфейса и понятность пользователю. Здесь нужна безошибочность. Думаю, этого вполне можно достичь даже исходя из сегодняшних возможностей програмистов. Но в любом случае речь идёт о будущем, а такое развитие кажется вполне логичнывм продолжением. :)

Разве необходимо обладать всеми знаниями для того, чтобы воевать? Мы же говорим про войну, не так ли? Конечно, компьютер никогда не превзойдёт человека в плане творческих возможностей, но людей ведь никто и никуда не убирает. Никто и не предлагает построить армию роботов без людей, включить её и посмотреть, кто победит. :) Люди в любом случае будут командовать. Вопрос в том, нужны ли обычные солдаты на поле боя, когда можно построить роботов. Нужны ли офицеры на поле боя, когда управлять можно откуда угодно.

Плеваться не стоит. :) А чего путного можно добиться? Просто выдвигайте обоснованные аргументы в пользу человека или в пользу ИИ и обсуждайте их. Или вы ставите перед собой задачу переспорить всех, кого только можно? :D

Это причины против думающего ИИ, а не препятствующие его созданию. Просто пока нет технологий для его создания. Нет идей, какими должны эти технологии быть. Как по мне - и не надо. :)

Разве люди всегда принимают рациональные решения в условиях ограниченной информации? Компьютер может на много целостней оценивать ситуацию, по скольку информацию получает более полную - инфра-красные сенсоры, ультразвук, связь с союзниками и оперативное получение информации от них...

К примеру, человек хочет бросить ту же гранату из примера Rai. Для этого он выдёргивает чеку и бросает её. :) Что же делает робот? У него же нет врождённых рефлексов ориентации в пространстве. А роботу надо получить информацию со множества сенсоров. Допустим, если мы кидаем гранату в танк, человек увидел - и кинул. Робот увидел, услышал, определил модель танка и его наиболее уязвимое место, расчитал траекторию его движения, расчитал колличество других объектов около танка, направление и скорость ветра... И бросил гранату. Кто попадёт? :) Ещё учтите, что этот робот гранату может кинуть подальше, чем любой человек. Грубый пример, конечно, но что-то в этом есть. :)

Re: Человек против ИИ
 

Epaminond правильно сформулировал вопрос.

Очень многое повторяется, расписав от каждого участника по 3-4 аргумента, удалось их свести к трём. Пытайтесь осмыслить в общем, на самом деле.

Во-первых, про лазеры очень много информации можно найти здесь.
Во-вторых, очень непонятно как будут вести себя корабли на орбите - судя по этому разговору.
Мощность компьютеров не сможет достигнуть земных аналогов по этой причине:
http://kholeg.spaces.live.com/

То есть, судя по собранной информации, фактически стоит бабахнуть атомной бомбой у кораблей, так, во-первых, грохнутся все сенсоры, а, во-вторых, есть вероятность, что сойдут с ума компьютеры, если только всю электронику не сожжёт гамма-излучение + ЭМ импульс, возникающий при ядерном взрыве. После этого только человек и сможет быть дееспособным - электроника-то по всему кораблю, а человек может спрятаться. И действие радиации на него не так губительно. К тому же, если использовать всякие пилюли, да ещё и если самого человека "проапрегрейдить"... (в упреждение Дестроеру - объяснение будет дано позже).

А "лазерный" форум заставляет вспомнить, что "клин клином вышибают". Автоматическое оружие на самолётах - это скорее антифайтеровское оружие, чем оружие против каких-то наземных целей (хотя, если использовать какие-нибудь "с обеднённым уранчиком", то...). А так вовсю используют ракеты - противокорабельные, воздух-земля, воздух-воздух... Ракеты с разделяющимися боеголовками, тепловые ловушками, обманками.... То же самое у современной техники - тепловые ловушки, скрытность от сенсоров (вспомните летающий утюг Ф-117), пассивная, активная защита... (как у танков - взрывчатка на броне, при спорикосновении с ракетой или снарядом, взрывается навстречу, таким образом, гасит импульс от снаряда).

2Destroyer: Опять голого мужика против танка выставляете, тьфу, то есть, одиночный файтер против дестроера? Ну что же это - это какое-то людьми на амбразуру лезть! Против танков! Да кто же это позволит?

Да, конечно же, при атаке на большой корабль будет использован другой большой корабль - или, по крайней мере, такое количество огневой мощи, способное подавить все орудия супер-капитала. Файтеры будут отвлекать турели от бомбардировщиков (которые уже в нынешнее время отличаются от истребителей лишь кол-вом нагруженных бомб-ракет), от других файтеров, с линейного корабля будут лупить по огневым точками другого корабля, а также главным калибром... Тот будет делать то же самое...

И тут мы подходим к тому, о чём я уже долгое время говорил: вооружение и защита компа и людей будет практически одинакова. И вот тут-то пригодятся эти
Но они будут сверх. А это уже бонус и явная претензия к победе.

Теперь вернёмся к людям, которые должны там быть. Наверняка, если будут использоваться человек, то будут думать, как его "проапгрейдить".
2Destroyer: Да, это именно то, от чего я отказывался. Но, возвращаясь к этому варианту, я изменяю некоторые аспекты, делавшие неприемлимым это раньше.
Вот эти аспекты: в чём была проблема в прошлый раз? В отношении. К ним относились только как войнам, расходному материалу.

В этот раз - к ним относятся как к людям. И это не клоны - а просто люди с улучшенным генматериалом.
Уже сейчас есть суворовское училище, в которых с детства приучают к защите отечества. С этими модифицированными людьми будет то же самое. Их будут учить с упором на то, что им надо управлять техникой - весьма верная идея Rad'a. Но при выходе из этих училищ у них будет выбор - отстаться на службе или уйти в мирную жизнь. Единственное условие - в случае войны они обязаны быть мобилизованными.

В мирной жизни они будут такими же людьми, а также примером для других молодых людей. Вспомните имперскую Россию, когда офицеры были эталоном в обществе. Естественно, что за ними будут следить, а также вносить некоторые корректировки в их личную жизнь - но это не сильно отличается от нынешней ситуации.

В обществе Хиигары этим мог бы заниматься киит Собан - профессиональный военный киит

2Destroyer: Упреждая твой упрёк о избе-родильне с тремя тележками, говорю: подготовка к войне - дело долговоременное, и хорошо начинать заблаговременно это дело. Скорее всего, наоборот, получение новых экземпляров было бы остановлено, а недоросшие до призывного возраста ученики были бы эвакуированы с началом войны.

2Rad: Совершенно не обязательно, что роль личности будет нивелирована до мизерного уровня. Это "линейный" прогноз, а них обычно незавидная судьба - Менделеев считал, что главной проблемой 20ого века будет уборка лошадиного навоза, исходя из того, что лошадей использовалось всё больше и больше.
С учётом "моих" "уберсолдат" личность снова блестит значком :) Да и даже без уберзольдатен.

Теперь о простых людях.
2Destroyer: Всё же я не противоречу себе, говоря о том, что человеку нужна лишь винтовка с боеприпасами, чтобы начать стрелять. Это просто факт. Факт также то, что для современной войны нужны профессионалы. А, если мирному жителю всё же придётся взять в руки оружие, то уже преимущество то, что просто нажав на курок, он сможет стрелять. В условиях длительной войны человек привыкнет к ней. И его дети станут расти, готовыми к войне. Это будет то самое привыкание человека к условиям, о которых говорил Rad.

Как выразился один из офицеров "Альфы": "Тип мышления сегодняшнего поколения приходящих в "Альфу" отличается от того, как было у нас. Тогда никто и подумать не мог о террористах, террактах, сейчас же молодые уже психологически готовы к неожиданному нападению и чему-то подобному" (цитирую по памяти). Это очень подойдёт к размышлению Rai об играх и реальности. В играх - и ждут-то удовольствия и подготовки к сетевым побоищам; кому хочется использовать возможности ботов, сам потом ставит себе моды с крутыми алгоритмами. А в реальности же, при столкновении с ботом, человек сам будет понимать, что будет, если он допустит ошибку. Совершенно другой уровень восприятия и собранности. А если жить в таком ощущении пару лет?

Вспоминая упомянутую заразу... Да, человек хорошо инфицируется, скажем так. Но при этом - вакцину же изобретают? Кроме того, может возникать иммунитет, кроме того, заражённых можно изолировать - и среди людей зараза всё равно распространяется не так, чтобы очень быстро...
В отличие от компьютеров. Если в программе будет фатальная ошибка, то она и выполнится в миллионы и миллиарды раз быстрее. Если запустится вирус, то он захватит добрую половину флота, прежде чем его идентифицируют, а вторую половину - прежде, чем найдут антивирус. И не надо говорить, что этого никогда не произойдёт. Если создавать комплексную систему, то ошибок не избежать. Даже когда вроде всё в порядке.

Военные избегают проблему ошибок тем, что они используют очень надёжное оборудование, так сказать, проверенное временем, а зачастую оборудование заточенное под узкоспециализированную многократно оптимизированную программу, которая, скорее всего, тоже проверена временем - хотя бы временем проверки и тестов. Если это ракета - то она делает только то, что должна делать ракета.
http://murphy-law.net.ru/programmers.html

Если очень хочется не иметь ошибок и "дыр" в программе - то любые обновления для ПО ботов должны проходить многочисленные проверки и тесты, занимающие кучу времени. А за это время люди будут использовать недоделки роботов в свою пользу. Если же использовать "быстрые" дополнения - то будет тот же Виндоуз.

К тому же вопрос, как обновляется ПО - скорее всего, это будет одним из самых излюбленных мест для компьютерных атак. Избавиться от атак можно, если закрыть все доступы к программе внутри техники или оставив самые близкоконтактные - вроде порт-порт - как у той же ракеты, которую, выпустив, никто уже не повернёт обратно.

Поэтому у меня остаётся то же мнение: хочешь сделать технику и надёжней, и повысить её шансы на победу? Посади туда человека. В линейный корабль, в файтер (не в каждый - а в роль начальника звена), добавь человека в отряд с ботами (подумалось, что хороша американская система - 9 единиц: 3 человека, на каждого по 2 бота - но это, конечно, если сравнивать с современным построением. Сколько ботов реально будет контролировать в бою - это уже вопрос к футурологам) - и получится как контроль техники, так и прирост к сообразительности.

А если вспомнить про ядерную бомбу и её действие на компьютеры, то только люди смогут работать после - как я понял из форума, где обсуждалась косм. радиация, то, во-первых, человеческий организм привыкает к радиации (в Чернобыльской зоне теперь развелось очень много диких зверей); а, во-вторых, японские облучённые (после американских бомбардировок знаменитых) были здоровее своих соотечественников, из других городов, поскольку у них гораздо чаще была мед. проверка, и, соответственно, все болезни выявлялись вовремя.
http://merphy.kominet.ru/merphy03.htm

ЗЫ: "Компьютеру легче погибнуть". Зависит от ситуации. Вспомнился "День независимости", где дед пожертвовал собой и таким образом завалил Тарелку :laugh: Бот бы просто развернулся и улетел за новой порцией ракет. К чему говорю? Просто опять вопрос к программе. Человек ценен тем, что может отступать от неё. О чём отчасти и говорит коммент Rad`a:
ЗЗЫ:
Дополнение про ИИнтеллект:
Вспомнилось дополнение Эвилорда, отсылающее к А. Азимову.

Да уж, если будет ИИ, все преимущества человека в уме будут побеждены. Но и тут возникают заморочки. Действительно, а какие цели могут быть у ИИ, практически без ограничений по возможностям и времени существования? Информация. Сбор информации. Единственное, что он не сможет испытать - это бытие в человеческой шкуре.

Возникают интересные аллюзии с христианством, но я думаю, вы уже догадались...

Но всё равно - информация - это ед., что сможет его заинтересовать. Поскольку скорее всего это будет тем, что заложат в него учёные. Единственный его талант. Остальное вряд ли будет его интересовать. Война? Про войну он может узнать из архивов. А всё новое - это по большей части забытое старое. Суть спирали. И получится, что такой ИИ будет сам себе на уме и сам себе что-то делать. Кроме того, система, не имеющая ограничений не развивается - гласит биология. У человека много ограничений :) Да и психологи тоже на подобное намекают. А ИИ будет лишь вышеуказанные два.

А война - это суть человеческое явление. Ограниченность в пространстве, времени и давление эго. Всё это подтверждено чувственными импульсами, которые чужды машине. Поэтому, ИИ, даже если его заставят, просто или вставит обоим сторонам ("живите дружно, ублюдки!") или смотается нафиг в исследовательскую экспедицию подальше от убийственных людишек.

Вот такие прикидки :)

Re: Человек против ИИ
 

Ошибочное мнение, построенное на недостатке инфы. Как раз AI в игре обладает той же инфой, что и человек, т.е. считывание пространства происходит на основе сектора взгляда + связи между противниками.

Второе -- я никак не пойму, мы говорим о боях в космосе или на поверхности? Если в космосе, то получить весь охват инфы и обсчитать его -- не проблема. Если на поверхности... там другая тема.

Добавлено через 27 минут:
2 AmDDred: ваш (весьма развернутый, надо признать) ответ несостоятелен по следующим причинам:

1. Даже при использовании относительно низкоскоростных процессоров, никто не отменял кластерные решения и оптимизированные алгоритмы, построенные на использовании бОльшего количества оперативной памяти (если вы программировали, то поймете, как объем оперативки может ускорить решение задач).

2. Если происходит взрыв атомной бомбы, то людям тоже не поздоровится, не только компам. Кроме того, глупо считать, что при наличии атомного оружия не будет применено никаких мер контрвоздействия. А самое главное -- пусть даже люди останутся живы, когда электроника заглохнет, но как эти самые люди без электроники смогут управлять теми же боевыми системами? Будут сидеть, как кильки в банке и ждать, пока кто-то их откроет или просто разнесет на куски.

3. Я живу неподалеку (меньше чем в полукилометре по прямой) от Суворовского училища и мне доводилось общаться с его... м-м-м... учащимися. Умными я бы их не назвал. Совсем не. Муштра с юных лет выбила из них мозги. Короче, те же боты, только более медленные.

4. Изобрести вакцину против инфекции -- процесс вряд ли более быстрый, чем запрограммировать антивирусную программу. Скорее даже намного более долгий. Кроме того, познакомьтесь с основными методами работы антивирусных мониторов. В случае замкнутой системы и жесткого контроля ее таким монитором шансы вируса проникнуть в систему измеряются тысячными долями процента.

5. Аргумент с героизмом деда из голливудского блокбастера неприемем потому что на один такой пример будут сотни примеров трусости, сводящих эффект на нет. И только в кино ценой одной жизни можно сразу все разрулить.

И наконец главное: основное преимущество ИИ заключается в том, что он не подвержен эмоциям и в любых, даже катастрофических, условиях сделает все, чтобы нанести максимальный ущерб противнику. Чувствуете разницу? Человек дерется, чтобы победить, и когда чувствует, что пахнет жареным, то может и деру дать. А ИИ будет методично драться до последнего и, быть может, именно это упорство спасет положение -- недаром военачальники так ценят упорство своих солдат на поле боя, а не блестящую интуицию или глубокие размышления.

Re: Человек против ИИ
 

Rai, по-моему, Вы чего-то недопонимаете. Я вовсе не против крутых компов. В моей концепции компьютер используется. Но используется не просто компьютер, а компьютер + человек. Я это выделил 1ым пунктом в моём предыдущем сообщении - цитатой Epaminond`a. Это значит, что компьютер используется максимально эффективно.

2. Про воздействие радиации на людей я написал. Им худо, но природа лучше справляется с радиацией, чем электроника. А людям придётся задействовать запасные - альтернативные методы. Получится космическая подлодка, но если других вариантов нет, то - делать нечего. Всё - для победы.

3. Странно, а мне всё рассказывали, что военным нужны умные люди... Какой разный подход, однако... Но, знаешь, наверное, тут дело в методах обучении. Если их обучают бывшие сержанты, пусть и очень хорошие, а не педагоги, то ничего хорошего не выйдет. Да и педагоги бывают разные... Да и образовательная программа... Короче, много чего не дают, что давало бы развиться маленькому человеку телесно, умственно и духовно.

4. Я и не утверждал, что вакцина быстро изобретается. Перечитайте то место, если не в лом.
Но я познакомлюсь. Спасибо за совет. Хотя все эти вирусы, которые бродят по сети - это скорее хулиганье, бесящее. А вот если ломать серьёзную компанию, то это совершенно другой уровень подготовки и другой уровень атаки. Не зря же создаются различные хакерские команды. Так что и тут есть свои заморочки.
5. Там, кстати, и не разрулили. Там просто одну Тарэлка взорвали, а их было... И у них было... И над ними было... А, не важно.
Сотни трусостей - у неподготовленного персонала. Наши войны электричества не боятся и камни зубами жрут! Шучу, но наполовину. :)

Сейчас вспомнилось про то, как в одной американо-японской битве типа, как победили америкосы, но был один недобитый японский кораблик, который давал дёру. Вот, командущий эскадры послал его нафиг и развернул домой. Все обвинили его в трусости. А вот если бы он поперся за ним, то встретился бы с двумя новенькими сияющими линкорами Японии, которые бы обнулили бы счёт в ничью...

Так что это фиг знает про трусость. Да и собственно, я понимаю, что не всегда получиться героически пожертвовать жизнью и - всё, проблема решена.
Но также мне казалось, что командиры ценят в подчинённых благоразумность, а не упёртость. Не камикадзесть с поводом и без, а выполнение задания - или, если это не удаётся (бывает и такое), выход с минимальными потерями.

В битве при Бородино, насколько я знаю, не довели сражение до конца специально - чтобы сохранить армию, а не уничтожить и свою и Наполеонову в самоубийственном порыве.

Re: Человек против ИИ
 

На форуме по одной из твоих ссылок так и не договорились о том, на сколько вредна радиация для человека. Людям вредно находится в космосе по двум причинам - отсутствие гравитации приводит к атрофированию мышечной системы и опорно-двигательного аппарата, плохо влияет на кровеносную систему. Для компьютера это не свойственно. А гравитацию создавать пока не научились. Если конечно не считать движения с постоянным ускорением. :)

Про радиацию... Не думаю, что человек на много устойчивее. Вспомним спутники, которые висят годами, постоянно находясь под жестким облучением всех возможных частиц постоянно. Человек может переносить небольшие дозы, но опять же, как поведёт себя здоровье человека, годами находящегося на борту космолёта? Защиты от радиации лучше, чем бетон пока не придумано. Электромагнитные поля - бесполезны. Куда спрячется человек из твоего поста? :) Да, электроника неустойчива к электромагнитному воздействию, но электроника в любом случае будет использоваться на космических кораблях. Или вы предлагаете вариант из поста Дестроера? :) Атомные бомбы существуют уже сейчас, но повального отказа от электроники не видно. Даже совсем наоборот. А на современных российских танках, которые по слухам могут спокойно находится в радиусе 200 км от эпицентра ядерного взрыва электроника точно есть. Человек бы физически не смог реагировать с такой скоростью - у танка пушка наводится по чужому прицелу и совершает выстрел...

И ещё, даже слабое радиоактивное излучение может вносить значительные изменения в половую систему. А человек ведь будет находится под лёгким излучением постоянно. Поэтому какими будут дети наших доблестных солдат?

Для Земли - конечно. На Земле просто немного другая ситуация. С объектом ничего не случится, пока его не взорвут. А в комосе корабль сам будет носителем генератора энергии, и судя по всему немаленькой мощности. Зачем кидать атомную бомбу, когда на борту термоядерный реактор? :) Точечные удары могут вывести из строя системы энергообеспечения, движения, или если корабль с "населением" - системы жизнеобеспечения. Ракеты, конечно, никто не отменял. Но у лазеров потенциал тоже есть. :)

Лично я считаю, что вторая мировая явно показала несостоятельность больших кораблей. Огромнейшие затраты на постройку и эффективность лишь в честных боях "стенка на стенку". Вспомните русский флот, который так неудачно отстроили после поражения у Японии. Или Тирпиц немцев. Большой корабль - большая мишень. :)

Эти 10% будут преимуществом в решении нестандартных задач, но в решении стандартных, считаю, что у компьютера будет явное преимущество. А стандартных задач - 90%. :)

Есть ли вакцина от СПИДа? А сколько времени занимает разработка вакцины? Антивирусы-то побыстрее пишутся. А сколько времени понадобится чтобы идентифицировать заболевание, если это новый вид вируса? А если это вирус из старой доброй фантастики вроде Резидент Ивл, когда люди просто сходят с ума?

Все знают, как убить машину. Человек кажется защищённым природой. Так оно и есть, но человек - очень сложная система, для функционирования которой надо довольно много. Многие процессы идут на грани - температура, давление, гравитация. У человека есть системы самозащиты, но ведь у них есть предел. А если в такую систему попадает вирус - может быть очень плохо. Химическое и биологическое оружие не даром запрещено, потому что последствия могут быть сильнее последствий атомной войны.

Во-первых, модифицированный человек - это уже не человек. Это уже мод. :)

Если говорить о современных училищах, то там в гены, если не ошибаюсь, не вмешиваются. Упор идёт на выучку, дисциплину и патриотизм. Говоря о профессиональных солдатах мы говорили о людях более высокого уровня - о спецназе. У них умения повыше будут. Но вернёмся к училищам. Про патриотизм роботам конечно не расскажешь, но вот с выучкой и дисциплиной они могут блистать не хуже людей.

А как же нововведения? На новый вертолёт/самолёт/танк/корабль/подлодку нужна новая программа. Скорее даже комплекс программ. Ссылка конечно интересная, но аксиома "в любой программе есть ошибки" - несостоятельна. :) Считаю, что довод о невнимательности программистов слабый. Программу можно написать и сотню раз проверить перед тем, как она пойдёт в действие. Но, если с программой всё будет зависеть от алгоритма, то в случае с живым человеком решать будет целый ряд факторов - стрес, эмоции, боль... Люди ошибаются. И кто может дать гарантию, что человек не сделает ни одной ошибки в деле, в котором одна ошибка - смерть. В программе можно давать гарантии - алгоритм будет проверен и перепроверен.

Человек в любом случае будет вести контроль и управление - прямое, или посредством алгоритмов. Но роль человека можно свести к минимуму - творческим решениям. А для этого, как по мне достаточно и одно офицера на весь полк... По крайней мере, есть возможность для техники под управлением ИИ продолжать самостоятельные военные действия в случае смерти начальника.

В чернобыльской зоне не такой уж и высокий радиационный фон. Реатор изолирован. Но интересно, растёт ли мох под саркофагом? :) А при взрыве бомбы образуются короткоживущие изотопы, посему территория не долго будет зараженной. Кроме того, существуют способы выведения радиоактивных элементов из организма. Поэтому, если оперативно принять меры предосторожности против радиоактивного заражения после атомной бомбы - эвакуация, респираторы и противогазы, вывоз людей, то можно снизить колличество жертв. Но в том, что они будут здоровее необлучённых позволю себе оставить под вопросом.

Интересные мысли на счёт ИИ, Дред. Хотелось бы верить, что всё будет так. Но надо учесть факт, что всё, что создаётся используется в войне. Поэтому кто даст гарантии, что никто не решит настроить эту балалайку на военный лад?

Re: Человек против ИИ
 

Все цитаты от Дестроера.
Отвечаю на все выпады в сторону заразных болезней: инфекционное оружее не применяется никакой страной из-за неудачных опытов во вторую мировую, а не из-за договоров, это оружие нельзя контролировать, совсем, помимо того что оно поражает своих, любой возбудитель который быстро заражает, быстро мутирует. Здесь не далеко до вымирания. Тем не менее до недавнего времени велись разработки всевозможных вирусов и бактерий, но потом военные перевели своё внимание на технику, финансирование биологов уменьшилось.
Есть некоторые неизученные факты: во время второй мировой войска не заражались даже особо опасным штаммом себирки, некоторые учёные щитают что в экстремальных условиях у людей включаются в работу не известные механизмы иммунитета. Даже помимо всего этого, есть загвостка – быстродействующие заболевания уничтожают своих носителей, не давая им распространить заболевание, это не выгодно. Если заболевание длитца долго это даёт возможность его изучить, локализовать, и замедлить течение у уже заражённых. Наиболее эффективными есть заболевания с длительным скрытым инкубационным периодом, но в военных условия бойцы будут проходить постоянный медосмотр, так что и это не очень выгодно.

Тактик, на уровне есть у каждого разумного чела, особенно если надо действовать в экстриме.

Даю ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени.



В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота, единственно допустимы это пассивные радары. А в битве, несколько оптик по периметру файтера вполне достаточно чтобы различить турель на расстоянии очень даже огромном. На земле радары используются из-за: атмосферы, круглости планеты, искажений изображения. А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела:
1 турель уловила изображение файтера, файтер уловил изображения турели.
2 турель навилась на файтер, файтер понял что дело в керосине и отдал команду на манёвр в верх.
3 турель выстрелила, файтер используя временное преимущество, которое она затрачает на выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча.

Re: Человек против ИИ
 

Что мешает разумным челам написать алгоритмы этих тактик и впихнуть их в роботов? Вообще, по идее, так оно и должно быть.

Бентус, я конечно тоже не спец в деле микробиологии, но любительские споры ведь никто и не отменял. :) Посему такие у меня мысли на эту тему.

Во-первых, если вспомнить письма с сибирской язвой ясно, что это оружие используется. Контролировать можно, если иметь вакцину. В таком случае свои вакцинируются и получают прививки, а чужим становится плохо, т.к. на вакцину нужно время.

Перевели своё внимание, или внимание общественности? Ясно, что ни США, ни Европа не будут рассказывать о своих успехах в разработке запрещённого оружия, т.к. сразу возникнут вопросы, для чего оно разрабатывается...

Если имеется в виду дистанция в несколько световых лет - то да, это не есть хорошо. Но если командный центр находится по соседству с полем сражения, но не ведёт прямых военных действий - другое дело.

К примеру, один человек мог бы командовать своей дивизией. Ну, допустим, два для верности и надёжности. Его корабль будет дублироваться и невозможно будет определить, на каком из кораблей одного класса сидит командир. Все основные алгоритмы будут уже зашиты в корабли, поэтому роль начальника будет сводится к управлению армией тем же способом, что и нам с вами - сидя перед монитором. :)

Это ещё почему не применимы? Чем эхолот не подходит космосу? Они же не звуковое эхо пускают. :) А с излучениями всё должно бы было быть в порядке. По крайней мере, хотелось бы более развёрнутое объяснение.

А почему не может быть так:

1. За долго до того, как файтеры входят в зону поражения турели и уж тем более за долго до входа в зону поражения турели орудиями файтера, системы турелей корабля слаженно разбирают свои цели и "ведут" их.
2. При входе в зону поражения турели (которая должна превышать зону поражения орудий файтера) турели не надо делать длительных движений для прицеливания - она уже прицелена - происходит выстрел турели.
3. В случае, если это - лазерная турель, то скорость света составляет 1 079 252 848.8 км/час+скорость файтера (т.к. он движется навстречу) - попробуй уклонись...