Re: Обсуждение названия кораблей...
К тому же вероятнее всего при назначении классов кораблей разрабы руководствовались их размерами, а не назначением. Так, если брать современную Российскую и США систему классификации кораблей, то можно заметить что кроме стандартных классов типа эсминцев, фрегатов, существуют еще и специфические вроде десантных судов, минных тральщиков, а также специализации классов вроде фрегат УРО/FFG, крейсер ПВО/CLA и так далее. Подробней смотрите в инете.
Стоит добавить, что данные классификации стали формироваться после окончания Второй Мировой, в основном в связи появлением ракетного вооружения. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Эсминец - эскадренный миноносец. Термин появился в конце 19-го века, когда потребовался миноносец, могущий сопровождать эскадру в море. Возможно, термин "миноносец" кого-то смутит, но так в те времена называли торпеды. "Самодвижущаяся мина". Вот было время! Какие истории... Носители торпед тогда именовались миноносками...
Теперь почему эсминец=destoyer. Термин заграничный, сохранился с тех пор, как начали искать противоядие от волн москитов, могущих одной своей торпедой отправить на дно броненосец или крейсер. На эту роль превосходно подошел большой миноносец, такой же верткий и быстрый, как его будущие жертвы - только на палубе у него было больше места, и пушки стояли крупнее по калибру. В англоязычных странах такие корабли стали называть дестройерами, у нас, по тогдашней классификации, контрминоносцами. После оказалось, что на роль миноносца при эскадре прекрасно подходит дестройер-контрминоносец, что и было закреплено в новой классификации кораблей царского флота от 19.., не помню, кажется, 11 года. Контрминоносец стал эсминцем, миноносец получил приписку "2-го класса", а "миноноской" стали называть паровой катер с маленьким торпедным аппаратом. Ко Второй Мировой миноносцы второго класса имели на вооружении Франция, Италия, Германия и Сиам. После войны их функции поделили фрегаты, корветы и торпедные катера. Миноносцы первого класса так и остались "эсминцами" в нашем флоте, и "дестройерами" в остальных. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
В дополнение про эсминец. Уже в 30-е годы прошлого века эсминец стал универсальным кораблем, которому по плечу множество задач - от постановки мин и борьбы с кораблями противника до доставки диверсантов и обстрела берега. Для многих стран, чьи бюджеты или размеры не позволяли обладать крейсерами (вроде Югославии или Польши), эсминец становился представительским кораблем и гордостью нации.
С того времени эсминцы заняли место крейсеров, догнав их по водоизмещению, получили новое оборудование и вооружение (правда, потеряли торпедное - но это место заняли противокорабельные ракеты), не потеряв своей универсальности. Последние успехи американцев в деле создания своей ПРО могут привести к тому, что у эсминцев будет еще и функция кораблей противокосмической обороны. Таким образом, эсминцы в ХВ должны быть универсальными кораблями, то есть вроде эсминца Сомтаау. А еще (чуть не забыл), скорость у него должна быть больше, чем скорость фрегатов и корветов. :cool: PS: У России есть пара заметных отличий от флотов остальных стран. 1.Самыми большими универсальными кораблями у нас являются крейсера (вследствие раздрая, который царил в ВМФ насчет тактики морского боя и жесткого диктата сверху).2. До сих пор торпедные аппараты у нас заряжают так - 2 торпеды против надводных кораблей, 3 - для подводных лодок. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
fone, здорово ты это расписал, но в хв дестроер призван именно для борьбы с крупными кораблями врага, потому он и такой. И потом это же игра, при создании универсальных юнитов настроить баланс становится в разы сложней.
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Купрум, на самом-то деле эсминец в ХВ - самый универсальный корабль, особенно если учесть что их 2-в-1 (обычный и ракетный).
Фон, молодец, отлично расписал, огромное спасибо, я об этом не знал. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Баланс - это верно, если его свести к нормам ВМВ, то тяжелый крейсер придется выпиливать сотней бомбардировщиков :) Фрегаты тогда станут бесполезны - проще будет сразу строить эсминцы, крейсера, авианосцы и линкоры. А сражения превратятся в бешеный раш Мидуэя, Матапана и Саво :laugh:
Кстати, было такое время, когда эсминцы делились на ракетные и обычные. Сразу после начала холодной войны. PS: Еще писать? А если да, то про что? |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Они и сейчас имеют деление. Современные корабли способны бороться с десятками целей, но, тем не менее, на их уничтожение не требуется сотен самолетов.
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Ммм... При попытке изучить вопрос о крейсерах я запутался. То-есть в общем понял, но деталь ускальзают. Собсно Крейсер/Тяжелый крейсер/Линейный крейсер - причина, реализация, суть. Был-бы очень благодарен.
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
1. Крейсер как класс кораблей официально появился приблизительно в 70-е годы 19-го века (практически одновременно их построили в России и Англии), но на деле крейсера действовали раньше... Главными задачами "крейсера" была охрана морской торговли, перехват чужих кораблей, уничтожение пиратов - то, для чего не годились линейные парусники. Именно так и появились фрегаты - дешевые, но мощные корабли. В результате гонки вооружений фрегаты увеличились в размерах - появились даже линейные фрегаты, способные действовать вместе с линейными кораблями, заодно от них отделились более мелкие корветы (боевые корабли с одной открытой палубой).
Настоящий шок парусный флот пережил с появлением пара и брони. Пар позволял действовать в штиль, получать тактическое преимущество над парусным противником - серьезная подмога "крейсерам", зачастую действовавшим в одиночку. Правда, поначалу гребные колеса уродовали боевые характеристики корабля, оснащение ими требовало длительного простоя судна, но с изобретением гребного винта в мире началась лихорадочная переделка парусных судов в пароходы (типа "пароходофрегат "Богатырь"). А гражданская война в Америке расставила всё по местам. Здесь и удачные действия на коммуникациях рейдеров конфедератов, и исторический бой на рейде эскадры северян и "Мерримака". Таким образом, фрегаты и корветы стали винтовыми, получили броню, а через десять лет - сменилась классификация. 2. Тяжелый крейсер - это детище Вашингтонского соглашения 1922 года, который ограничивал сложившуюся на тот момент гонку морских вооружений. Помимо ограничений на постройку, крейсера стали делиться на два типа - легкие и тяжелые. Предельное водоизмещение у них было одно и то же - 10 000 т, но легкими считались крейсера с главным калибром до 155 мм, а тяжелыми - от 152 до 203 мм. (есть исключение из правила - до сих пор крейсера типа "Максим Горький" считаются легкими, хотя ГК у них 180 мм). Лучший тяжелый крейсер - американский "Де Мойн". Лучший "вашингтонский" тяжелый крейсер - французский "Альжери". 3. Линейный крейсер - это корабль, построенный по принципу "только большие пушки", оснащенный турбинами, но не предназначенный для боя с линкорами (как ни странно :D). Для их появления у англичан имелся ряд предпосылок, как то: англичанам требовался мощный крейсер-"защитник торговли", способный покончить с рейдером (в каковом качестве уже рассматривались немецкие крейсера) несколькими залпами; с Востока поступали сведения о успешной применении японцами броненосных крейсеров в одном ряду с броненосцами (про тактику Рожественского данных не было); ну и в группу по разработке нового крейсера входил сам Фишер, отец "Дредноута". Он, вообще-то, настаивал на калибре 234 мм, но его удалось уговорить на линкорный (305 мм). Однако ограничение по водоизмещению заставило уменьшить бронирование до крейсерского. Вот так и появился "Инвинсибл" с систершипами. С их применением англичане дали маху, прописав им действия на флангах линейного флота (если бы не дурак Рожественский, никто после Цусимы никогда бы не ставил крейсера и линкоры в один ряд). За это и поплатились в грандиозном Ютландском сражении, разменяв три своих линейных крейсера за один немецкий. Немцы, кстати, свои линейные крейсера защищали хорошо, экономя водоизмещение на вооружении. Ну а после Ютланда линейные крейсера стали больше линкоров, подтянувшись к ним по бронированию и вооружению, а затем последовал Вашингтонский договор... После краха системы ограничений весь мир приступил уже к постройке быстроходных линкоров, соединивших скорость линейных крейсеров с мощью и бронированием сверхдредноутов. Добавлено через 49 минут Хотя нет, вру:bglaugh: линейные крейсера еще раз появились на сцене перед Второй мировой. Правда, носили они уже название "больших крейсеров" (а у нас "тяжелых"). Немцам требовался сверхрейдер (проект "О"), американцам и голландцам нужно было найти управу на орду японских тяжелых крейсеров, а Советскому Союзу хотелось создать противника "Шарнхорсту" и "Конго". Итог - став единственными, кто построил "большой крейсер", американцы сами признали свои "Аляску" и "Гуам" бесполезными кораблями. Советский послевоенный ответ на американские "большие крейсера" - проект 82 "Сталинград" - увы, так и не был достроен. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Спасибо большое, но тут много истории и мало собственно назначения и различий между типами. Можешь по этому поводу подсказать?
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Все очень просто:
1) Легкий крейсер - главный калибр от 100 до 152 мм. Самый универсальный и многочисленный из всех. Имелся в очень многих странах, от Греции до Китая. Водоизмещение - тоже в широких пределах, от 2 000 до 17 000 тонн. Куча задач - вывод в атаку эсминцев (т.н. лидирование), торпедные атаки, разведка, минирование, сопровождение конвоев, поддержка десанта, борьба с легкими силами противника, поиск и уничтожение рейдеров, действия на коммуникациях. Часть крейсеров относилась к крейсерам ПВО (англичане переделывали свои старые крейсера и часть новых). Войну пережило множество кораблей (немецкий назывался у нас "Адмирал Нахимов", а итальянский - "Керчь"), но послевоенный кризис... 2) Тяжелый крейсер - главный калибр от 152 до 203 мм (кстати, если учитывать немецкие "карманные линкоры" как крейсера с 280-мм ГК, то они относятся именно к тяжелым). Не такой универсальный, как легкий. Строился во многих странах (были даже у Испании :bglaugh:). Водоизмещение - от 6 000 до 20 000 тонн (тип "Де Мойн"). Задачи - борьба с легкими силами противника, борьба с рейдерами, торпедные атаки (для японского крейсера торпедная атака была началом боя), сопровождение конвоев, рейдерство, стрельба по береговым объектам - типичные крейсерские задачи. Войну пережили аргентинские, английские и американские крейсера + один немецкий, затонувший при ядерных испытаниях в Тихом океане. 3) Линейный крейсер. Главный калибр от 280 мм и выше. Строили только до 1922 года - Англия, Германия, Россия, Америка и Япония. Водоизмещение - от 20 000 до 45 000 тонн (из-за Вашингтонского договора "Худ" долгое время был самым большим кораблем в мире. Смещен с трона своим убийцей- "Бисмарком"). В ходе Первой мировой показали полнейшую неприспособленность к бою с линкорами. Но могли применяться везде, где не требовался линкор, но были бы полезны Большие Пушки - поддержка легких сил, борьба с рейдерами, самостоятельные действия. До 2-ой мировой дожили 8 кораблей:3 в Англии, 4 в Японии, 1 в Турции. Плюс 2 американских "больших" крейсера. После войны осталось только 4 корабля. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
Если сделать эсминец универсальным, то можно будет сделать и Light Cruiser :) Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
fone, при атаке на авианосную группу основной проблемой будут самолеты противника, но не корабли. Так, при уничтожение авианосной группы врага ракетами Х-22 основной проблемой будет система ПРО, но никак не система ПВО, так как системы ПВО, установленные на кораблях типа Нимиц, Тикондерга, Оливер Хазард Перри, не способны поражать цели на растении 400 км.
И современные корабли не настолько и универсальны, простая математика, только пусковая установка на крейсере Тикондерга весит 225 тонн - там около 50 пусковых шахт. Вследствие чего как и раньше корабли имеют делении, на корабли УРО, ПВО и противолодочные. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
В Хоме нет тяжелых и дальнобойных ракет на вооружении "авиации", поэтому тактика этой самой "авиации" сводится к навалу аля Мидуэй. И если сейчас десяток истребителей могут запинать крейсер, то с введением ПВО придется юзать десятки бомбардировщиков. Баланс изменится, тут я с тобой согласен.
Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Нельзя, для обнаружения различных целей требуются различные стемы поиска наведения и сопровождения целей. Можно конечно создать универсальный радар, но он не будет столь же эффективен как узкоспециализированный, потому МиГ-31 до сих пор является одним из лучших истребителей мира.
Во втором хв бателкрузер вполне можно уничтожить при помощи мелочи и без потерь. Хм поправка, стандарт 3 оказывается могут поражать цели на расстояние до 500 км. При заявленных характеристика этих ракет получается что они весьма большие, "поражать заатмосферные цели на дистанции в 500 км и на высоте до 160 км". Ладно не суть, на момент создания Х-22 таких ракет не было, SM-2 поражала цели на расстоянии до 100 км, да и большинство ракет, применяемых на Нимце и его истребителях, имели ту же продельную дальность стрельбы. То есть отсюда выходит, что в 70-80 гг для поражения крейсера или авианосца достаточно было одного ТУ-22М3 с 3 ракетами Х-22. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Речь не об этом, но могу не согласится, Тор, Бук зрк среднего радиуса действия, Тор зрк малой дальности действия. Только это параметр уже предъявляемый разные требования к рлс комплекса, я у же не говорю о системах наведения и управления самих ракет. Как вы верно подметали в последнем предложении да же тут при поиске обнаружении и сопровождении целей используют разные РЛС, создать универсальную технически достаточно сложно да и весьма затратно.
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Реальность.
Для вывода из строя крейсера или авианосца достаточно было одного Ту-22 М3. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Погонял крейсер, посмотрел, вывод - годится, ибо выполняет главную задачу крейсера - выпиливать всех, кто удрать не сможет. Удручает скорость, ведь в реальности от крейсера мог уйти эсминец, но не фрегат. Также есть вопрос к названию - ПОЧЕМУ ОН ТЯЖЕЛЫЙ? :freakeyes:
Дабы тему не закрыли, предлагаю все дальнейшие споры о оружии/кораблях/самолетах текущей реальности вести в другом месте сайта, тема-то не об этом! :back2top: |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
Поэтому предлагаю новую систему, сходную с английской классификацией конца 19-го века:тяжелый крейсер это "броненосец", эсминец тогда станет "броненосным крейсером", а штурмовой фрегат - скаутом. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Зачем нужна новая система классификации, если она и так есть в ХВ и основана на размерах кораблей, а не на их назначении. Задача крупных кораблей в любой космо-стратегии, да и не только, это нести большой запас здоровья для отвлечения на себя и удерживания фокуса вражеского огня. Где-то на илите-геймс это хорошо было описано в статье о балансе.
Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
Quote:
В ХВ 1 отсутствует тактика как таковая, ни охвата с флангов, ни прорыва центра, ни "палочки над Т". Все приходится делать "ручками", и чаще всего неудачно (ну, у меня неудачно) - лишь изредка получается что-то вроде линейной тактики, а чаще всего бой скатывается в свалку а-ля 17-й век. В результате этого под ударом оказывается классификация кораблей, которые, замечу, свои названия получили согласно применению на поле боя. Крейсер не может действовать на коммуникациях - скорость низкая, да и коммуникаций нет. Эсминцу предписано наносить решающий удар с фланга - скорость мала для атаки с фланга, и оружия, могущего выпилить крейсер парой попаданий, тоже нет. А фрегату просто нечего сопровождать. Кроме того, штурмовой фрегат, эсминец и тяжелый крейсер похожи, отличия лишь в размерах и скорости, и тогда все действительно смахивает на конец 19-го века... PS: Хотел разобрать фрегаты, но тут стартует новый сезон, а у меня еще столько аниме непросмотренного... |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
В общем повторю слова Rose - космофлот не морфлот, тут свои правила и тактика. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
И все же эсминец - корабль средних размеров.
А мелкое, быстрое и маневренное - корветы (вооруженные траулеры, малые противолодочные корабли) и фрегаты. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Да что вы говорите?
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
"Да что вы говорите?"
кто? |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Gunslisher сегодня эсминцы скорее относятся классу крупных надводных кораблей.
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
еще лучше...
а ТС о чем писал? "эсминцы-мелкие, маневренные". ах да - "эсминец" сам по себе класс, как корвет, фрегат и крейсер. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Ладно а фрегаты какие по размеру? :bluegrin:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
У нас корветы - малые противолодочные корабли. Фрегаты - малые и средние ракетные корабли (сейчас). А так - цитата из вики: Quote:
|
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
А причем тут вторая мировая и британцы? Речь о хв. И если говорить о современных кораблях РФ, то например БПК имеет размеры эсминца (длина 153 м водоизмещение 6840т). Прошу писать свои ответы развернутым текстом. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Quote:
Добавлено через 2 минуты Quote:
БПК и есть эсминец. Фрегаты = малые и средние ракетные корабли, корветы=малые противолодочные корабли и ракетные катера |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Проблема в том, что на море нет таких больших разниц в размерах, как в ХВ. Сравните современный морской корвет и крейсер, а затем хомворлдянский и подивитесь.
Идеалом было бы просто обозвать классы примерно как лёгкий/средний/тяжёлый боевой корабль... Примерно по этому принципу сделана классификация кораблей в космосиме X/X2/X3: m0 - материнский корабль инопланетян (пушка для уничтожения планет) m1 - носитель m2 - тяжёлый боевой корабль (эсминец) m7 - фрегат (среднее между m2 и m6 для специфических нужд) m6 - корвет (корабль эскорта) m3 - тяжёлый истребитель m4 - истребитель m5 - разведчик При этом всякие названия вроде "эсминцы", "корветы", не используются в самой игре. Последовательность номеров не соблюдена, так как m6 появился во 2-ой части, а m7 в последней :] |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Насколько мне известно, российские разработчики таких кораблей, как эсминцы, делали расчет на то, что это должен быть функционально универсальная боевая единица, способная выполнять как наступательные операции, так и охранно-сопроводительные, в отличии от фрегатов, функцией которых было в основном патрулирование, охранение и поддержка более крупных кораблей. В игре я лично юзал эсминцы как в штурмовых целях и в охране спец юнн:captain:итов, таких как сборщики ресурсов, кэриеры, скэвенджеры.
Добавлено через 11 минут Что касается соотношения корвет/фрегат/эсминец, тут действительно разработчики дали маху. В принципе, корветы и фрегаты со времен каперства отличались незначительно и по размерам и по водоизмещению и по функциям. Кстати эсминцы по-моему это не столько название модели корабля, сколько звание (к примеру эсминец это головной корабль эскадры как флагман). |
Re: Обсуждение названия кораблей...
1) Истребитель и Бомбардировщик в HW - те же функции что и в реальной (ну кроме космоса).
2) Корвет в ХВ, это улучшенный Истребитель, с экипажем от 3 до 10 (точно не знаю). В реальности это корабли сопровождения с водоизмещением от 1500 до 2000 т. И экипажем от 50 до 100 человек. 3) Фрегат в ХВ напоминает фрегаты и в ИРЛ, тоже сопровождение и охрана главных кораблей. Как говорится, не большой, но мощный кораблик. Мелкая дальность корабельных орудий и ракет. 4) Крейсер (В Хоме нету). А так в играх, класс тяжёлых космических кораблей, имеющий большой экипаж (в основном), корабельные орудия дальнего действия и ракеты (много), включая и ЯО. В ИРЛ в ВМФ пушечных нету ,сейчас ракетные и то есть от 2 до 4 артиллерийских пушек калибра от 70мм до 150мм. 5) Эсминцы в ХМ - класс тяжелых космических кораблей, по боевым задачам превышающих фрегаты и крейсера. Имеют больше дальних артиллерийских орудий и много ракет. В реальности, эсминцы отличаются от фрегатов другими боевыми задачами и вооружением. 6) Линкоры (в хоме нету) класс сверх тяжелых кораблей. Несущие военную технику и пехоту, имеющие огромные калибры пушек, большую длину (во многих играх, книгах фильмах более 15км) и в одиночку может накостылять недовольным. В ИРЛ класс артиллерийских кораблей (калибра от 280 до 500мм), с водоизмещением от 20000 до 70000 тонн, экипажем от 2000 до 4000 человек. Современные (ВМФ Великобритании в размере 2х штук) Линкоры отличаются от времен WW2 тем, что имеют 2 (а не 4-6) башен 300 мм пушек, ракеты (даж ядерные), автоматические зенитные установки, противолодочное вооружение и площадка для 2х вертолетов или сввп. 7) Линейный Крейсер в ХМ - класс сверхтяжелых космических кораблей, те же задачи что и у линкора, только маневриней, отсутствием десанта. В ИРЛ отличается от Линкора маневренностью, меньшими численностью экипажа и количеством орудий. В современном ВМФ идут катера-корветы-фрегаты/эсминцы-ракетные крейсера (тяжелые, легкие)/авионесущие крейсера-авианосцы. Линкоры и Линейные Крейсера неактуальны, ибо есть ракеты и авиация. А также САУ, РСЗО и полевая артиллерия. В играх, если не ошибаюсь идет стандарт от ООН (да-да, еще нету таких прелестей жизни, а уже классифицируют): Истребители, Штурмовики, Бомбардировщики многофункциональны (то есть и в космосе и на поверхности планеты). Корветы, что смесь И.Ш.Б. с небольшими корабликами/шатлами. Фрегаты - охранные или штурмовые корабли (корабли для сил специальных операций), по вооружению превышающие корветы и истребители. С большим кол-во экипажем (и к примеру с группой в 12 человек + 1 БТР). Крейсера и Эсминцы - класс тяжелых кораблей, а Линкоры и Линейные Крейсера с Авианосцами - класс сверх тяжелых кораблей. Что бы понять иронию или тупость ООН (ведь мечтали в 1970 что где то в 90-00-е будут бороздить просторы космоса на косм кораблях, а в итоге фейл :D), пример только в длину: Истребитель 25-30 метров Корвет 50-80 метров Фрегат 300-600 метров Крейсер 1500-2500 метров Эсминец 3000-10000 метров Линкор 10000-30000 метров Линейный Крейсер 15000-45000 метров Эти ТТХ один из Дугласов придумал в конце 80хх. ХЗ как в реальности это будет, но поживем - увидим. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
А насчёт классификации...
Когда я прочитал пост выше, я уж подумал, что ты использовал классификационную лестницу боевых кораблей из x3: Воссоединение. Там всё рассортировано по полочкам. Но порядок не тот, там нет м0. Да там ещё отдельные классификаты транпортов. Могу дать свой порядок: m1 - Гордость Хиигары, карриер, Верфь (носители) m2 - Эсминец, Линейный крейсер (Боевые корабли) m3 - Фрегаты m4 - Корветы m5 - Истребители ВсБ (вспомогательные единицы) - все зонды, коллектор, завод переработки. |
Re: Обсуждение названия кораблей...
Тогда уж лучше
m0 флагмат, Гордость Хиигары, Саджуук, верфь m1 носитель m2 эсминец, крейсер m4 перехватчик m5 разведчик m6 корвет m7 фрегат m8 бомбардировщик ts сборщик ресурсов |
All times are GMT +3. The time now is 08:51 AM. |