Канон серии
Quote:
Аналогично и бывший коллектив Баркинг Дог. ХВК – игра по мотивам вселенной ХВ1, причём сделанная вместо ХВ2 – не забывайте это. В своём интервью Мартин Цирулис, дизайнер игры, обронил пару фраз: ”A lot of the original Homeworld framework was dictated by Relic” (я предпочёл более мягкое «Большинство концептуальных основ вселенной Homeworld остаётся за Relic») и ”Overall, what Homeworld is to Battlestar Galactica, Cataclysm is to Alien.” («В целом, если Homeworld можно сравнить со Звёздным крейсером Галактика, то Катаклизм – с Чужим.»). Получается, что Баркинг просто делали свою игру, взяв вселенную ХВ за основу. А создатели ХВ1... ну вот, например, пост Адама Баллида, гейм-дизайнера ХВ1 (кроме того, за ним, напомню, концепция оригинального сюжета ХВ2): Двумя страницами ранее идёт пост Питера Уоттса, который, как следует из слов Баллида, занимался художественным развитием его идей: Я выделил ключевые слова этого поста, к ним мы ещё вернёмся :) Едем дальше. В теме разгорелась нехилая дискуссия касательно причастности Сиерры к краху оригинального сценария, и м-р Уоттс вновь заглянул в неё: После прочтения про «менеджера из Калифорнии» у меня отвисла челюсть. Копнув этот вопрос, вот что выяснил. Исполнительный продюсер ХВ2, Дэн Ириш, действительно родился в Сан-Франциско, и вместе с Мэри ДеМарле, которая является одним из автором сценария ХВ2, работал над Myst 3 и Myst 4 - весьма известными в узком кругу книжными квестами. В общем, слова Уоттса похожи на правду. Ещё один тонкий момент. На фразу один из супермодераторов форумов Relicnews, Bonnet, ответил примерно следующее: В общем, как я и говорил несколькими абзацами выше. Если издателю по каким-то причинам не нравится текущее положение дел, можно прикрутить краник, и разработчики станут куда сговорчивее. А вот что сказал по поводу сюжета Роб Каннингем, художественный директор ХВ1/ХВ2 и по совместительству автор нового, «саджукового», витка истории: Это абзац. Как поётся в одной песне, «я тебя слепила из того, что было» :) Ну как после этого фанату вселенной ХВ признать продолжение, слатанное по принципу «либо так, либо вообще никак»? Мне этого не понять. Как и не понять того, зачем ждать официальных заявлений от разработчиков, когда на плечах есть собственная голова и неиссякаемое желание понять, а что же случилось с нашей мечтой. Кроме того, Каннингем, столь же аккуратно, как и Уоттс, высказываясь в адрес Сиерры, не забыл упомянуть о некоторых «ограничениях». Разумеется, Сиерру можно понять – это не благотворительный фонд с бездонным кошельком, но интересно, куда эти ограничения потом делись. Впрочем, к этому я ещё вернусь. Выводы – вся эта мутная, одуряющая своей абстрактностью и запутанностью история ХВ2, пародирующая Апокалипсис и представляющая игрока в роли этакого предотвратителя конца света (ну что вы, мистер Андерсон :laugh: ) – изначально даже не планировалась. Первый ХВ был отличным примером жанра sci-fi, и ХВ2 должен был стать отличным продолжением этих традиций. Все эти Саджууки, божественного происхождения ядра (и войны за них), строптивые, непонятно что представляющие собой огакулы, местные Чингисханы (США переключило своё внимание на Ирак, поэтому акценты сместились) появилась в результате ограничений, которыми были скованы разработчики. |
Re: Вселенная HOMEWORLD и её отражение в играх серии - сравним?
[2] Теперь насчёт римейка. Кстати, Эпаминонд уже поднимал этот вопрос:
Quote:
А то, что оригинальный сюжет остался в стороне, принципиально лично не меняет, во всяком случае, для меня лично. Это – творение создателей вселенной ХВ, сделанное весьма добротно и качественно: видно, что команда вкладывала в неё свою душу. Просто по каким-то причинам разработка продолжения была свёрнута, дизайнерам игры дважды сказали ауфвидерзейн (в декабре'1999-январе'2000 и 2001), а создание игры поручали другим девелоперам, и оба раза получались добротные, но казуальные продукты с целью снятия сливок. И если в ХВ:К казуалистика не так заметна, то болотная муть в сюжете ХВ2 отчётливо дала о себе знать уже к 6-ой миссии. Сравнение с ХВ1 было неизбежным, и я всё больше не понимал, зачем мы прыгаем по галактике непонятно куда и с какой целью, для чего нам мазершип, если у Хииагры подобрали не колонистов, и что нам всё это даст. После прохождения появилось ещё больше вопросов – что это было и что нам досталось в результате. Ни прелюдию, ни тем более историю HW:Empire я в те времена не видел, но даже тогда нестыковки продолжения с оригиналом вызвали неугасимое желание разобраться «а какого, собственно, <горького овоща белого цвета> это произошло». Позже всплыло, что команда для разработки ХВ2 набиралась почти заново. Где-то у меня даже была фотка с футболкой, а на ней надпись «HW2 team is hiring» или как-то так (нашлась – вот она :)). Новая команда, естественно, начала придумывать что-то своё. Но это полбеды – если бы новый тим отталкивался от основ вселенной и сюжета ХВ1, мы могли бы получить не такую уж плохую игру. В худшем случае – движок для моддинга + сказку по мотивам ХВ в качестве примера его возможностей. ИМХО, не самый плохой вариант – могли и остаться ни с чем. Но новая команда, чтобы хоть как-то увязать продолжение с оригинальной игрой, сделала то, чего делать совершенно не следовало – а именно подкорректировала историю ХВ1 под свои нужды. Почитайте прелюдию к концу света, которая и является официальной предысторией ХВ2. В ней вы практически не найдёте описание событий после возвращения на Хиигару и до нашествия Макаана, хотя, по идее, именно им должна быть посвящена предыстория. Таиидане бесследно исчезли, равно как и их приспешники-рейдеры, новоприбывшие тихо-мирно отстроились, взялись за чтение, и выяснив, что ядро является источником огромной мощи, решают его законсервировать (???). Чистейшей воды бред. Даже в ХВК этот момент показан куда более логично. Кроме того, помимо таиидан в галактике наверняка найдутся и другие любители чужого добра – те же Вэйгры. Позаботься Командование Флотом о наращивании боевой мощи – и Хиигаряне навряд ли безславно терпели поражение за поражением везде, где персона игрока отсутствовала. А так получается, что Каран и сотоварищи сидели себе да плевали в потолок, а когда замаячила беда, стало поздно. Логика так и хлещет :) Зато история ХВ1 в прелюдии перепахана на британский флаг. Религия с Саджем во главе вновь стала доминирующей, хотя ещё в ХВ1 кушане достоверно узнали, что не это древнее божество сослало их к чёрту на кулички, а банальные агрессоры, жадные до чужого добра. Этот момент тоже переписали, и неуловимым росчерком пера война за империю Хиигарян превратилась в войну за ядра. Причём, чтобы оправдать чудовищный геноцид, Хиигаряне сами показаны агрессорами. С ядрами тоже интересная штука получилась – получается, что долгих исследований строения и принципов действия гипермодулей, а также нехилой работы по воссозданию огромной, в 12 раз увеличенной копии этого модуля как бы и не было. Не говоря уже про разнокалиберные модули на бортах фрегатов/эсминцев, которые по версии ХВ2 отсутствуют. В итоге родоначальник серии, уникальная во многих отношениях игрушка, стала сюжетным придатком казуального продукта, созданного ради заработка. ХВ2 из игры в лучших традициях мировой фантастики превратился во что-то казуальное, и более того, полез туда, куда не просят – кроить историю предка. Не знаю, кого как, но меня круто огорчает то, что слатанная на коленке сказка в силу своей примитивности и массовости хоронит уникальный шедевр космооперы, название которого имеет недоразумение носить. Ни романтики в ней, ни таинственности – лишь неопределённость да тупое бессмысленное месиво. Непонятно даже, что мы в результате всего этого получили. Поэтому вся моя работа по возрождению портала прошла под флагом идеи, что всё то хорошее, что нам оставил ХВ1, не должно быть забыто и искажено. А на последнее ХВ2 напирает очень сильно, благо тиражом не обижен. За примером далеко ходить не нужно – если почитать ту же тему История рас (особенно последние посты), то станет заметно, что она рассматривается сквозь призму реалий вышедшего ХВ2, что по меньшей мере странно. Если убрать прелюдию и два её черновичка, ни войн за ядра, ни прожбаниторов, ни БФГ-носителя с его подопечными вы нигде больше не встретите – пять лет назад всё это отсутствовало как класс. Да, сейчас фанатов родоначальника серии можно по пальцам пересчитать, но это не имеет никакого значения. Баблозагребущая поделка не должна подмять под себя ХВ1. Теперь такое интересное отступление. Как видите, ХВ2 планировался именно как продолжение (а не перекройка ХВ1), причём в лучших традициях жанра sci-fi. Столь нелюбимое мной религиоуз-фай (заменить бы это и краткое на кой-чего звонкое) появилось потом. Дред, ты как-то высказал мысль, что религия с Саджууком во главе была изначально. Лично я в материалах до рестарта это начало никак не могу найти. Зато, пока копался в этом вопросе, пришла в голову одна интересная мысль... Смотрите – ХВ1, за исключением средневековья, напрочь лишён религиозных заморочек. Скорее даже наоборот – ведь именно религиозные деятели своими распрями поставили и так небогатую планетку на грань вымирания (а ведь в одного бога верили!). Чем-то вызывает ассоциации с современными религиозными трениями – тут же навскидку вспоминается намеренье самовольного (т.е. без соответствующего приглашения Патриарха Московского) посещения Украины Константинопольским патриархом, расценивающееся не иначе, как пощёчина. Про деятельность церкви в средние века вообще молчу – товарищи-инквизиторы заповеди «не убий» следовали крайне прилежно :)Ситуацию же спасли не теологи, а те, кто проповедовал мировоззрение, основанное на науке и логике, а не слепой вере. Дред как-то упомянул про деградацию религиозной мысли харакиан – дык, благодаря этой «деградации» они смогли развиться, выйти в космос и отстоять своё исконное, а благодаря религиозному «просветлению» едва друг друга не перерезали, не вмешайся в это дело северяне- В ХВ:К ситуация «пошла на поправку» – играем мы за сектантов (в ресурсах игры старатели так и называются – race_sect), в последствии получивших название одного из менее влиятельных религиозных киитов, в качестве плохишей показаны не кто-нибудь, а именно Наабали, остановившие изнурительные войны, а в Тиире вместо них заправляют ростовщики и финансисты. История киитов также написана в ином ключе, больше акцентируя внимание на гнусных распрях и подковёрной возне. Особенно это заметно в случае не вошедших в мануал Каалелями: пастухи и писцы, не гнушающиеся предательства и в своё время подрабатывающие убийцами и палачами, а потом, по сути, подмявшие под себя СМИ (представляете, какое влияние окажут на харакиан паршивцы с подобным прошлым? :)), вызывают стойкое отторжение. И самое страшное, что при этом автор явно им симпатизирует. Вторым ХВ занималась другая команда, и акценты так же сместились. Садж вновь поставлен во главу угла, созданное кушанами ядро стало божественным, стадные животные стали кочевниками-крестоносцами, даже судный день замаячил на горизонте. Для полной схожести не хватает точной численности тех, кого не тронет «длань карающая». Впрочем, 12 киитов есть, и Тамбуур – в качестве 13ого. Странно это как-то. Пока ХВ2 продолжал линию предшественника, у реликовцев были какие-то проблемы и «ограничения», а после «нового витка» хватило средств даже на живой оркестр. Ёлки-палки, эта история нравится мне всё больше :rolleyes: [3] Ну и напоследок насчёт Стражей Садов Кадеша (которые, кстати, тоже немало голов сложили на религиозной почве). ИМХО, здесь всё гораздо проще: в этой истории поставлено многоточие. Сады огромны, мы их лишь мельком проскочили. SkaTo как-то высказал очень интересную идею, что для успешной их защиты нужен не менее огромный флот, а охрана в Соборе – чисто символическая. Почему Стражей нет в остальных играх – вопрос к Гиори/Цирулису и Иришу/Москвейре. |
Re: Вселенная HOMEWORLD и её отражение в играх серии - сравним?
Респект и уважуха тебе, Тен, за твои труды и посты.
Про сюжет Quote:
НО. Есть сюжет ХВ2. Есть сюжет ХВК. И что примечательно - делали их-то все, в основном, те же люди, что и ХВ1. По крайней мере, главные люди: Quote:
Почему же они не стали на пути сомнительных нововведений, почему не попытались совместить своё видение игры с тем, что уже было сделано до них? Тем более, что говорится: "Не надо обвинять Сиерру". Получается, самим разработчикам было не так важно, что происходит с вселенной игры. Говоря о разработчиках и новой игре. Quote:
Релик уже не тот, что был раньше. Команда ХВ2 вряд ли будет делать возврат к "истокам" и сделает ХВ3, который естественно будет основан на ХВ2. А вот "оригинальную" ХВ:И - вряд ли кто делать будет. Тем более, что это виртуальный проект, который ещё никто не видел, и ещё неизвестно, как он будет воспринят. Да и получится, что придёт ещё одна новая команда, которая ещё что-нибудь натворит, от чего будут плеваться фанаты. В общем и целом, ИМХО, лучшим выходом из этой странной ситуации будет ХВ3, учитывающий всех своих предшественников. То есть, только то,
По крайней мере, иной выход мне трудно придумать. Про Саджуука и Ко Quote:
В ХВ1 мы узнали, что Галсиен и Сиидим верили, что Саджуук сослал их на планету на веки вечные. Думали ли про волю Саджуука так другие кланы в мануале не говорилось. И насколько я помню, Саджуук был общехкхаракским богом. Позицию этих экстремистских кланов я могу объяснить с позиции веры в фатум. У мусульман, с которых явно были списаны эти кланы (по крайней мере, хоть одна сторона - другие, верно, были заимствованы от крестоносцев), есть такое определение, что всё, что ни происходит - происходит по воле Аллаха, и камень не упадёт без его повеления. Мы - послушные куклы в руках у Творца! Это сказано мною не ради словца. Нас по сцене Всевышний на ниточке водит И пихает в сундук, доведя до конца. (с) Омар Хайям По сравнению с христианами и евреями, мусульмане - настоящие фаталисты.:off: Говоря про крестовые походы. Во-первых, про Керак и Кхарак я написал в "Этика и эстетика", последний пост.В любом случае, победа Сджет на Гаалсиен - это намёк на историю Европы, в которой случилась НТР, а потом европейцы прижали давнего противника - Османскую Империю - к ногтю, развалив её. Но это же не значит, что все кииты стали вдруг атеистами? ИМХО, Наабал, как главный союзник Сджет, вполне претендует на звание европейских христиан. О влиянии инквизиции, христианства на европейскую науку можно послушать в видеолекции А.Кураева... Кажись, так и называет "Инквизиция и наука" - не помню точно. Даже если мы посмотрим на другие религии, то увидим, что, несмотря на почтенный возраст, научную мысль вырастить им не удалось - а ведь были же индийские математики, китайские химики, арабские врачи... Про мусульман с их фатумом я уже говорил - какой смысл изучать мир, если на следующий день Аллах переделает всё? Quote:
При этом я не говорю, что атеизм лучше веры в Триединого Бога :) В ХВ2 же мы находим подтверждение тому, что Саджуук - это не бог. Это некто, но не бог. То, что отнимет последнюю надежду у верующих. Это гигантская катастрофа морального духа. И с таким настроем народ Хиигары входит в Золотой Век? Да уж. Давайте строить коммунизм, товарищ Чапаев... Quote:
Quote:
Кстати, интересная аналогия - я воспринимал это как просто знание ("вылетим - убьют") превратившееся в догму ("да не уйдёшь ты с сий земли за грехи своя"). * Так, кто-то опоздал по годам на "основы православия", поэтому задаёт глупые вопросы по христианской, так сказать, мифологии. И где это образ распятого Христа фигурирует в ХВ? О_о По-моему, там только ветхозаветная часть фигурирует, вообще. * Я не знаю, кому там что не понравилось, меня, наоборот, побудило на изучение данной темы. Я не отвечал тебе, Тен, в "Оригинальном сюжете ХВ2" потому, что хотел собрать материала по Ветхому Завету (грешен, не читал ещё Библии, кроме Евангелия от Иоанна, да "дэцких" вариантов :) ). Хотел купить "Путеводитель по Ветхому Завету" Айзека Азимова, да уже забрали нехорошие люди, пришлось ограничиться "П. по Новому Завету" его же авторства. Но, всё равно, количество отсылок на Моисея и его египетских подопечных заставляет задуматься - а почему так? Может, всё-таки, вовсе не атеистическая задумка была у автора? Quote:
Quote:
* 12 киитов? :) А можно в подробностях? :) Никогда не видел полного списка... Quote:
-------- Отвечал с удовольствием :) АмДДРед |
Re: Вселенная HOMEWORLD и её отражение в играх серии - сравним?
[offtopic]
2 Дред Насколько я знаю, Джихад - не война против неверных, а война против невернОГО, против своих страстей, пороков и т.д. [/offtopic] |
Re: Вселенная HOMEWORLD и её отражение в играх серии - сравним?
Quote:
Если взять ХВ2 – да, Роб Каннингем отлично рисует, слов нет, но его сюжетный набросок получился... так себе. Кроме того, как он сам сказал – это была попытка хоть как-то вытянуть проект, потому как изначальная задумка при тогдашних ограничениях была просто нереализуема. И что-то мне подсказывает, что ограничивающим фактором было отнюдь не отсутствие энтузиазма и таланта у создателей оригинального ХВ. На искусственный и субъективный характер этих ограничений намекает и живая музыка в ХВ2 – штука весьма затратная, к тому же совершенно ненужная (основатель серии блестяще это доказал) – тем не менее, на всякую ерунду средства вдруг нашлись. Впрочем, по части спонсора, я смотрю, у нас консенсус :) Ублажать же ненасытное брюхо высокими устремлениями... работа и впрямь неблагодарная. Quote:
А уж насчёт того, что разработчикам было всё равно, что будет с их детищем... :lol: Ну, калифорнийским Quote:
Quote:
Что до атеистичности задумки – дизайнеры ХВ1 явно не испытывали восторженного благоговения перед религиями – куда им, с такими-то намёками. А вот детализаторы сценария на почве патриотизма вполне могли протолкнуть и пустынную планету вместо ледяной, и 6 криотреев вместо 10, да и неизвестно ещё, какого цвета изначально была Quote:
Вообще, обсуждая исторические и религиозные параллели, хочу обратить внимание на тот факт, что в ХВ показано «общество будущего» – которое, живя и развиваясь в весьма непростых условиях, смогло преодолеть в себе средневековую дикость, осознать всё ничтожество безсмысленных распрей и стать единым для достижения действительно Великой цели. Конечно, современному обществу до подобного самосознания в большинстве своём весьма неблизко, но в том и заключается задача произведений искусства (пусть и слишком коммерциализированного в наше время), чтобы являть идеалы и обозначать ориентиры, к которым можно было стремиться и тянуться. И Homeworld с его космической романтикой, идеями единения ради самого главного, с этой задачей весьма неплохо (как для видеоигр) справляется. Оба же продолжения тянут скорее попытки эти идеи развенчать, что и вызывает удивление, неприятие, ну и желание разобраться «а почему, собственно». |
Канон
Стало интересно, какие игры форумчане считают каноническими для вселенной ХВ, а какие - нет.
Чтобы не было слишком много вариантов, решил не вставлять вариант "Дустворз" и "частично %gamename%", так как пойдёт дробление на ещё большее кол-во вариантов, "что значит "частично"?", "какую версию Дустов Вы имеете ввиду?" итд. В общем, только выпущенные игры. Если считаете нужным добавить какой-то комментарий - пожалуйста, только рад(ы). Дополнительная информация
|
Re: Канон
ХВ1 - tr00.
ХВК признаю процентов на 85 - т.е. была Тварь, Таииданская Республика и Туранские Королевства, но не было еретических энергопушек... ХВ2 - процентов на 60 - ГП-ядер нет и не было... |
Re: Канон
То есть как это - не было ГП ядер? Почему бы и нет? В 1 хоме же находили ядро на Хараке...
|
Re: Канон
Ну, скажем так: в ХВ и ХВК нет никакого упоминания о том, что ГП-ядро, найденное на Кхараке, является могущественным артефактом. А тут, по ХВ2, через 40 лет после прибытия на Хиигару, бывшие кушане обнаруживают в древних библиотеках (все остальные упорно играли в молчанку, бентуси - в первую очередь) рассказы о Троице, Саджууке, и, соответственно, понимают, что за агрегат у них стоит на старой Маме.
Так сказать - опа! а пацаны-то и не знали! Вот это вот "опа!" многим фанатам и не понравилось. Некоторые из них предпочли обратиться к Дустворзам, пытаясь убедить себя и других, что именно там - дух тру ХВ, при этом не замечая, что там те же короли, принцы-принцессы, злые разбойники и прочая сказочная мишура. В общем, та же космоопера, только ещё более сказочная, чем то, что получилось, т.к. история нашествия Макаана - это, в сущности, пересказ нашествия Чингиз-хана и пророка Мухаммеда в одном лице, то есть, в любом случае нечто более реальное. Так что тут очень спорный вопрос, чей сюжет лучше - Дустов или ХВ2. Но, безусловно, финт ушами был - и это явно финт ушами нового сценариста, хотя, конечно, намёки на золотые гиперядра от Саджуука были ещё в очень ранних набросках, может быть, даже в тех же Дустах... Тен лучше ответит, он спец по Дусту. :) |
Re: Канон
Больше всего в триядризме (извиняюсь ежели кого обидел) меня напрягает процесс попадания могущественнейшего артефакта в руки изгоняемых кушан. Каким образом эту дуру они смогли увезти с собой?! Массовое умопомешательство таиидан - единственный вариант. Ядро должны были изъять (как орудие преступления) и захоронить на нейтральной планете, или ещё где похуже. "На корабль пронесли тайком" - оффверсия, ага, за щёчку спрятали и протащили, а все нации галактики даже не интересовались, куда делся супер-артефакт!
Я уже молчу о том, что само знание о трёх ядрах автоматом ведёт к общегалактическому шмону под девизом "Собери их всех!", и делает многотысячелетнее медитирование кушан на Хараке просто нереальным. Что делает вторую часть опровергающей первую и ведёт к признанию второго хома неканоничным. |
Re: Канон
Ну, это скорее вопрос к разрабам ХВ1, всё же.
Quote:
А что касается Мега-Ядра, то все просто могли считать, что его прихватизировал Бентус. Или в Ангельской Луне где-то застряло оно. Или разбилось. Мало ли. Пропало, тем более, из известных Мега-Ядер оно было единственным: то, что есть ещё 2ое и 3ье, открылось только в эре ХВ2, когда появился Макаан, и взорвался Бентус. И то вопрос - известным ли? Не считали ли его просто крутой модификацией обычного ядра? Тут есть пространство для манёвров. UPD: Я лично не люблю "Прелюдию" ХВ2 за то, что там появился персонаж Малкет ЛиирХра - наиболее неудачного выбора я даже представить не могу. Во-первых, во вступительном ролике ХВ1 сказано, что на гайдстоуне было слово, единое для всех диалектов киитида, "гораздо более древнее, чем кланы". Во-вторых, киит - как можно было понять по первоисточнику слова (см. последнюю запись в "Эстетика и этика Хоумворлда") - следствие досветого путешествия. В-третьих, ЛиирХра - киит, созданный из киитов Лиир и Храал, где-то за 200 лет до уничтожения Кхарака. Ладно с ним с киитом - там могли быть корпоративные связи, да и непонятно, как кушане на досветовых движках преодолели за полторы тыщи лет 35 тыщ световых лет, да и собственно, в одних черновиках упоминается, что кушане жили на Кхараке все 3000 лет... Но почему ЛиирХра?! Вот, собственно, пока это все претензии к ХВ2 от меня. Ну, конечно, ещё неубиваемый флот врага в радиации... - но это игровые вещи, а не сюжетные. |
Re: Канон
Так было запрещено производить и использовать, а вывозить - не запрещено. В первом хоме я понимал этот момент так: сели на Харак, сломали движки (просто слить топливо для ТЯ реактора - уже фиг улетишь без пары заводов в тылах) и побрели искать лучшую долю в пески (вопрос - почему не сели сразу на полюсах, ладно, стремились не дать потомкам нарушить запрет). По крайней мере, заурядное серийное устройство смотрится в этой ситуации правдоподобнее мегареликта.
В принципе, можно связать эту историю со Стражами Кадеши. Стража - отбившиеся от каравана изгнанники, м.б. там было так: часть народа не хочет никуда лететь: здесь останемся и лучше умрём чем поплетёмся как бараны (вот и базис для фанатичной обороны туманности), другая - наоборот, хочет выполнить предписание, но по-хитрому: оборудуют корабль гипер-модулем (техники должны были остаться, да и устройство не мистическое, а серийное), прыгают до Харака, после заметают следы как в верхнем абзаце. Хех, набросок для фан-фика или мода получается :) Пропажа ядра - вызывает сомнения поведение правителей по принципу - а фиг знает куда оно делось, наверно Беня унёс, ладно, без него протянем. Как-то не вяжутся в моём мозгу такие принципы с образами космических правителей, ДОЛЖНЫ были выведать где это ядро и в каком состоянии, а до этого и мёд бы полынью им казался. Да и во вступлении ко 2 хому о существовании трёх ядер говориться как о давно известном факте. Плюс у Андерсона используется термин Kith, а в Homeworld - Kiith (уж позволю себе буквоедство) - не думаю, что прямой перенос значений правомерен. |
Re: Канон
А еще, друг мой скептик, ты забыл про семейные отношения Макаана и Табуреток :D
ХВ2 действительно бредовый, но замечаешь это при повторном прохождении, начиная сравнивать с остальной серией. А вообще, вся вселенная ХВ грешит тем, что в ней отсутствует четкая хронология. Может действительно разработчики пытались считать года и недели на разных планетах, но запутали не только игроков, а еще и сами запутались. Попытки в ХВ2 переделать даты на общегалактический лад лишь усугубили ситуацию. По каноничности: первый Хоум - тру. катаклизм - тру/2 второй хоум - не тру |
Размышления о каконичности
Так как тут ещё есть живые люди (впрочем «Гость с юга» из «Чародеев» тоже думал что в НУИНУ в канун Нового Года живые люди есть) и возможно удастся поговорить пишу сей пост. Сразу говорю, сухой стиль повествования недолюбливаю и периодически разбавляю текст шутками.
Сдул я пыль со старого диска HW. Потом со старого диска HW:C. Затем, соответственно — HW2. Тут-то и посетили меня думы о том чтобы написать какой-нибудь фанфик (ну хочется человеку, быват), но для этого нужна некая основа, так как описаний того что происходит требуется больше и качественней. Да и вообще интересно. Засим я стал изучать механику серии... и понял, что если канон Каты просто странен, то канон ХВ2 хренов. Подумалось мне пересмотреть его. Оттуда вытек этот пост — собственно собрание разночтений, нестыковок и странностей в разных играх серии и размышление об адаптации. Для начала возьмём что ХВ это канон и всё сказанное в нём — истина. Тогда. Катаклизм: Эти канонизировали версию что Кушане — изгнанники, а Тайдане — империалисты. Мне не очень нравится, я предпочитаю наоборот, ну да ладно, это немного в другой области, об этом потом. Сейчас однако немного затрону этот момент таким образом: с чего Кушане/Тайдане переименовывались в Хиигарцев (Хиигарян, Хиигар, без понятия как лучше)? Ведь изначально они себя называли Кхаракианцами. И только Капитан Элсон (или спасённый Бентузи? Я немного подзабыл уже) впервые назвал их по имени расы: он не знал как они себя называют сейчас и поэтому воспользовался древнем именем их предков. То есть если кто куда и переименовываться должен был то это Кхаракианцы а Кушан/Тайдан, а не Кушане/Тайдане в Хиигарцев. Итак, Изгнанники таки прилетели и сели. Нет, я многое могу понять, но шесть месяцев? Кстати каких — кхаракианских или хиигарских? Пусть узнали о них только через 3-4 месяца, этого всё равно более чем достаточно чтобы мобилизовать силы для перехвата. Впрочем мы не знаем сколько там длится месяц, но всё-же... Неприятная цифра. Итак. Прилетели, сели, раскапывают библиотеки, защищаются. Начинаются злоключения шахтёров кииса Сомтау. «Нехорошие Наабал» обижают — ладно. Положим мирным промышленникам и на Кхараке хорошо было, поэтому законсервировали и послали куда подальше самых энергичных. По крайней мере из верхушки. Глупость, но всё-же. Дальше Сомтау вытребовали себе 6 месяцев строительства. Вот тут внутренняя непонятка. 2 корабля-гиганта = 45 дней. 1 маленький фрегатик = 6 месяцев - 45 дней = 138 дней, когда текст намекает что оставалось совсем чуть-чуть времени. Это если брать наш месяц. Помнится подобные мысли уже терзали несколько предложений назад. Ключевой момент ведь! Если месяц у них длится около нашей недели, скажем дней 8, то цифры сразу становятся красивше (3 дня на Кли-Сан). Также время перелёта на Хиигару сокращается в... 4 раза. Думайте что хотите, но по-моему что-то в этом есть. Знает кто-нибудь, что будет если Луна будет совершать облёт за 8 дней вместо тридцати? Наводнения, засухи, извержения вулканов, понос? Итак, покрасили корабли, выставили уровень сложности, полетели. (Кстати шикарно перевели кнопку «Start!», поклон переводчику.) Первое, что бросается в глаза это отсутствие топлива. Ну то есть из геймплэйно-канонических отличий. Иначе можно сказать что первым в глаза бросается истребитель Тайдан или то что флагман свободно летает... Проехали. Итак, топливо. Шозанафиг? Атомные двигатели? ШОЗАНАФИГ?!? Чётко-ведь сказано — ну не запихнуть туда реактор!!! Ладно, адаптация. Вообще эта мысль часть мелькала на этом форуме: можно сказать, что дело в том, что научились сжимать топливо и построили двигатели с лучшем КПД за счёт, скажем, другого построения сопел, и пусть топливо не бесконечно, но его более чем достаточно. И состав топлива поменяли. А если менять глубоко, то можно сказать, что такие двигатели были у Империи уже в первой части, а изгнанники летали на быстро кончающихся потом-что новички и нихрена не знали как повторить. По крайней мере на лету. В смысле без радикальной переработки двигателей. Почему в игре одинаково? Баланс! А какого хрена Бентузи продали шасси истребителя только Сомтау? Проще забить на покупку, ибо двигатель всё равно не куплен, и сказать что Сомтау скопировали Аколит так как он выглядел красиво. Впрочем это ладно, но в таком случае угнетающее однообразие кораблей военнообязанных киисов угнетает. Ладно, сделав пометку в списке нестыковок/на исправление/бреда/ненависти/гнева/ереси (нужное подчеркнуть) движемся дальше. Дальше тяжелые корабли жарят друг по другу из энергетических пушек. Не, я многое могу понять, это не идёт не с чем вразрез, но почему снаряды самонаводящиеся?!? Вычеркнуть эту особенность и будет просто сказка. Голопрожекторы... Космические мины... Страшные разумные инфекционные вирусы покруче простуды... Огромные осадные орудия стреляющие плазмой... Что то упускаю... А! Гиперворонки. Что-то подобное мы уже встречали в Каросе, но там были всё-таки ворота... Кстати по какому принципу появляются воронки? Насколько развито их использование в транспортной сети? По какому принципу они активируются и дезактивируются? Сколько их? Какого хрена? Кто виноват и что делать? Нет ответа. Мысли? Идём дальше. «Осторожно, врата закрываются, следующий корабль может пролетать через две минуты». Что это? А, Бентузи улетают. СТОП! КАК УЛЕТАЮТ? КУДА?!? ВЗОРВАТЬ ВОРОТА НЕ ДАТЬ УЙТИ ОНИ МНЕ ЕЩЁ СУПЕР-ОРУДИЕ НЕ ПОЧИНЛИ!!! Момент, между прочим, интересный, причём в обоих случаях: как если Бентузи действительно улетали в другую галактику (тогда такой вопрос: куда?), так и если Сомтау пришли к такому выводу из-за недостаточного знания законов гиперпространства (как было сказано на этом форуме «Я так думаю, что сомтауский комп показывал вектор в сторону какой-то галактики и длинные вереницы цифр и всё считал, считал, считал...») — допустим они прыгали в «вязкую» зону и чтобы там продавить проход нужно много (нет, даже так: МНОГО) энергии. Как оно? Раз уж упомянули гипер то стоит вспомнить: корабли Твари любого размера умеют вываливаться из гиперпространства. Даже истребители. Оп-па. Впрочем, ключевое слово: «корабли Твари». Тварь была подобрана в гиперпространстве. Так может наличие Твари на корабле позволяет ему прыгать? Может Тварь умеет манипулировать гиперпространством? Мысль интересная, нет? Ну и под конец входящие в гиперпространство ресорсосборщики Тайдан. Скомкаем и забудем, мол «Для геймплея». Или мучаться объяснять? Ну нафиг, нечего тут объяснять. Эх, больше ничего не могу вспомнить... Тогда итог? Хорошо сделанный сюжет, аккуратное обращение с каноном, хотя и несколько закидонов. Homeworld 2 На самом деле, вот он катаклизм. Для канона. От и до. Бред жопа, чёрт побери! Итак, разрабы явно занялись тем, чем я занимаюсь тут сейчас только наоборот – придумывали новое и подстраивали под него старое. Результат известен. Понеслась. Упоминается 6000-летнее прошлое. Однако мы знаем что запретили им по общему времени 4000 тысячи лет назад. О сроке запрета я не слышал не слова. А был-ли срок? Или запрет могла снять только смерть запретившей системы? И куда делись 2000 тысячи лет? Или 6000 это общий срока = 4000 лет в тайданских годах = 3000 лет в кушанских годах? Я где-то слышал что то, что планеты пригодные для жизни могут находятся примерно на только одном пропорциональном расстоянии от солнц и время оборота примерно равное. Эксперты? Следующая нестыковка — наличие Дайамида до изгнания. Забъём на это. Этого не было. И вот, наконец-то, появилось ядро. Нашли в раздолбанном в хлам корабле, ага. Дальше сказано что ядро пересобрали. Так пересобрали или невозможно не сломать не развинтить? Стоп, об этом ещё не говорили, поэтому пока просто запомним — ядро было пересобранно. И всё-равно. Почему тогда не наклепать таких-же ядер как горячих пирожков? Допустим был некий неповторимый компонент... Да бред. Следующий спорный момент это то, что упомянули Саджуука. Лично я так понял, что этот набор богов сформировался уже на Кхараке. Не то, чтобы это с чем то не совпадало из сказанного до этого, но какие к чёрту 24 часа? Упомянут ЛиирХра. Этим всё сказано. Бредовый момент — ядро не зарыто глубоко в корабль, а может легко вставляться-выниматься. Сцена битвы. Ядру может ПРИТЯГИВАТЬ корабли. Ндя. И тут, внезапно, Бентузи заботятся о сохранности ядра. Вдруг краска облупится! Но корабль прыгнул в зону гравитационного колодца Ангельской Луны и корабли развалился. А такое хрупкое ядрышко-то уцелело! Далее корабли Бентузи разоружились. Ага. Щаз. Далее. Хиигара становится новым дворцовым миром Тайдан. Глупость. Тем более, что в Катаклизме была выдвину красивая версия: Император сказал: «Ах вы к Хиигаре рвётесь? Ну давайте!», собрал вещички и отправился к Хиигаре встречать изгнанников. Собрали досветовые транспортники. Отправились на... какое там расстояние? Дохренища тысяч световых лет. А прилетели через две. Никто ничего не заметил. Даже погрузили как-то ядро, всё хорошо. И оно естественно было в том корабле который найдут. Дальше выясняется, что вместо того чтобы разобрать ядро на винтики и собрать масштабную модель на старое ядро просто нарастили мяса. Дальше ВНЕЗАПНО выяснилось что они могли пройти всё расстояние за 1 прыжок. Ну бред полный. Дальше, ещё более ВНЕЗАПНО, выяснилось что ядер-то три, и об этом все давно знали. Все знали, но никто не догадывался. «Что делать с мощным артефактом который гарантирует, что нас, таких слабых и беспомощных не задавят массой? А давайте его закопаем и не будем использовать!» ...мать. Каран вскрыли мозг и поэтому она перестала стареть. Никто ничего не заметил. Каран считали супер-мессией, хотя было понятно что флотом управляет в плане решений не она. Никто ничего не заметил. Макаан объединился с Тайданими. Никто ничего не заметил. Макаан начал завоёвывать всё что есть. Никто ничего не заметил. Вся галактика верит в одних и тех-же богов. Даже Изгнанники когда были на Кхараке. Никто ничего не заметил. К кому обратился Дайамид? К тому, кто был полезен только как процессор и имел тактические знания на уровне «Передай третьей группе приказ атаковать вражеский носитель». А она настояла что подключат её. Бред. Но знаете что? Никто ничего не заметил. А ведь это только предыстория. Ну точно капец времени начался... Итак, игра началась. Ошмётки таскает и ресурсы собирает 1 и тот-же корабль — лады. Но как он собирает!!! Вместо полного и быстрого сбора распылением и запылесосиванием — долгое и нудное копание. Можно списать на то, что иначе получается куча шлака, но... стоит-ли? Топлива нет, но об этом уже говорили. Модули есть и они снаружи корабля. Что ещё? Собственно кутерьма с ядрами, странные защитные поля и... всё что-ли? А, не, ещё Хранители. Быстро прыгают туда-сюда. И это при том что ядро можно зарядить только полностью. Ладно, спишем на хорошие генераторы. А, да. ядро невозможно сломать. Вообще. Тогда чего Бентузи беспокоились? Кстати, в компании ХВ2 было сказано, что Бентус — последний из Бентузи. Ну чёрт побери, КТО придумал это имя? Ладно, но почему последний? Перестрелять всех не возможно — Макаан начал-бы на них охотится, так они улетели-бы туда где он их не может достать. Если свалили нафиг то почему главный корабль забыли? Чтоб он пророчество сказал? Похоже только для этого. Плюс если на Бентусе стоит такой супер-движок, то почему он не мог подхватить весь флот и рвануть нафиг ещё во времена Твари? Уж точно первым-бы рванул нафиг. Однако на удивление негусто. Впрочем я уже засыпаю. Честно говоря хотел ещё подумать над адаптацией сюжета ХВ2, но оно явно будет долго и нетривиально, поэтому потом. Говорите если есть что сказать, добавляйте если есть что добавить. |
Re: Размышления о каконичности
Quote:
Quote:
Их движка работают так - из реактора магнитным полем забирается и выбрасывается плазма. Плазма у них скорее всего из водорода делается, это наиболее распространено. Хотя с технологоией фазированного расщепления вещества(рес. коллектор) и с технологией атомарной компоновки, которая вовсю юзалась в ангарах Мать-корабля - намутить себе водорода из составляющих частей не такая уж и проблема. Почему не нужна дозаправка фрегатам и кораблям выше классом. У них в реакторе скорее всего проходит самоподдерживающийся термоядерный синтез, или же плазма выбрасывается в меньших количествах но с большей силой. Истребители-корветы тоже имеют реакторы, но их размеры не позволяют нести много топлива и *возможно* самоподдерживающийся термоядерный синтез там тоже не работает. Quote:
По поводу ХВ2 спорить не хочу, мне он меньше нравится чем первый и Катаклизм. |
Re: Размышления о каконичности
Quote:
Quote:
Homeworld Cataclysm Manual: Quote:
Quote:
|
Re: Канон
Я говорю - получается либо до ужаса страшна и непропорциональная цифра, либо месяц у них длится принципиально меньше. Например 8 дней.
Не, возможен вариант, что на КАЖДЫЙ ушло по 45 дней, но тогда на маленький фрегат всё-равно отаётся 83 дня, что бред. То есть месяц на Хиигаре меньше нашего. Добавлено через 7 минут А мы продолжаем наш концерт. В компании ХВ2 было сказано, что Бентус — последний из Бентузи. Ну чёрт побери, КТО придумал это имя? Ладно, но почему последний? Перестрелять всех не возможно — Макаан начал-бы на них охотится, так они улетели-бы туда где он их не может достать. Если свалили нафиг то почему главный корабль забыли? Чтоб он пророчество сказал? Похоже только для этого. Плюс если на Бентусе стоит такой супер-движок, то почему он не мог подхватить весь флот и рвануть нафиг ещё во времена Твари? Уж точно первым-бы рванул нафиг. Соответствующая строка внесена в основной пост. |
Re: Канон
а кот их поймет внедренных корабль))) в первом хоме полно бреда не меньше чем во втором, другое дело что второй хв является как бы продолжением первого, хотя мене всегда история второго хв нравилась больше первого.
|
Re: Канон
Нада перееписать всё в большую идеальную сагу %))
- Первый Xом да, класс ! тут вопросов нет, кроме падения галактической империи от горстки изгнаников (но тут ниче не поделаешь, на то она и галактическая сага). :D - ХВ:К так себе, сама идея зверя, бла-бла и т.д, двигатели, мегапушки, путешествие в другую галактику и т.д. и т.п., не канонично - факт. - ХВ2, купил диск аш руки тряслись и слюной захлёбывался. Установил, прошел всё на одном дыхании, не ел не пил не пользовался избой срачельней. Впечатлений было море, потом прошел второй раз, начали появляться вопросы. Прошел третий, четвертый и т.д... вывод, дикая лажа =\ При чем всё, от сюжета до мелочей. Добавлено через 1 минуту + в ХВК больше всего порадовало разнообразие Киитов и ваще возможность погонять кораблики за маленький киит Самтау, да и вообще интересно так "из грязи в князи" %) |
Re: Канон
Купрум, ну так укажи то, что ты считаешь бредом в первой части.
Флагман, в этом-то и мысль. А для этого надо уяснить вопросы. Например стандартизировать общие факты в различных играх серии. |
Re: Канон
Легче всё с нуля переписать основываясь на оригинале. Так всё подтачивать и подгонять долго, да и всегда найдётся тот кто чтото решит подточить после общей подточки %))
- Ваще, пусть остаётся как есть. :) Допустим мы переписали всё, свели концы с концами. Что дальше ? Собираем группу энтузиастов и клепаем мега САГУ на какомнить двиге ? :) |
Re: Канон
Было бы круто, но мы не наберем столько энтузиастов. В группе LoK не могут даже мод для бливиана замутить, а что будет у нас?
|
Re: Канон
Мне кажется что меня не слушают... Ну, не читают, не принципиально.
Зачем обязательно клепать мод? Смысл - сделать общий канон для всех 3-х частей. Дальше - что угодно. И вообще я сразу сказал в начале своего поста, что моя мысль - написать фанфик. Пока что нужно утрясти ключевые моменты, как в сюжетном так и в... как сказать? атмосферном? плане. Ну т.е. чтоб был не только сюжет, но он ещё был красиво оформлен. В данный момент я пишу эти моменты, обробатываю общие идеи, продумываю хотя-бы общие черты персонажей. Да чёрт побери, имена придумываю! |
Re: Канон
Так пиши, зачем было устраивать разнос сюжета (внеочередной) или это такой способ уточнить неточности?
|
Re: Канон
Ну имена какбы да... их маловато в ХВ, а ты хочешь первый сразу со вторым слить ? Кстааааа, учти еще, что в некоторых описаниях Макаан - Тот, чьи руки сотварили всё, а его народ Ваигров - Избранные Богом. И сами тела Ваигров из старых концептов отличные, зверораса приспособленная к жизни в космосе. Гдето я вроде видел на форуме, что Макаан, в некоторых черновиках был как вариант последнего Прогенитора. А ну и прогениторы сами, как Вратостроители. %)
|
Re: Канон
Я дуиаю над этим.
У меня сейчас мысли: как править сюжет ХВ2, ибо ядра я не приемлю совершенно и упоминать-ли его вообще. Пора скорее в голову идёт не заморачиваться и сделать время ДО. Также: Расы. Как их делать - все разные, все человекообразнве или и так и те? Сейчас мечусь между 2 и 3 вариантами, ибо Макаан, например, был показан гуманоидом. Ежели так то у меня уже и идейка имеется как это объяснить. |
Re: Канон
Если я ничего не путаю, то Маакан является подсадной уткой вейгра, к тому же стоит взглянуть на концепт политической карты галактики в хв 2 (тут есть). Не у кого нет карты показанной кушанам бентуси в первой части хв.
Мне очень интересно как изменялись территории населенные таитянами. В первом хв это огромная империя, в кате показывают что империя распалась на два основных лагеря: республиканцев и имперцев и множество пиратских государств-герцогств. В хв 2 как видно от таидан осталось два куска на севере и на юге галактики а цент закрыт красным вейгра. Как я понял таидане решили восстановить свою империю при помощи вейгра подсунув им пророка. Вероятней всего весь лагерь имперцев без вопросов пошел под лань Маакана а множество пиратских гос. просто завоевали. А вот оставшиеся части таидан это республика или две республики, причем они постоянно ведут войну с вейгра это показано на карте наползанием одного лоскутка гос. на другое. |
Re: Канон
Макаан да, подсадили его Таиидане. Т.е, сам он является Таииданцем. Какбы смотря на развитие событий и то, что Ваигры поверили что это их пророк какбы глупо пологать что они всетаки люди. Я считаю, что Ваигры - гуманойдная раса, которая вышла из людей за сотни поколений, после того как они покинули свою планету Вэй.
|
Re: Канон
1 Attachment(s)
Quote:
Что до общего канона для всех трёх частей... как вы себе это представляете? :) С учётом того, что команда создателей первого Homeworld видела продолжение своего детища слегка так :rolleyes: иным, а Катаклизмы, как оказалось, вообще не должно было и в проекте быть? Ах да, ещё не забываем, что наново собранная команда разработчиков ХВ2 наскоро слепила нечто сюжетно-невнятное из подручных средств на основе имеющихся наработок своих предшественников, чтобы хоть как-то закончить проект и осчастливить спонсора его выпуском. В свете подобных фактов из вышедших игр серии успешно претендовать на канон может разве что её основатель и черновые наброски продолжения, т.к. сценаристы и дизайнеры ХВК/ХВ2 всё перекроили по-своему, и в идейном плане оба «продолжения» получились абсолютно противоположны первому Хомячку. Андрей, почему бы тебе не обратить внимание на дальнейшие наработки команды ХВ1 (Dustwars), раз уж вышедший ХВ2 вызывает такие нарекания? Там, конечно, есть порой сомнительные моменты, но, во-первых, это черновики, а во-вторых, даже в таком виде они дают фору обоим «продолжениям». Кованых чудо-вёдер с голыми бабами там нет, колонизационный корабль PS. Зело хитрый Дред, сознательно скомбинировав по нескольку игр в вариантах ответа и оставив возможность голосовать только за один, покручинился обилию возможных вариантов и ловко исключил Dustwars из списка :) Не могу не оценить столь изящный финт :thumbsup: Как это я не обратил внимание... Добавлено через 10 минут Пересоздал опрос, добавил возможность выбора нескольких пунктов одновременно, желающие могут переголосовать. Предыдущие результаты увековечены в аттаче :) |
Re: Канон
HWC плохо вживается в канон, согласен, но для меня он всё равно останется отличной игрой по вселенной! :thumbsup: :hw:
|
Re: Канон
Тэн, честно говоря надеялся на ваш ответ.
Мне вот Катаклизм понравился... Пусть и не сталинская высотка первой части, но всё равно весьма добротно склепанная хрущёвка. Читал и по то почему ХВ2 такой, и про то каким он мог быть. Очень впечатлил момент про призраков искривления. А ХВ с лицами это вообще наше всё! Фраза "The Tobari refused to cooperate at first. Then they spent ten minutes alone with Cephalon Peake." сорвала аплодисменты. Черновики они конечно чистые и хорошие скелеты, но ХВ2 это кривой скелет обшитый мясом. Плюс 100 лет и 1000... Ну, скажем так, в этом ХВ2 мне больше приглядывается. Да и Рыцари... Нда. В общем думаю над тем как комбинировать. Кстати, что скажете на тему того что я понаписал в плане анализа? Добавлено через 6 минут Приступил к написанию второй главы моего исследования: "Изгнанники: Кушане или Тайдане?" |
Re: Канон
Как и обещал, флуд зачищен :)
Quote:
У меня уже давненько (с апреля прошлого года, как подсказывает MS Word) лежит черновичок на эту тему, который за прошедшее время дорос до 9 страниц. Облагораживаться бы ему до августа (или когда там релик обещал анонс), но раз уж ты поднял тему, придётся заканчивать его сейчас :) Quote:
Андрей, раз уж ты пишешь фанфик, что тебе мешает взять добротный фундамент и самому соорудить на нём всё необходимое? Не нравится 1000 лет (мне тоже, кстати) – можно взять 100-200. Не нравятся Рыцари? Назови их Хранителями – ведь это одно и то же, в чём нас легко убеждают материалы 99-го. Конечно, тут главное не переусердствовать, но я как-то не припомню за «Пеленой» серьёзных перекосов, нуждающихся в безусловном исправлении – опять же, в отличие от. Quote:
Что до некоторых моментов...
Quote:
Добавлено через 54 секунды ЗЫ. Опять Кхарак... ну где вы это «кха» слышите? Неужели озвучившие игру актёры настолько гриппозны? Дред-то понятно, по эдему соскучился, а остальные? :) |
Re: Канон
Про Катаклизм:
Про шарики прочитаю чуть позже, но в общем хочу сказать, что сами шарики мне нравятся. Их самонаводимость - ни разу. По сюжету - да, разные, но цепляет, сделано на уровне. Это не совсем продолжение Хомворлда, но это достойное действие в его вселенной. Тварь бредовенька, да, но неплохо цепляет и разнообразит сюжет и вселенную. Про ХВ2 и Черновики: Скажем так. Лучшим выходом мне кажется распрямить кости ХВ2 по принципу Черновикев, а не заниматся некромантией. То есть взять сюжет из Черновиков и поместить его в, весьма качественные, декорации ХВ2. Про анализ: Просто знакомство с серией я начинал с первой части. Сообщения читал, читаю и ещё порядком непрочитанных. Ну и ещё разбираться в каноне научили игры серии C&C. Скока копий сломано... Игнорировать канон научили они-же - в меньшей степери 3-я и полностью - 4-ая части. Про 2 главу: Не, не масштабно, просто и банально: какой из двух флотов больше подходит на роль флота изгнанников, а какой - Империи, вмести с названиями и полным названием расы. Quote:
|
Re: Канон
В очередной раз зачистит тему от трёпа, дискуссию о кушанах и тайданах перенёс в соответствующее место, да и под словарик тема на форуме тоже имеется. Данная же тема посвящена каноничности игр по вселенной Homeworld, т.е. отличиям показанной в них картины мира, причинам этих различий и их достоверности. В принципе, она тесно перекликается с темой сравнения сюжетов, мож и объединю их на досуге, но пока пусть побудут отдельно.Это в качестве модераторского напутствия. Ну и возвращаясь в круг обсуждаемых здесь вопросов – выше я уже писал, что оба продолжения вписаться в канон принципиально не смогут в силу ключевых различий, на которых, собственно, они и построены. Настала пора осветить этот вопрос детальнее :) ДЕРЗАЮЩИМ СУДЬБА ПОМОГАЕТ Чем же, даже годы спустя, так берёт за душу первый Homeworld? Ну уж точно не графикой: потрясающая по тем временам детализация моделей и сочность спецэффектов на фоне более технологичных изделий современного игростроя вызывает лишь улыбку. Стиль? Само собой, он есть и легко узнаваем – команда художников сполна отработала свой хлеб, и игра, вопреки технологическому отставанию, даже сегодня достойно смотрится. Но если вспомнить множество модов для ХВ2 с кораблями из оригинала, я что-то не припомню ни одного, который мог бы увлечь и на десятую долю так же, как основатель серии. Аналогичная ситуация и с музыкой – саундтрек в первой части шикарный и безусловно вносит свою лепту в общий антураж, но присутствует в ещё большем количестве модификаций. Что там ещё... звуковые спецэффекты? Ими тоже сыт не будешь. Что остаётся? Сюжет :) Именно сюжет, старательно подчёркнутый всем вышеперечисленным, и сделал «Родной мир» царём горы, который не смогли спихнуть с трона ни оба «продолжения», ни более увесистые полигонами подражатели. А ведь начинается он незатейливо, можно даже сказать стандартно для жанра. В далёкой-далёкой галактике (поразительно похожей на M51 :)), жила себе да поживала огромная Межзвёздная империя, вполне себе миролюбивая современным стереотипам вопреки. Основавшая её цивилизация (или Союз цивилизаций) явно смогла выйти на высокий уровень развития, освоить межзвёздные перелёты и заселить, судя по карте, немало планетарных систем. Такая идиллия растянулась на тысячелетия, но, как это водится, всё хорошее рано или поздно заканчивается, и в один далеко не прекрасный момент в имперские чертоги вторгся неприятель. Откуда он взялся, летописи умалчивают – возможно, это старые недруги, надолго затаившиеся после очередной взбучки, а может просто более молодая цивилизация, вышедшая в космос позднее и менее развитая, просто до чужого добра жадная. Каким образом захватчикам удалось одержать победу, тем более над превосходящими в развитии хозяевами, тоже, увы, не упоминается... не исключено, впрочем, что вторженцы были не более чем орудием в руках завистливых соседей, которым загребать жар самостоятельно было несподручно (сорок первый как пример). Предположение не такое уж и безосновательное, если вспомнить, как отреагировала «мировая общественность» (ну или наиболее влиятельные её представители) на начавшуюся галактическую войну – вместо того, чтобы совместными усилиями поставить наглецов на место, зарыдала крокодиловыми слезами гуманизма лишь под занавес, когда всё было кончено. Так или иначе, уцелевшие обитатели разорённой Империи были отправлены куда подальше... скорее всего, даже не все, а наиболее непокорные и упрямые элементы – цвет нации, в общем. Ну, а оставшихся в полном объёме обезпечили правом на труд без выходных и праздников. Труд из под палки, конечно, малоэффективен, но отхапанные угодья нужно ж как-то использовать, а дармовая рабсила лучше, чем ничего. Те же, кто предпочёл изгнание рабству, несмотря на тяготы, лишения и потери, рано или поздно смогли добраться до никем не освоенного, но пригодного к обитанию мирка на окраине галактики. За это время сменилось не одно поколение, их великое прошлое было почти забыто, превратившись в расплывчатые легенды и мифы. Кроме того, приютившая их планета, будучи Три столетия религиозные войны собирали свою жуткую дань, унося сотни и сотни тысяч людских жизней и разрушая таким трудом построенные селения и инфраструктуру, в конце концов поставив всю цивилизацию на грань вымирания. К счастью, одному из северных племён, не закостеневшему во всевозможных религиозных догмах, удалось найти убежище в труднодоступной и скрытой от посторонних глаз долине. Не утратив способность инновационно мыслить и избежав перспективы неминуемого уничтожения за столь дерзкое проявление ереси, его представители вскоре опередили религиозные племена в части нравственного и научно-технического развития, и, освоив применение взрывчатых веществ, паровой и электрической энергии, могли малыми силами громить целые армии излишне рьяных проповедников искупления и наказания. Всего несколько лет спустя неумолимый и безпощадный пламень войны был погашен, и хотя местами порой вспыхивали крохотные его уголёчки, изгнанники, в большинстве своём, наконец зажили спокойно. Шло время, эпоха средневековья сменилась эпохой индустриального развития, ей на смену пришла эпоха высоких технологий... первые вычислительные машины... становление и развитие генетики и микробиологии... первые космические полёты... В конце концов изгнанники обнаружили то, что должны были обнаружить: обломки неизвестного происхождения на орбите, древний город, построенный вокруг останков неведомого звездолёта и «дашкин камень» – каменную карту с координатами своей настоящей Родины, выяснив между делом, что в плане биохимическое строения они существенно отличаются от остальных представителей биосферы планеты. Эти открытия воодушевили всё население, сплотив племена в невиданном доселе единодушии. Была задумана грандиозная экспедиция с целью найти свою родную планету, а для её осуществления – построен огромный колонизационный корабль-город. Вести эту экспедицию и предстоит игроку... Научная фантастика не была бы таковой без различных допущений в рамках науки и ссылок на достижения техники, и создатели Homeworld приятно удивили серьёзной проработкой данного вопроса:
Немало внимания уделено и астрономической достоверности. С учётом того, что прототип галактики ХВ очень похож на наш Млечный путь, игра с самого начала приятно радует знакомыми пейзажами. В качестве затравки – дежа-вю, не так ли? Или вот – ни дать ни взять панорама первой миссии после выравнивания экспедиционного корабля. Для полноты картины можно заглянуть и сюда – снимок хоть и старый, но на сходство это не влияет никак. А если вновь глянуть на галактику сверху, остаётся лишь восхититься на удивление точным воссозданием космических пейзажей, плавно изменяющихся по мере продвижения экспедиции к ядру. Плюс общая внимательность к мелочам. Это и образец горной породы из родных мест, облегчающий поиски, и причудливая паутина из космической пыли и астероидов вокруг древней гравицапы, и заклинивание подвесок садового заправщика при сильном его повреждении, и треск статики при выходе пилотов на связь, и ионизация пылевых скоплений потоком заряженных частиц... Какими бы незначительными не казались эти штрихи, все вместе они придают игре тот завораживающий шарм, которым не могут похвастать ни оба продолжения, ни неуклюже попытавшиеся перехватить планку лидерства всевозможные подражатели. Справедливости ради замечу, что не обошлось без недостатков. Пожалуй, самым слабым звеном является концепция изгнания, слегка отдающая пафосом в силу нерациональности, запредельного расстояния и весьма невысоких шансов вернуться. Кроме того, если уж прислушиваться к гласу общественности, плохишам куда целесообразнее отправить нежелательный элемент на какую-нить необжитую планету в пределах своей территории, и, пока они добираются, тихой сапой подготовить её к гостеприимной встрече новоприбывших. Например, заселить ГМ-организмами по самую стратосферу, или припрятать где-нить установки изменения климата не в лучшую сторону... да мало ли какую подлость можно учудить при таком-то развитии технологий? С другой стороны, человеку свойственно надеяться на лучшее даже в самых безвыходных ситуациях, а «последняя надежда» может стать мощным мотиватором наиболее отчаянных поступков и первопричиной самых невероятных успехов. Ну и какая же космоопера обойдётся без высоких устремлений? :) Из откровенных минусов отдельно стоит упомянуть третью миссию, неприятные моменты в предрелизных описаниях некоторых кораблей (защитник, истребитель ПРО, абордажный корвет), характерные скорее для ХВК, и киит Собан, выходцы которого готовы пойти убивать за звонкую монету. Кроме того, ну не будут наёмники сражаться и вполовину столь же доблестно, как защитники родного отечества, а персонажи вроде Трига навряд ли живут за пределами сказок. Остальные ляпы не столь краеугольные и достаточно легко могут быть исправлены:
В визуальном плане цепляет глаз постоянно работающий двигатель во время полёта, разноцветная плазма и неспешно надвигающаяся плоскость гиперперехода, тем не менее, задача соблюдения баланса между зрелищностью и достоверностью, ИМХО, блестяще решена, тем более для машин того времени. В целом же суть игры, её основную идею можно выразить словами Вергилия «audentes fortuna juvat» – «дерзающим судьба помогает» (лат). Если ты смел, целеустремлён и настойчив, то результата всегда добьёшься, какие трудности не стали бы у тебя на пути. Конечно, придётся потрудиться, но без труда, как известно, и рыбка в пруду останется. Искусно вплетена в сюжет и идея объединения ради общей цели, а тем более – ради своей Родины, которая нынче осмеивается всеми кому не лень. В общем, как это не парадоксально для видеоигр, Homeworld удивительным образом несёт доброе и светлое в наш мир, чего, как оказалось, оба продолжения напрочь лишены. БЕЙ СВОИХ, ЧТОБ ЧУЖИЕ БОЯЛИСЬ Если взять Катаклизм, вынужден признать, что в плане подачи сюжета и эмоционального накала ситуации он вполне ладно скроен – сценарист игры определённо мастер правильной дозировки событий, и здесь нужно отдать ему должное. Но если копнуть глубже, то в концептуально-идеологическом плане ХВ1 и ХВК отличаются как небо и земля. Попробую перечислить ключевые моменты.
Что в итоге? В итоге получили эмоциональную сказку. Она, безусловно, цепляет, у неё есть своя целевая аудитория, компенсируя немногочисленность активностью, но это никак не sci-fi. Вниманием к мелочам даже не пахнет, а чтобы всё вышеперечисленное не бросалось в глаза, сюжет в нужные моменты просто перетекает из одного душещипательного момента в другой. Подобные переходы, как я уже говорил, очень грамотно проработаны – но до первой попытки безпристрастно обдумать происходящее. Из положительных сторон можно отметить разве что всё ту же идею прихода к успеху – дерзай, старайся, и всё у тебя получится. Но даже тут без ложки дёгтя не обошлось – все остальные участники событий служат либо декорациями борьбы НЕТ БОГА, КРОМЕ МЕГАЛИНКОРА, И МЕГАКРЕЙСЕР – ПРОРОК ЕМУ Со вторым Homeworld дело обстоит гораздо хуже – 2002 это не 1998, казуализация игр стала куда ощутимее, т.к. технологии всё сложнее, процесс разработки – дороже, да и аппетиты издателей навряд ли являются константой. Кроме того, по неизвестной широкой публике причинам, команду разработчиков, которая игру выпускала, в большинстве своём комплектовали заново (сомневающимся предлагаю сравнивать титры двух частей), и основная её задача, как неосторожно обмолвился художественный директор – хоть как-то вытянуть проект. Для облегчения данной задачи наскоро сляпали новый сюжет (вся суть которого умещается в заголовке), все трудные в разработке моменты объявили божьей милостью (удобно – ничего не нужно объяснять, ибо неисповедимы пути гиперядер кователя), а чтобы хоть как-то согласовать это дело с предшественником, попросту исказили его события и предысторию, приправив отсебятиной. Причём, судя по упоминаниям Лиры-Хра в прелюдии и Ферин-Ша во второй миссии, даже не вникая в подробности. В результате игра из добротной космофантастики превратилась в пародию на библейские зарисовки для маленьких, и в сюжетном плане представляет собой один сплошной ляп, не выдерживающий никакой критики:
Если отбросить убогий сюжет и вспомнить о том, что делает фантастику научной, получим столь же унылую картину. Выше я уже сетовал, что в катаклизме очень краткие описания технологий – как оказалось, это отнюдь не вершина: в ХВ2 они окончательно превратились в сухой набор цифровых модификаторов. Про научно-технический прогресс за прошедшие сто лет не сказано ни слова. Ну ладно его почти не наблюдается, но про коротковолновые ускорители частиц на пульсарах и платформах интересно было бы послушать. Как и про плазменное вооружение лазерных корветов. Зато примеров регресса хватает. Абляционной брони не видать даже после апгрейдов, заводы вынесены за пределы корпуса и оснащены одной сборочной линией на всех, сборщики, вместо того, чтобы расщепить астероиды на составляющие, ковыряют его манипуляторами, а газопылевые облака и туманности собирать и вовсе неспособны. Справедливости ради замечу, что минус за сборщиков скорее Dustwars-команде, поскольку их с цифрой 15 можно видеть ещё на скриншотах 2001-го года. Но создатели ХВ1 навряд ли пренебрегли бы описанием новинок научно-технического прогресса. Зато в игре незримо присутствует сам Элохим. И при этом, странное дело, отнюдь не спешит выяснять отношения с Саджуком и покапать на хиигарян серой за отпадение от истинной веры, предпочитая тихо-мирно работать капитаном на одной из верфей киита Наабал. А если серьёзно, деяния северян, видимо, пришлись очень уж не по вкусу как создателям ХВК, так и ХВ2, раз в обеих играх «нобелям» приписывают несвойственные им черты. Да и сам процесс прохождения изменился. Если в первом Homeworld приходилось беречь чуть ли не каждый корабль и игра этому располагала, то в ХВ2 корабли с обеим сторон идут на убой просто пачками, и это в порядке вещей. Плюс автосбор ресурсов спецом для ленивых. Плюс автопрыжок, который приходится блокировать всякими ухищрениями – но ведь не во всех миссиях это возможно. Что ж, разработчики, видимо, и сами чувствуют всю абсурдность новой кампании, раз так настойчиво торопят игрока. На плюсы тянут разве что прибавивший в динамизме мультиплеер и технически более совершенный движок, который стал куда гибче в плане модификации. Но подобные достоинства просто не в состоянии перекрыть вышеперечисленные недостатки. Грустно – ведь второй Homeworld имел все шансы продолжить славные традиции оригинала. И что самое плохое – если и будет продолжение, оно будет на базе этой мути – навряд ли разработчиков вдохновит пример Elite Games Team. ЗВЁЗДНАЯ ПЫЛЬ БЫЛОГО ВЕЛИЧИЯ Dustwars же един в двух воплощениях аки человек-пароход. Первый черновик задаёт общую канву продолжения, хотя лично мне идея с тысячелетней войной не шибко нравится – ИМХО, слишком долго. Впрочем, нужно помнить, что это не более чем грубый набросок, возможный каркас для дальнейших идей, причём не предназначенный для публикации – не забывайте, что всё ещё могло поменяться. Посткатаклизменный вариант, он же Homeworld Empire (сторонникам империй встать и отдать честь! :)), проигнорировав вирусную форму жизни на элементарных частицах, неслабо приукрасил набросок, но, увы, закончился на самом интересном месте (вообще, респект реликам за то, что, несмотря на трудности, не бросили мечту). Но даже этих двух отрывков за глаза хватит, чтобы представить, каким на самом деле мог стать Homeworld 2. Остальные два дока, с которых и началась разработка игры новой командой, в контексте Dustwars не заслуживают даже упоминания. Справедливости ради отмечу, что без пары ложек дёгтя не обошлось. Первая – упоминание Питера Уоттса о том, что изгнанники, вдоволь хлебнувшие лиха, после возвращения рано или поздно становятся похожи на своих поработителей – из соображений никогда более не знать постигших их бедствий. Но, вообще-то, нормальные люди, сполна познавшие несправедливость, навряд ли понесут её другим. Вторая – Даркариан, поставленный наместником над поверженными вэйграми, опять же, со слов Уоттса, сам являлся воягрским сиротой (?), которого взяли на воспитание в императорскую семью (??), и он, тихой сапой в тайне ото всех (???), подготовил свой народ к восстанию. Честно говоря, даже представить себе не могу, чтобы умудрённый годами император решился на такую глупость. Впрочем, в черновиках, переводы которых выложены на сайте, этих моментов нет, кроме того, ещё неизвестно, присутствовали бы они в финальной версии сценария. И в любом случае, он куда интереснее и ближе духу оригинального Homeworld, чем пафосная сказка о поиске гипервёдер, где всё заранее предопределено и предначертано... |
Re: Канон
Пейсатели ###.
Месяц карцера. Я предупреждал. |
Re: Канон
Слух, Ten, можно мне то хоть покритиковать твой пост безнаказанно? Если не в этой то хотя бы в другой теме, поскольку с многми пунктами про его неканоничность я с тобой в корне не согласен?
P.S. На бан не собираюсь нарываться. :lol: Добавлено через 2 часа 14 минут Вот в чём я несогласен начёт неканоничности Cataclysm: 1. Quote:
Всё это шарма игре не прибавляет, зато прибавляет его величество, РЕАЛИЗЬМУ. 2. Quote:
3. Quote:
4. Quote:
А что ты такого нашёл плохого в идее Твари? По моему весьма ловкий ход - как экономит ресурсы разрабов, так и привносит в игру нечто новое, невиданное жанром RTS. По крайней мере я ещё не разу не видел "Стратегии Ужасов". Фильмы видел, в шутеры соответсующие играл, но это единственная стратегия такого рода. С научной точки зрения Тварь является идеей не более бредовой и невероятной, чем, скажем гиперпрыжок, в каком виде он есть в :hw:. В конце концов подобных жизнеформ, напрямую управляющих коряблями и превращающих их (а не их экипаж) в научной фантастике я не встречал. :off: Кстати, насчёт вирусов убивающих машины - уже ведуться разработки биологического оружия, которое способно уничтожать военную технику не трогая людей: сверхбыстро ржавить металлы, разлагать пластик, перерабатывать соляные отложения, то бишь керамику.:off: 5 Quote:
6. Quote:
7. Quote:
8. Quote:
Кроме того голограмма может не ограничиваться чисто визуальной составляющей (например каким-то образом генерировать силовое поле, отражающее радио- и инфракрасные лучи в форме корабля, под которого мимик замаскирован). 9. Quote:
10. Quote:
11. Quote:
12. Quote:
13. Quote:
P.S. Если получилось не потеме - сорри. |
Re: Канон
Джаспер,
n1.Тут Тен прав: не надо сравнивать Изгнанников, чья расса только-что спаслась от истребления, и два политических формирования противоположный по своей идеологии. n2.^ n3. Джаспер +1. n4. Джаспер +1 n5. Воздержусь от суждения n6. Ten +1. Шариковые чудо-пушки must die n7. Воздержусь от суждения n8. Джаспер +1 n9. Не понятно n10. Джаспер +1(тараны мои любимые юниты в Cataclysm) n11. Ten +1. Хотелось-бы имета адд-он показывающий борьбу других киисов или Туранских рейдеров с Тварью. KUPRUM Ниочём...:facepalm: |
Re: Канон
Джаспер ну ты и наплел тут :D
1. Американцы полноценно приняли участие в войне только после того, как увидели, что мир вполне могут поделить без них. 2. Не было мира. Где ты там мир увидел? И про какой инстинкт ты говоришь? 3. Соблюдаются странами подписавшими эту конвенцию (там туча оговорок). Тут двойной стандарт, который к данной теме не относится. 4. В теме про тварь мы не однократно обсуждали ее абсурдность. А в теме про бентусов мы даже пытались очеловечить тварь. Внешнее же оформление твари и ее описания кране плохое. РТС где присутствуют морфы полно, например ваха или старкрафт. Кстати вирусы почти не могут воздействовать на окружающие среду, они это делают через носителя. 5. Вот здесь не чего не могу сказать, о религии в хв ничего не знаю. 6. Мне не нравится сам дизайн кораблей шахтеров, они какие то куцые. 7. Что то тебя куда то понесло ты говоришь о возможности применения данного типа брони во вселенной хв? Если о вреде то вот тебе пример: наши пацаны отслужившими на станции РЛС получают заметку что они были подвержены облучению. Это это всего лишь радио волны а не уран. 8. С какого хрена союзный корабль будет целенаправленно глушить наши сенсоры? И даже если это эл. поле почему не снабдить данной системой фрегат, чтобы он мог принять вид линкора и тем самым отвлечь внимание врага на себе пока настоящий линкор не зайдет с тыла? 9. Скажем так сегодня вполне реально занимается отслеживать передвижение кк в реальном времени на расстояние от земли до луны. 10. Бред, не тренированный человек может выдержать перегрузку 5 ж. 11. что ты хотел этим сказать? 12 Вот не знаю в перероде существ способных синтезировать метал из нечего, да еще не просто металлы, а сложные сплавы. 13. А кто кроме игрока еще принимал участие в сражениях с тварью? |
Re: Канон
Тэн
Про благодарность: тут можно (вполне логично) предположить, что представителей других киисов было в разы больше. Про эсминец: откровенный бред. Эсминец был раздолбан, и нормально на нём можно было долететь до верфи. Согласен, они могли отказать мягче, но НЕ отказать они не могли - корабль развалился-бы. Про единство: это ещё даже в мануале к первой части говорилось, что после посадки скорее всего начнётся старая добрая грызьня. Подражатели это да. По-мне так лучше 2 варианта: а) Беспилотный, начинённый радиоуправлением и взрывчаткой. б) Пилотируемый, обвешанный развед-оборудованием. Естественно они будут сильно отличаться по форме, ибо первый это фактически гигантская ракета с повышенным шансом долететь до цели, а второй - шпионский аппарат. Про пытки: а кто тебе сказал что кресло из Каты не достаёт информацию тем самым способом из первого ХВ? И наоборот - что в первом ХВ не было это-же самое кресло? Про вирус: сам сказал, они добились эффекта, поджилки тряслись. Кроме того, мы уже допустили гипер, а по мне Тварь выглядит менее странно. Про религию: у тебя позиция агрессивного атеиста, фанатично гнущего свою ветку. В некотором смысле как те-же Кадеши, только наоборот - вместо неистовой веры слепящий атеизм. Про шариковые пушки - было-бы ничего, не будь они на истребителях и самонаводящимися в полёте. Про броню: это относительно логично. Начинают с керамической бронёй (если нет то покажи где смотреть), затем приделывают недостающие до общих стандартов слои. Про мимиков как явление я уже говорил, про проэкторы: вполне возможно, что это комплекс систем, создающий эффект. А серьёзной проверки они и не выдерживают. Про сенсоры: чего? Про тараны: искуственная гравитация + амортизирующие системы (например у него при ударе нос в корпус вдавливается). Про абордаж: с ходу не вспомню, но говорили в тренеровке об этом. Про "остальных": Ну ты загнул. Во-первых, другие не сражаются у игрока на глазах, хотя судя по всему рубилово-месилово идёт ещё то. Во-вторых, а как должно быть иначе? Что в итоге? Ты придираешься. Если попытаться, то в оригинальном ХВ тоже можно найти тысячу и одну дыру, но тебе просто непременно хочется потопить Катаклизм и ты умаляешь в ноль достоинства и раздуваешь недостатки. Как минимум в плане ХВ ты идеалист и веришь в абсолютные понятия, что управляемые это абсолютное добро, а враги (даже минимальные) это абсолютное зло, причём обязательно понятное до последней мысли. Ты построил себ картину, и... There is no withdrawal from the Garden. Кадеш времён возвращения Изгнанников в пиковой стадии фанатизма. Прошу понять, это именно так выглядит. Про ХВ2 говорить пока не буду, ибо меня он как правило тоже вгоняет в тупор и лишает возможности объективно рассуждать. А ещё я спать хочу. Джас 6) Тут ключевой момент что они самонаводящиеся и ставятся на истребители. 11) Он СЛИШКОМ радикален и необоснован. |
Re: Канон
Quote:
Вообще если уж даже Тен не обьективен, то остальные и подавно! :) |
All times are GMT +3. The time now is 07:06 PM. |