Re: Человек против ИИ
 

Законов? В ЛЮБОМ повторяю В ЛЮБОМ законе есть СОТНИ лазеек, выбирай на здоровье.

"армию маньяков с раздвоением личности" - САМОЕ ЛУЧШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТУ :rofl:

Re: Человек против ИИ
 

Хорошо, объясню свою точку зрения иначе. У людей есть фундаментальные принципы. Все, что мы делаем так или иначе основывается на них. Так что же мешает создателю заложить эти базисы в разум машины? Соотвественно у AI кремний даже не почешется усомниться в своих создателях, тем более речь идет не о централизованном AI, а AI для отдельно взятого космического корабля, в таких условиях подавить мятеж, при его возникновении, и вычислить причину такого решения не трудно.

Re: Человек против ИИ
 

Вот только не известно как начнет вести себя сам комьпьютер. В том-то и дело. Интелект-способность мыслить. А как будет мыслить комп, не известно. Ведь если будет существовать исскуственный интелект, то ему не нужна программа. Программа именно заменяет ИИ, тоесть дает указания, что и как делать. А ИИ будет делать по своему усматрению.
И даже если весь интелект представить как сложную систему программ, которые контнролируют все действия, то это уже не тот мыслящий интелект, который нам так нужен. Ведь серьезно не надо довать роботу и комьпьютеру мозги.

Re: Человек против ИИ
 

Все по-моему упускают одну маленькую деталь... Изобрели бравые парни из ВКС Хиигары/Вайгра этот мыслящий AI, понатыкали тут же на корабли, - радуются, мол халява, ура - за нас все шелесяка сделает, а через десяток другой лет вся флотилия загнулась...
На самом деле ведь так не будет. Ни одна новая технология не внедряется в повсеместное использование без достойных испытаний, а учитывая, что испытывают, вполне логично предположить, что тесты были бы всесторонними и длительными. Там уж и время, и возможность, и средства понять, как мыслит данный тип AI будут, а тем более и время устранить недостатки, которые могут привести к фатальным последствиям.

Re: Человек против ИИ
 

я написал про российскую армию. а твое сравнение америки и россии аналогично сравнению хиагары и вейгров не более не менее.

есть какая штука как гемплей и для него ради сделано так. аналогично могу тебе сказать что все корветы, фрегаты и делее в игре новейшие так как они разрабатываются по ходу дела. извиняюсь доразрабатываются.

по твоему все люди на корабле просто говорят друг другу "ой у меня загорелась зеленая лампочка" а ответ "а у меня синяя", по твоему они ничего не анализируют и не действуют. кроме того боевой расчет комплектуется не от балды а от надобности и полезности каждого члена экипажа.

а если все возможные умения насколько возможно перепоручить на специально обученых для этого людей. или ты хочеш быть и связистом и сидеть на рлс и быть пилотом и механиком и капитаном который специально обучен тактике. знаешь как говорят если он умеет все то значит он не умеет ничего. слаженая група людей дейтсвует лучше супур муга умельца знающего все но по верхам.

тоесть ты ставишь под сомнение компетентность всего исторически развитого военнопромышленого комплекса - а на основе какой компетентности это делаешь ты?

потому что они разрабатываются пишутся коды тестируется (если не тестировать то ты будешь летать на пару с бета версией ии который тупо глючит на каждлй команде) а опытный человек может придумывать маневры на ходу. и они - пилоты - сейчас не только ручку вперед назад дергают, у них много органов управления задействовано.

Re: Человек против ИИ
 

У командиров современных звеньев, имхо, это вполне получается :)) пожалуй, только "механик" в этом списке лишний :)

Потрудись перечислить всё это многообразие, пожалуйста :) Мне любопытно )

Re: Человек против ИИ
 

любопытно, прими гугилен - поможет

Re: Человек против ИИ
 

2 Prisoner
Ты не понял =) Мне любопытно узнать именно то, что ТЫ расскажешь, а не гугл =)

Re: Человек против ИИ
 

Аналогично сравнению разных кланов хиигпрцев. У каждого клана своя верхушка.

Не надо отговорок про гемплей, вся игра – это геймплей. То что в ней есть – то есть. Если корабль сабана будет иметь обычную броню то его сложнее прикрывать - геймплей. Также есть такая штука как баланс. Если игрок будет клепать улучшенные сабановские фриги, то произойдет дисбаланс.
По твоему сочинению получается что последнюю надежду и ее флот обслуживает какой-то неподготовленный экипаж, что под его управлением корабли в трижды быстрее разваливаются.

Как по моему, я уже написал, и повторять влом.
Как они анализируют, не пялясь на приборы? Как они передают информацию друг другу, без болтовни, телепатически? Может ли член команды оспорить действия вышестоящего? Может ли пилот оспорить приказ капитана по какому-то маневру, или сделать по своему? Или же он должен тупо следовать приказу даже если уверен что он не прав.

Еще повара забыл, и уборщицу…

Чем меньше эта группа, тем большей слаженности от нее можно добиться, тем проще им сладиться. Они не боты и не борги и коллективного разума у них нет. И не супур муга, а пилот+AI. Слаженнее некуда. Пилот в данном случае почти аналог капитана, но поскольку у нас нет кучи зомби пялящихся стеклянными глазами в лампочки и мычащих показания приборов – все это заменяет автоматика. То пилотом его назвать вернее. Плюс он в отличие от капитана без болтовни может влиять на корабль (тоже преимущество: т.к. подумал – сделал. А не подумал – пробормотал вумную фразу, подождал пока ее переварят, выполнят и пробормочут о результатах…). И тактике он обучен, как и любой военный пилот. А общую стратегию операции разрабатывает не он.

Тоесть я привожу уже существующие примеры. И помимо компетентности кого-то там, на развитие много еще чего влияет.

Что разрабатывается? Как пишется? Сколько тестируется? Ты про софт и способы его создания 20го века?

Re: Человек против ИИ
 

сравнение хиагарцев и вейгров аналогично россии и америке, своя верхушка имеется и у города - горсовет и горадминистрация и у области и района и даже у села есть свой сельсовет. так что наличии верхушки еще не означает ничего. другое дело что россия и америка рассматривали друг друга как противников, и отношения были не самые лучшие (во время холодной войны) и они разрабатывали оружие во время гонки вооружений с оглядкой друг на друга. а развитая или нет клановая система это всего лишь разновидности федеральной системы государства "хиагарской империи"

тогда не надо отговорок и про баланс

по моим соображениям гордость имеет технологии такиеже а вот собановские воиска воюют в другом месте, и они лучьше по тому что на протяжении 100 лет они отдавали себя военному ремеслу, потому и опытные о потому и на передовой, а гордость глубоко в тылу.

по твоему они пялятся а по моему група спецов занимается каждые всецело тем что он умеет лучще всего илучше других. а насчет приказов то существуют уставы протоколы и другие документы которые и обясняют не только порядок ведения службы но какие приказы в каких ситуациях надо выполнять, а какие нет.

чем меньше група тем меньшее количество задачь для которых имеется специалист наученый для решения этих задачь.

:lol: существующие примеры пилот(он же капитан)+искуственный интелект.
что например влияет

а с чьих слов пишется как должны те или иные действия выполнятся -со слов пилота а потом это все записывает ручками програмер, или по твоему сейчас существуют програмы которые включил сервер и он без человеческого вмешательства сам по себе пишет игру. или чтоб написать алгоритмы для действия копа-пилота написаны соответствующие алгоритмы. это похоже на - устройство которое создает устройство для создания устройства которое будет создавать еще одно устройство.

или по твоему софт пишется телепатически прямо из головы и в комп.

а бета версии и альфа версии это не из создания софта 21-го века
или сейчас не тестируют.
у меня например сейчас бета версия браузера опера стоит на мобильном и постоянно глючит, ты считаешь что алгоритмы созданые програмером со слов пилота будут в точности исполнять то что от них нужно без единой ошибки. даже если програмеру повезет то ему потребуется время на то что скомпилировать, а потом установить новые алгоритмы. а опытный пилот, да и вообще опытный специалист хорошо разбирающийся в своем деле поймет с первых слов что хотел ему сказать другой опытный пилот.

Re: Человек против ИИ
 

Своя верхушка не подчиняющаяся никакой общей еще более верхней верхушки.

Отговорок про баланс нет. Есть факты взятые из игры, на которые получены отговорки про геймплей:).

Вот я и спрашиваю, почему гордости не выделили такой же опытный экипаж? А выделили салаг, с которыми корабли втрое быстрее разваливаются. И как это гордость в тылу? С первой секунды атакована превосходящими силами. И всю игру она шляется по галактике в поисках ядер, дредноутов, саджуков и прочего металлолома. И почему пока эти столетние прыфысыоналы отсиживаются по ваягровским пленам, гордость их своими силами выручает? Какой тыл то?

Я говорю не о кучи зомбаков сидящих перед каменными счетами. Я говорю о ИИ + специалист – который научен в данном случае для решения задач поставленных ПЕРЕД КОРАЛЕМ В ЦЕЛОМ. А не перед отдельной его шестеренкой, которые обслуживаются тем самым ИИ.

1. Нет, существующий пример про бомбардировщики и их удобность и неудобность для экипажа.
2. Производственные возможности, экономика, технологи

Про софт, с каких слов, какого пилота. Или может сначала должен софт появится, а потом уже слова пилота. А то как пилот будет без софта летать, чтобы потом что-то сказать? Ты предлагаеш софт 20-21 века ставить на звездолеты до которых еще минимум тысячи лет развития?

Re: Человек против ИИ
 

Это две части одного флота. Причём Гордость однозначно замышлялась, как флагман. С чего бы это гвардии быть слабее? Тем более, что это не то время, когда ловкость и тренеровка всё решают. Это уже время, когда решают технологии. :)

Что-то мне подсказывает, что разработчики будут внимательней следить за ошибками в программах, от которых, возможно, будет зависеть их жизнь. А в бета-версии браузера (бесплатной?) ошибки вполне допустимы. :)

Re: Человек против ИИ
 

один человек сказал ты можешь быть независимым до тех пор пока ты не интересен кому то кто сильнее тебя. Если они имеют не подчиняюшиеся никому верхушки то что тогда "диамид" (дай бог не ошибся), опять кто то просто пришел поболтать. Вообще существует понятие степень централизованости власти. Почему есть название хиагарская империя, или еще "киитид" имхо означает целостность состоящую из отдельных кланов. Похоже на "федерация" которая состоит из отдельных республик. Просто не понятно почему это соматау к которым относились не особо, у которых есть: собственная верхушка, собственный сектор (причем в далеке от хиагары. И все равно они по первому зову пришли на защиту хиагары. А обычно если сам по себе то - моя хата с краю ничего не знаю.

вот факт что собан военный клан. А война началась за долго до первой мисии, на войне случаются потери, а значит назначают мобилизацию и набор новобранцев.

"глубоко в тылу в великой пустоши началось..."
и мы к тому же не ожидали атаки и в следующей мисии должны принять на борт экипаж.
Далее пару раз схлестнулись с вейграми и давай искать саджука и мочить дронов. А защита империи на ком осталась а? Вот защищая хиагару собан и попадает в плен.

напоминает уже бывшее сравнение супер современного истребителя и крейсера по технологии каменного века с костром вместо реактора.

а ясно выходит это програмер будет пилота учить летать да и еще дронов делать которые лучше пилотов летают. Просто смех:)

без ии нормально они летают.

ты скажи черно ты хоть каким нибудь глазом написание кода видел? Или не представляешь этот процес.

если присутствует человек то без тренировки не обойтись никогда. А технологии это лишь инструмент который полезен в опытных руках и опасен в неумелых.

ты всего лишь подтвердил мои слова что алгоритмы будут не раз тестироватся и проверяться. На что уйдет время. А потом изучение собраных материалов. Потом исправление ошибок.

потому и бесплатной что бета. Потому и бета что с ошибками и проходит очередное тестирование. а вообще опера коммерческая программа тоесть платная.

Re: Человек против ИИ
 

Что-то ты не сильно стараешься понять, о чём Destroyer тебе толкует. Или специально прикидываешься?

А, ну конечно, очевидно и в этом деле вам нет равных...

Конечно. А теперь вопрос, что сложнее, сделать много умелых рук, или сделать мало? :)

Время уходит на всё, включая подготовку пилотов (даже безбешенных :)). И лично мне кажется, что если взять все высвободившиеся руки от сокращения экипажей, и усадить их за разработку/тестирование программ, то время подготовки програмного обеспечения можно значительно сократить.

И, надеюсь, вы же не хотите сказать, что в будущем не будет потребности в программном обеспечении? :)

Вообще есть разные оперы. И не все платные.

Re: Человек против ИИ
 

Гхм. Вот попробуй какому-нибудь пилоту сделай такое предложение. В лучшем случае он усмехнётся.
Не все программисты одинаково хороши ;) Пример поклонников Окошек это показывает: "реальное тестирование программы происходит на практике" (цитата однокурсника, работающего проггером).

Чтобы вылизать большую программу до идеальности нужно или бесконечное время (проприетарное ПО), или бесконечное количество тестеров (OpenSource), но то и другое непозволительно в предположительных условиях данной темы.

Re: Человек против ИИ
 

это ты не понимаешь - откуда програмер знает как надо летать
дестроер тоже не понимает. объясню
пилот расказывает какие маневры где когда и как совершаются, это знает пилот а програмер знает как писать код но не как летать. програмер будет со своих знаний писать програму полетов, пусть тогда он инструктирует молодых пилотов ? или нет не получится?

ясно это значит "нет"

это же не станок железо сверлит, не все могут стать одинаково хорошими програмерами или пилотами, есть предрасположенность.

изначально проблема была в том что алгоритм для бота во время сражения не изменяем, потому если найти слабое место в действиях бота то их можно косить пачками так как боты ничего не смогут сделать. А человек в отличии от бота не требует долгой процедуры тестирования он если увидел чтото то сразу же в его голове появится "программа" как надо делать. В этом разница что человек самообучаем.

надеюсь бы не считаете что это заявление избавит програмеров будущего от ошибок и недочетов в работе.:)

да есть поковыреная умелыми ручками. я скачал такую у своего провайдера.

Re: Человек против ИИ
 

С одной "н" пишется =)))

:lol: :lol: :lol:

2 Prisoner
Расскажу по секрету, что, насколько я понял Destroyerа, комп не будет пилотом, чего ты понять ну никак не можешь.
Тем более, что вашим с Bentusом слонопотамам-черепахам явно ни к чему какие-либо навороченные автопилоты, ибо любой маневр они по полгода совершать будут =) А это лишние затраты энергии/топлива =) Так что для ваших абрамсов боты были бы самое то, да вот беда, вы ратуете исключительно за пушечное мясо внутри консервной банки, да мясо не простое, а безбешеное =)

Re: Человек против ИИ
 

кроме пилотирования у экипажа есть и другие задачи.
но вообще Дестроеру не в эту тему здесь обсуждение кто кого:) :) :)


ты так и не понял принципа проектирования бигфакенов? Им не надо крутится как файтерам. они рождаются с расчетом что из за малой маневренности обстреливают любую точку вокруг.

пушечное мясо втроем с одной винтовкой и тремя патронами к ней бегут под заградительным огнем по полю, а не сидят в покрытом офигенной броней линкоре и приуменьшение до консервной банки не уместно. Так как ты хочешь своим сарказмом исказить факт.

И еще интересный момент не в пользу ботов.
Момент описаный Теном если не ошибаюсь.
Как захватить постоянно улетающий ракетный корвет: берешь салвагу нажимаешь камикадзе на корвет - абордажник разгоняется, потом в нужный момент даешь команду на абордаж - в итоге медлительный абордажник быстро подлетает к корвету и хватает его.
Теперь вопрос: сможет ли бот с набором алгоритмов придумать такую хитрость?

Re: Человек против ИИ
 

2AmDDRed

Я образно выразился. :) Имеется в виду, что вместо людей, которые идут на пилотов можно брать программеров.

Идеальность - штука редкая. Ошибки конечно будут. И будут исправления, патчи и т.д. И не такое уж, на мой взгляд, бесконечное количество тестеров нужно.

Потом, допустим, могут быть некие наблюдатели с подобием "чёрных ящиков", которых будут расшифровывать программеры и искать глюки, возможности для новшеств и слабые места в тактике противника.

2Prisoner

Конечно, никто ничего не понимает. :) А откуда проектировщики современных летательных аппаратов знают, как им летать? А програмеры - своего рода проектировщики.

:D

Prisoner, а как же сейчас несчастные, ничего не знающие программеры програмируют, к примеру, полёт ракеты с головкой наведения?

Ага, даже так. :) А предрасположенные "руки" не надо учить что ли? :)

А если найти слабое место в тактике человека, то и их можно пачками. :)

На форуме уже высказывалось мнение человека близкого (если я правильно понял) к компьютерным разработкам, в частности к компьютерным играм. И он говорил чётко - они думают не над тем, как сделать комп умнее, а как сделать его глупее. :)

Кроме того, то, что алгоритм не изменяем, это проблема придуманная тобой, т.к. самообучающиеся программы существуют уже и можно предположить, что в этом деле они пригодятся.

Почти ничто не идеально. Ты дашь 100% гарантию, что пилоты-люди не сделают ошибок? В народе есть даже такая фраза, как "человеческий фактор" о невнимательности.

Такую хитрость может придумать программер, закладывающий алгоритм в бота. А после её применения вражеские боты передадут "увиденное" - и вуаля, хитрость уже не хитрость.

Да и бот, имея обучающиеся программы и алгоритмы на такое изобретение, как мне кажется, способен.

И ещё, это же пример из игры. :) В реальности, наверняка у бота будут алгоритмы "поглубже". Да и "салвагу" в реальности я представляю явно не такой.

2Lee

Прости, очепятался. :)

Re: Человек против ИИ
 

у хиагары и так напряженка с людьми. Хорошо что есть такие.

а в чем уникальнось идеи. Так и есть и для людей и будет для машин.

[/quote]2PrisonerКонечно, никто ничего не понимает. :) А откуда проектировщики современных летательных аппаратов знают, как им летать? А програмеры - своего рода проектировщики.[/quote]

проектировщики но не програмеры. Если програмер создаст алгоритм по своим знаниям то пилот по своим знаниям будет в разы лучше летать.

в результате долгих проб, неудачь, и испытаний. Или ты считаешь что ни решили и просветили в авиабомбе пару дырок, приделали двигло и все готово:)

предрасположеные руки легче обучаются и больших высот могут достичь.

да человеку что бы поменять поведение надо вернутся на носитель и помыть мозг:).

да а в военной академии тоже людей делают глупее. Или тенденция в образовании и подготовке кадров направленая на нестандартное мышление больше никому не нужна, а действительно нужны тупые зомбаки

громкое заявление - ссылочку пожалуйста.

человеческий фактор это не только невнимательность это и нестандартное мышление и творчество. А то выходит что человек уникально может только ошибаться а не находить выход:).

да, разница только в том что после того как хитрость была придумана пилот сразу ее использует, а для бота надо еще описывать ее в алгоритме и тестировать. А потом использовать. Но в следующем сражении. А ведь предидущее могло быть решающим. А алгоритм опоздавшим.

ву а ля - увидел виндоус и скопируй его. То что ты что то видешь не означает что ты знаешь как оно работает.
Ну придумаешь ты пришляпку на хитрость пилота, а он за пол минуты новую придумает. Програмер чисто технически тратит на свою работу больше времени.
А на счет самообучающегося дрона то сначала нужны самообучающиеся программы.

ха Тен про тебя сказали что ты из игры. Шучу конечно, но хоть это игра но так же и демонстрация человеческой хитрости и других качеств.

Re: Человек против ИИ
 

На диске Навигатора за инюь в разделе шароварных игр валяется демка стретегии, в которой всех бойцов нужно обучать с нуля или использовать заранее готовые модели поведения, после обучения бойцы выходят на поле боя и сражаются самостоятельно. Эта игрушка основана на эмуляции нейронных сетей - загрузка процессора при таких телодвижениях стретится к 100%. Конечно это не то самообучение, о котором идет речь, но тем не менее, если учесть сколько лет развития впереди, то самообучающиеся машины вполне могут стать реальностью.
PS А вообще читайте мою подпись - в будущем нет ничего невозможного :D

Re: Человек против ИИ
 

2Prisoner

Добавлю к утверждению Nagentus'a ссылочку на самообучающиеся шашки.

Ещё раз, по каким объективным причинам программера нельзя назвать проэктировщиком? :D

Вот это как раз громкое заявление, требующее доказательства. А ты подаёшь его, как аксиому, основываясь на каких-то своих соображениях.

А ты хочешь сказать, что пилоту дал в руки баранку, и он полетел без ошибок и неудач, изобретательно и с мегакомбинациями? :) К твоему сведению, большинство фигур пилотажа и тактических манёвров придумываются не на ходу безбешеными. :)

Кто-то тут недавно обижался, что с его вопросов "съезжают"? :)

Если говорится про тактику одного человека, то мозг конечно можно мыть и в дороге. Но это преимущество нашей концепции "мало людей - много ИИ".

А представь себе тактику флота, где каждая боевая единица управляется человеком, которому надо растолковать, чего от него хотят в данной ситуации (тактику составляет не он, а командование). И вот, после всеобщих сборов и разъяснений (время!) пилоты по машинам, машины в бой. А противник хитрый. И он уже понял вашу тактику. И уже имеет контрмеры. И что? Если ты пилот и действуешь не по плану, то можешь подставить других. А если ты командующий, то тебе надо "всего-то" связаться со всеми вашими умелыми руками и на ходу корректировать тактику.

А теперь вопрос. Кому сложнее объяснить "хитрость", человеку, находящемуся в обстановке повышенной опасности, подверженному страху и инстинктам самосохранения, или скинуть новые алгоритмы компам? :) Ты в команде играл? :)

Prisoner, таких безбешеных, на ходу придумывающих мегахитрости единицы. ИМХО, нельзя расчитывать на то, что ты выиграешь битву тем, что твои пилоты что-то там на ходу придумают. Учти ещё, что им надо вместе действовать, согласованно и хитрости друг-другу растолковывать на ходу.

Представляю себе план такого вот адмирала. Что-то вроде "Парни, выходим на позиции, а потом каждый придумывает мегахитрость и мы их всех убиваем. Они ведь просто боты." :D

Вообще представляется сразу аналогия из матрицы. Агенты - это боты. Нео - мегаизобретатель хитростей на ходу. :)

Игра - это не демонстрация, это развлечение. Если боты будут такими, что их не обыграешь, игра никому не понравится (ну может за исключением некоторых ;)), разработчики не заработают, следовательно им этого не надо. Вот и объяснение всем изобретениям хитрости против глупенького и недоходчивого компа.

Тен, смею заверить я ничего подобного не утверждал. :)

Re: Человек против ИИ
 

Мне вот интересно, а вы учитываете, что пилот современного самолёта фактически тот же самый бот? Он же действует на автомате, принятие любого решения занимает секунды (а то и доли секунды).

Re: Человек против ИИ
 

Если уж пошла речь о скидываемых алгоритмах, то тут есть один существенный недостаток... Стандартные можно взломать и запихнуть в машины свои алгоритмы со всеми вытекающими последствиями для владельцев роботизированного флота.

Ну сюда же можно добавить, что пилотирование современных истребителей без поддержки компьютера невозможно, они (истребители) попросту аэродинамически неустойчивы, вот и выходит человек плюс AI, хоть с натяжкой :)

Re: Человек против ИИ
 

Прайз, интересно, почему все дискуссии с твоим участием превращаются в банальный переброс цитатами а-ля «кто кого переспорит»? :) Более того, чем дальше анализирую твои посты, тем сильнее мну грызёт подозрение, что подобный стиль ведения дискуссии направлен не на выяснение истины, а на то, чтобы показать другим участникам их полную (или частичную) несостоятельность и некомпетентность. ИМХО, стоит воздерживаться от такого подхода – он не прибавит тебе уважения со стороны других форумчан, а лично у меня уже начинает вызывать некоторое беспокойство.

Destroyer спрашивал именно про софт, который не обязательно будет обладать зачатками ИИ. А без софта современные самолёты, тем более боевые, действительно не летают, и софт этот славится своей надёжностью. За примером далеко ходить не нужно – бортовые компьютеры тех же F-16 управляются ОС QNX, которая нашла широкое применение в системах управления промышленными объектами (металлургия, энергетика, нефтегазодобыча, коммуникации... в моём родном городе, например, как минимум одна телефонная станция работает под управлением этой ОС).

Аналогично
Кажется, речь шла о том, что возможности ИИ в играх гораздо шире возможностей человека, поэтому разработчики игр ослабляют этот самый ИИ, чтобы играть было интересно. При чём здесь военная академия?

А фраза «ха Тен про тебя сказали что ты из игры» вообще тянет на гнусненькое такое подстрекательство/науськивание из арсенала засранца-детсадовца, с подоплёкой что Тен обидится и отвесит Эпаминонду подзатыльника. Искренне надеюсь, что последний раз наблюдаю на форуме... что-то подобное :)


Возвращаясь к теме... Кажется, здесь обсуждается ИИ, т.е. интеллект, способный получать информацию из внешнего мира, анализировать её и принимать решения. Отличительной чертой ИИ является обучаемость, как со стороны человека, так и самостоятельная. Те же нейросети могут накапливать опыт, анализировать и обобщать его, делать выводы. Это важно, например, для ботов-истребителей – налетали-настреляли, уцелевшие вернулись на базу для разбора полётов. Можно организовать обмен информацией прямо на ходу – есть истребитель собьют, можно хотя бы выяснить, почему именно, как он действовал и что не учёл. Не говоря уже о том, что обновить ИИ можно хоть всем ботам сразу, а человеку нужно индивидуальное обучение, которое очень недёшево обходится и, к тому же, будет перечёркнуто смертью в бою или наступлением старости. ИИ может хранить все факты и правила с момента своего создания – представляете, сколько возможных вариантов действий и их сочетаний можно заложить даже в гигабайты памяти. Походу, поведение ИИ в принципе может быть богаче поведения человека. И обучить ИИ проще – смоделировать бой, и «пущай полетает» :) Показания датчиков и изменение системы после реакции ИИ можно поручить эмулятору. Вычислительные мощности, правда, неслабые требуются... Но и до полномасштабных войн в космосе нам, к счастью, далековато (вообще, хорошо бы, если наши фантазии так и останутся фантазиями :)).

ИМХО, для истребителей ИИ оптимальный выход – во-первых, исчезает необходимость в кабине и системе жизнеобеспечения, во-вторых, таких ботов не жалко терять пачками – людских жертв нет, а астероидов полно кругом. Ну и в-третьих, это позволит повысить манёвренность, т.к. самым слабым звеном будет не живой организм, которого сплющит перегрузками, а конструкция корабля. Про человеческий фактор (эмоции, невнимательность/халатность, ошибки) уже было сказано выше.


Далее. Кажется, в теме уже писали, что само название «Человек против ИИ» поставлено некорректно. Всё равно последнее решение будет за человеком, а ИИ – всего лишь орудие в его руках, позволяющее сосредоточиться на решении проблемы. Тот же Дейстроер очень метко выразился по этому поводу:
При чём здесь сравнение суперсовременного истребителя с крейсером каменного века – мне непонятно.

Лётчик свою деятельность строит из некоторого обширного, но конечного набора правил. Цель на радаре – сблизиться. Цель уходить – идти на перехват. Цель выпустила ракету – отстрелить ловушку, совершить манёвр. Перехват или противоракетный манёвр тоже поддаются разложению на составляющие, и так до наиболее элементарных действий, типа правый элерон на градус вниз, левый лонжерон на два градуса вверх, тяга двигателя 72 процента. Очень упрощённо, конечно, но это не более чем пример :) Почему в ИИ нельзя заложить элементарные действия, а потом их комбинировать в соответствии с определённым набором правил? Получившиеся более сложные действия также комбинировать, но уже по другому набору правил, и так далее... причём эти правила можно копить и оттачивать десятилетиями. Один блок ИИ будет решать общие задачи, т.е. в зависимости от ситуации принимать решения. Другой для приятого решения выберет алгоритм действий. Третий будет заниматься уточнением для каждого действия, в зависимости от показаний датчиков... и т.д.

Такте системы есть уже сегодня, другое дело, что они не 100% надёжны. Но в свете бурного развития технологий создания ИИ не думаю, что это принципиально не решаемая проблема :)

Ну и немного уточнений по HW :)

1. Сомтау не имели своего сектора (напомню, что фан-карту Норсхаунда сейчас не рассматриваем) – они отправлялись в дальние ресурсодобыточные экспедиции. Но по первому зову любой киит должен бросать все дела и отправляться на защиту родной планеты :)

2. Собана (интересно, однофамилец или тот самый «красный» :)) сгребли не на защите Хиигары, а после его разведывательских поползновений – никак, вояграм не понравилось его любопытство и настойчивость в деле выяснения координат Балькоры. Кроме того, ХВК и ХВ2 бессмысленно сравнивать – разные разработчики по разному представляли себе ситуацию во вселенной ХВ.

З.Ы.
Методом долгих проб, неудач и испытаний любую мало-мальски сложную программу можно писать целую вечность. Есть постановка задачи, которая разбивается на всё более и более мелкие составляющие, и так до тех пор, пока эти подзадачи не могут быть реализованы на выбранном языке программирования. Для этих же подзадач пишутся тесты. Если для решения задачи не хватает фактов/данных/закономерностей, они подбираются опытным путём. С подобного рода деятельностью (правда, не на военке) мне довелось соприкоснутья совсем недавно :)

Re: Человек против ИИ
 

Ten
Ну вериш нет, если ИИ будет поностью осозновать что происходит, ИИ попытается улизнуть с поле боя.
У него в принцепи может быть что-то типа опции самосохранения. И он захочет просто сбежать. У него нет же типа чуства долга, патриотизма.
Тем более, ИИ союзник может содружится с ИИ противником и пойти против своих. Как я вообще говорю, зачем думающий камп?

Re: Человек против ИИ
 

ИИ не будет полностью осознавать, что происходит на поле боя. Он будет осознавать и анализировать только те факторы, которые необходимы для выполнения возложенной на него задачи. Если человек не предусмотрит такого варианта поведения, сам по себе он не возникнет. Но его можно заложить, а заодно и правила, исходя из которых будет выбираться отступление.

О том, как два ИИ договорятся, вообще молчу :) Как они найдут общий язык, если каналы обмена информацией будут надёжно защищены от постороннего доступа? :) И о чём они будут договариваться, если задача – уничтожение кораблей противника?

Re: Человек против ИИ
 

Забавно обсуждение выглядит =)) каждый представляет этот гипотетический ИИ по-своему, абсолютно не желая попытаться понять модели ИИ, предлагаемые другими участниками обсуждения =)) А все выпады из серии "ты не понимаешь", "так не может быть", "ии договорятся" и проч. происходят из-за того, что мысли собеседников "примеряются" к собственному видению ИИ, и, естественно, никак с ней не сходятся =))

Re: Человек против ИИ
 

ладно, приношу свои извинения зашумел сильно:)
(вероятно причиной есть подорвано-депресивное состояние, по делам не из форума.)
впредь постараюсь себя так не вести.

А возвращаясь к теме вспоминается фильм "я робот" и книга Айзека Азимова (название уже не вспомню но там был робот предсказатель Жискар) по которой вроде и сделан фильм (а может просто по азимову).
Особенно проблемы когда нарушалось одно из трех правил(все три так или иначе запрещают причинение вреда человеку), случайно. И приходилось вызывать роботского психиатра чтоб тот правильно разговаривал с роботом, :) а то он мог вдруг понять что он нарушил правило и мог сгореть.
Короче все военные ии должны обладать интелектом на уровне овчарки.

Re: Человек против ИИ
 

Святая Ци, ну вы здесь и нашумели.

Re: Человек против ИИ
 

Ух много времени потратил что б прочесть всё что пропустил. К сожалению не все из тех кто продолжили дискуссию сделали так. Многих высказываний можно было бы избежать.
В начале хочу сказать что тема называется так, по причине тех обстоятельств и настроений на форуме при которых она создавалась. (Отпочковалась как обычно от другой. )

Во первых со вселенной ХВ всё уже было решено. Там люди присутствуют и в нехилом количестве. Я компетентен рассуждать лишь о ХВ2, всё о людях в ХВ1 уже рассказал Дред, а в ХВК люди присутствуют точно но его многие не хотят брать в расчёт вселенной ХВ. К примеру, давно проходил, посему не могу сказать в какой точно миссии мы спасаем экипажем на транспортниках. Это раз, и когда у нас выживают все нам дают бонус в виде двух элитных эскадр бомбёров. У них увеличенный и урон и живучесть. Не думаю что у них стоит виста вместо хрюши на БК, да и в реплике там кажись есть прямое высказывание о «пилотах».

Далее прежде чем приступить к написанию так ненавистного всем «мегапоста». Человек добавляет в системы ИИ творческий элемент, а также ту переменную которую не сможет просчитать ни один вражеский суперкомп. Возможно стоит приписать также и возможность самому принимать решение в ситуациях, которые просто нельзя было себе вообразить, но она всё-таки случилась. (пример конечно тупой и попрошу Ли меня за него не ругать, но всё же к примеру ИИ, это человек действующий сугубо по инструкции, но надеюсь не стоит говорить о недостатках такого человека, особенно если он руководитель какой-то группы людей, у него очень мало шансов справится с внештатной ситуацией если её не вписано в инструкцию)
Далее, одна ошибка человека может привести или к его смерти или к уничтожению целой серии ботов ИИ. К тому же если кто-то просчитает слабое место пилота то это будет грозить лишь уничтожением его одного, и то при условии что не сможет приспособиться к новым условиям и ситуациям. А если просчитать слабое место в алгоритмах ведения боя ИИ, то это грозит уничтожением многих единиц техники, по крайней мере до тех пор пока они не вернутся на базу для пополнения припасов и проапгрейдятся. Ведь у человека есть огромнейший опыт по тому как приспосабливаться для выживания. ( не надо мне говорить о том что он сбежит, речь идёт не о зелёных юнцах, а о настоящих воинах закалённых в боях, у которых инстинкт самосохранения действует для уклонения от вражеских атак и подстрекания быстро подсознательного, освоенного на опыте и личных качествах, анализе и выводе ситуации.
И последние, у человеческого общества есть одна странная особенность, оно даёт возможность одному стать намного лучшим чем другие. И при этом не думаю что он позволит скопировать кому-то свою мысленную модель для штамповки «консерв», даже если предположить наличии технологий позволяющих програмерам, скопировать модель поведение пилота во время боя, то апгрейды для банок будут до тех пор, пока будут живые пилоты у которых их можно будет взять.


Думаю, утверждения можно немного подкорректировать. Такой компьютер как раз нужен, но возможен ли он, ведь всё что делает человек не совершенно, а ИИ создаст чел. Да и вот что, насколько мощным должен быть компьютер, дабы сделать нечто похожее на Сикстинскую капеллу, или к примеру дабы он мог моделировать чувства.

Как уже упоминалось, человек отлично чувствует свою машину. Как например объяснить ИИ то что не понимают даже сами водители. Опытный водитель чувствует как ведёт себя вся машина, а по изменению звуку или чуть изменившемся поведении машины на дороге может сразу сказать что и где не так.

Re: Человек против ИИ
 

По поводу просчетов алгоритмов, поиска слабых мест и так далее. Сколько длится современный воздушный бой? :) Другая формулировка: сколько живёт самолёт в бою? :)
Много успеете просчитать, найти?

Re: Человек против ИИ
 

Из статьи "Гибель старого мира"
Нельзя что-то планировать и командовать, не зная реальной обстановки. Командовать и планировать должен человек, компьютер лишь помогает - вроде такое условие сосуществования техники и человека? Следовательно, человек должен находится в зоне боевых действий, а это влечёт за собой и разработку средств защиты его. Или же, когда защита не догоняет атаку, а она не будет догонять, то - возможность децентрализации власти. Следовательно, людей на космическом поле боя будет достаточно, меньше, чем в 1ую Мировую , но будет "хватать". Тем более, что зона боевых действий будет огромной, с учётом нынешних технологий, за спиной отсидеться не удастся, разве что, в Мамко. :) И лететь надо будет от "одного угла карты" до другого день или два, или месяц, если мы говорим о об обычных двигателях. С гипердвигателем понятие "тыл", где можно отсидеться - исчезает.

Кроме того, не идеализируйте программеров и их программы. Я смотрю на код однокурсников и свой - и думаю "ужас, как это работает???". Могут быть тонны причин, почему программа глючит.
Обучающиеся программы учатся каким-то определённым действиям в определённой среде. Это можно сравнить с вот этим высказыванием:
Человеку с его убер-мозгом и повышенной обучаемостью, восприятием мира в детстве, требует 3-5 лет, чтобы научится речи. Создать компьютер, похожий на человеческий мозг по вычислительной способности, - это вопрос очень долгого времени.
Проще натренировать человека. Да, боевые контакты близкого рода, вроде схождения истребителей - оставить на компьютер, заменить инстинкты компьютером, но не разум.

UPD (22:33):
2dozimitr: Ну, ранее по теме я говорил о том, что систему "человек-оружие" или "человек-боевая машина" нужно развивать не только со стороны машины, но и со стороны человека.

2Lee: теория эволюции сама под вопросом - слишком много палок-фактов ей в колёса :). Просто дело в том, что это пока что единственное вразумительное и научное объяснение, что же происходит с живыми организмами на протяжении дооолгого времени.

ЗЫ: Кстати, новость: британские ядерные подлодки посадили на Виндозу.

Re: Человек против ИИ
 

Разум всегда побеждает.

Просто хочу привести пример. Из старых добрых звездных войнов.
Элитные войска клонов обладали небольшой тенью разума. Тоесть:смекалка, творческая мысль, риск, сообразительность, и т.д. Что давало хорошее преймущество перед не очень сообразительными авто дройдами.
В принципе, если кораблем будет управлять даже со сторыны живой пилот, он сделает стандартный автопилот.

Есть много предположений. Вот, скажем через 350 лет, компы будут нереально мощьные, умные на 20% превосходящий нынешний(в смысле на наш 2009 год) чел. разум. Но и человек тоже развивается, улущшается. Самосовершенствуется. Так что комп никогда не превзойдет мозг.

Re: Человек против ИИ
 

Человек уже относительно давно, по человеческим меркам, не эволюционирует :)

Re: Человек против ИИ
 

В мерках и дело. В масштабах Земли прошло ещё слишком мало времени, чтобы делать такиe выводы.

С другой стороны, процесс эволюции идёт, но крайне медленно. Первую роль стала играть адаптация к своей же искусственно созданной техногенной среде. А придумывая лекарства к болезням, излечивая пороки сердца и инвалидов, человек сам ставит себя в эволюционный тупик. Извините за жёсткость, но это так.

З.Ы. Машина должна работать, человек - думать © IBM

Re: Человек против ИИ
 

Полностью согласен с тобой Дрон01.
Даже скажу большее, эволюция- непрерываемое, направленые изминениы конкретного вида.
Если сравнить пещерного человека и современного, явно увидим эволюцию. И также подчеркну вышесказаное Дрон01м, прошло слишком мало времени.

Re: Человек против ИИ
 

Батюшки! :eek:
Ох ё...

Re: Человек против ИИ
 

дети индиго против компьюторов: "догоним и перегоним!":)

Re: Человек против ИИ
 

Не помню, в какой теме был холивар о количестве экипажа, напишу сюда :)
Только что по Discovery показывали финский корабль быстрого реагирования. Управляет им один человек. Фраза такая проскочила. Команда, конечно побольше, но всё же. Это к слову о многомиллионных экипажах, о которых тут говорили некоторые господа )