Re: Корабли и их захват
 

1. Преимущества ИИ перед человеком на лицо. Начать хотя бы с того что в космосе нет ни атмосферы ни еды. В бою перегрузки и огромная реакция. И люди за бесплатно ничего делать не будут.
2. Мы ПОКА не знаем что есть человеческий интеллект, речь про будущее.
3. Факты в этой теме в пользу ИИ были, и про полосу захвата ни слова.
4. За движущимися объектами как раз комп следит, а человек принимает решения.
5. Насчет количества, команды чем меньше тем лучше, а на некоторых кораблях ХВ и одному делать нечего. Взять крузер ваигров, пушки только спереди, мостик вынесен и застеклен – маркером прицел на этом стекле нарисовал и вперед! Кто играл например в WC – тоже самое только удобнее.

Кстати очень жаль что нельзя. Вспомнил какую-то старую игру, космос правда там плоский. В ней можно захватывать любые корабли, но достаточно захватить корабль - строитель. Этот корабль строил все вражеские базы, а базы все корабли. И даже все исследования. И по сути играешь хоть за три расы одновременно. Правда там с каждой миссии все по новой. В ХВ бы такая система не помешала, хотя бы в скирмише. Особенно в ХВ2. У хиигарцев нет гиперворот – захватил носитель с исследовательским центром и исследовали их. У ваигров нет импульса открывающего карту и т.д.

Re: Корабли и их захват
 

Так! Эпаминонд, скажи мне, ты читаешь что в реальности с развитием технологий человека замеяи ИИ? Если нет то я спорить об ХВ не стану.
То же вопрос к Destroyer.

Re: Корабли и их захват
 

ИИ - это инструмент человека, его орудие. Он по определению не сможет заменить человека.

В случае с военной техникой орудием была не только техника, но и сам экипаж можно назвать орудием командующего армией. Орудием отнюдь несовершенным. Поэтому и считаю, что в данной области и при таких же условиях ИИ с успехом может заменить человека.

Если посмотреть на тенденции в развитии механизации труда, то станет ясно, что человеческая работа становится невостребованной во многих областях уже сегодня. Во-первых, людям надо платить и у них есть различные профсоюзы, комитет и законы, защищающие их. Будучи предпринимателем даже уволить человека, который плохо выполняет свою работу может составить трудности. Во-вторых, люди ошибаются, опаздывают, попадают в аварии и т.д. Но если у меня, допустим, полностью автоматизированный конвейер, мне не надо переживать, что станок опоздает на работу, или у него родится ребёнок, или он сломает ногу...

Естественно, что компьютеры не смогут выполнять многое из того, что может человек - они не могут мыслить творчески.

Я не говорю, что это хорошо. Это грустно. Если честно, я даже противник этого. В каком-то смысле, я противник технического прогресса. Но логика опирается на факт, а факт - штука упрямая...

Re: Корабли и их захват
 

Почему не верят? Верят :)

Эпаминонд, ты правильно мыслишь. Именно к роботизации всё и стремится. Если создадут боевых роботов, то будут их использовать, если они будут окупаться.
У Гарри Гаррисона или А. Азимова был рассказ про то, как армия человечества, состоявшая из роботов, воевала на Судном дне с армией дьявола. Вот потом роботов и забрали на Небеса, а людей - нет.
Так и получится-то, что от решения одного человека будут вершится судьбы галактик. Кнопку нажал - роботы пошли. А всё остальное человечество ни при чём, ненужный баласт. Будут жить в многоэтажных городах, сидеть в виртуале и жрать наркоту... Инструмент выйдет из под контроля человека (http://www.kubrick2001.com)

Но в том-то и дело, что это - не вселенная ХВ. Ты мыслишь по меркам нашей жизни, но тут, как кто-то высказывался, бои по типу морских-воздушных боёв 20 века. Не знаю, какой части, но в сущности, так и есть. Разработчики задумали по-своему. Они не вникали в планы военных на будущее, они делали игру. И для своей игры придумали вселенную, где такое возможно, и над тем, что такое не должно быть, никто не задумывается. И мы не должны отрываться от игры, в смысле, от того, какие крохи инфы она даёт.

И тут нужно разделять: что даёт игра - развлекающая составляющая, а что даёт вселенная игры - сюжетная часть. ИМХО, вселенная игры нам говорит, что экипажи - есть.

Re: Корабли и их захват
 

По вопросу заменит ли в реале ИИ человека. Мое мнение, на тему космобаталий.
Добавлю лишь то, что на боевом космоплавающем металлоломе, либо должен быть ИИ + дистанционный контроль. Т.е. люди есть но не на борту металлолома. Любо если первое невозможно, экипаж уменьшен до минимума + ИИ, (в идеале, на недолгие бои вроде ХВшных 1 профессиональный пилот +ИИ, на долгие нудные патрули можно несколько профессиональных +ИИ) Естественно без всяких пушек которые кто-то руками крутит, тасканий ракет на своем горбу, и прочего абсурда часто встречающегося в фантастике, берущей за основу водоплавающий и воздухолетающий хлам 1 и 2 мировых войн.

И в результате:
1. высокая скорость систем, пушек и т.д.
2. На боевом корабле, меньше систем и запасов не связанных с его прямым назначением, назначение – уничтожение техники противника, консервные банки связаны с этим – нет, запасы воздуха – нет, система ЖО – нет! В результате при тех же размерах больше автономности, больше и мощнее вооружение, т.д.
3. на маневренных кораблях нечувствительность к перегрузкам.
4. Меньше обучать пилотов и т.д.
5. Раз меньше обучать, то можно обучить основательно, а не так как сейчас.
6. Меньше потерь в с составе, а отсюда следует что обучать еще меньше.
7. Не надо никого насильно тащить за уши в звездный флот и ВКС, как сейчас в армию. Достаточно добровольцев. 100 добровольцев – минимум 100 кораблей. Но думаю добровольцев будет намного больше:).
Ну и т.д. и т.п.

Вывод, ИИ полностью не знаменит, кто-то должен принимать решения (у ИИ интересов нет), кто-то должен разрабатывать, проектировать и модернизировать весь вышеперечисленный металлолом. Но максимально уменьшить а то и вовсе вытеснить людей на борту военной техники может. Некоторые положительные стороны этого я перечалил. Отрицательные мной не найдены.

Re: Корабли и их захват
 

Я это с самого говорю!!!

Так с ХВ разобрались и надеюсь что слова Дреда оспариваться не будут.
Теперь осталось, то что будет в реале.

Да ИИ можно использовать в пехотных войнах, как мясо, в Наполеоновских войнах это было задача людей. Но в разведку боем, или спец подразделения ИИ не пойдут, как они не пойдут и в самостоятельное космическое сражения. Почему, потому что война это дело творческое, на поле боя каждый раз меняется обстановка, нужно уметь действовать самостоятельно. Например, батальон самоходных терминаторов, во время боя попал в окружения, им была дана задача разбить штаб врага, штаб охраняло в двое меньше людей, они перекрыли терминаторам связь со своим штабом, и спокойно расстреляли их сзади, ведь у них задача не развернуть оборону, а прорваться дальше (немного неуклюжий, наскоро сделанный пример, но надеюсь вы поняли что я хотел сказать).

Теперь про космос, я год назад как раз думал, что луче будет применить в возможных космических баталиях. Поначалу тоже склонялся к ИИ, но и тут, идёт в ход фактор человеческой находчивости и смекалки, а также умения приспосабливаться к различным ситуациям.

Да и так ИИ не очень надёжен, его ведь создаст человек, а всё что создают люди не совершенно и может сломаться.

Re: Корабли и их захват
 

Это кто, если не секрет? Те, кому больше не во что верить? :)

О, думаю о них "позаботятся" власть имущие. Ну там пропаганда наркотиков, алкоголя и табака. Потом отрицательный природный прирост населения. И самое смешное, что виноватых нет. Кстати, это уже сейчас чётко просматривается. Какой из героев в фильмах не пьёт и не курит?

Ну не думаю, что совсем уже никто не задумывался. :) Я где-то читал, что даже с физиками и астрономами советовались по некоторым вопросам. Просто в игре есть ошибки. Это явные противоречия. И есть два варианта: либо закрыть на них глаза, либо попытаться защитить игру, объяснив это по-другому, в разрез с мнением разработчиков. Я выбрал второй вариант. :)

Это врят ли. :D

А это уже зависит от того, как терминатора запрограмируешь. Если у них стоит не Winwars, то вполне реально представить, что програмист заложит основы самостоятельного принятия решений в зависимости от ситуации. Тоесть если была команда уничтожить штаб, но ситуация изменилась и приоритет уничтожения штаба ниже чем приоритет сохранения работоспособности, почему бы терминатору не посмотреть, кто это там так нагло со спины палит. :)

Здесь даже преимущества будут перед людьми. Представьте, у вас задание уничтожить штаб, и тут вам со спины открывают огонь из пулемётов - неразбериха, крики, кровь, кого-то контузило... А терминаторам что? Они организованно, получая информацию от своих "собратьев" про их состояние, обстановку на поле боя, смогут мгновенно разобраться в ситуации и дать отпор.

Ну что поделаешь? :) А какие есть предложения? Не создавать автомат, а взять выломать себе дубину? :) Всё может сломаться.

Re: Корабли и их захват
 

Всех ситуаций не запрогромируешь, а их очень много может быть, а люди просто лягут на землю это инстинкт самосохранения, а потом акуратно начнут действовать, часть останеца прикрывать тыл. Но это зависит от выучки солдат.

Re: Корабли и их захват
 

Как в Ку3 - чем профессиональнее игрок, тем больше он похож на бота :) Бота-читера. :shotgun:

А потом бросишь между терминаторами ЕМП-гранату - и кхх-пфф-чху... :capellan: :off:

Это одно из первого, чему учат: слышишь выстрел - в землю носом, да ещё отпугивающий выстрел в прыжке.

Re: Корабли и их захват
 

Ну не совсем. Отличия папки от бота хорошо заметны невооружённым глазом.
К тому же некоторые папки не так уж и механически действуют, особенно те, которые не считают время.

Re: Корабли и их захват
 

Ну да. А что, уже и такое есть? :) Но и в людей можно из миномёта пару раз стрельнуть...

Re: Корабли и их захват
 

А шо, уже таки и терминаторы есть? :laugh:
Но и в терминаторов таки неплохо пойдёт миномётный снаряд ;)

-----

А вообще, если создавать универсального солдата, то он уже больно будет похож на человека. С мозгами и реакцией робота, конечно. Но это дорого - и будет ли вообще оправдывать средства? "Зачем искуственно создавать Спиноз, когда любая баба их нарожать может?" - как-то так говорил проф. Преображенский.
Так что будут использовать или тактически дырявую технику -с соответствующим прикрытием, либо перейдут к Зергам, у которых всё равно есть недостатки.
Ещё в средневековье японские мастера столкнулись с такой проблемой - невозможно сделать и рубящий и режущий меч. Либо резать будет не ахти, либо кости не будет прорубать. Как-то так.

Re: Корабли и их захват
 

Какие нафиг пехотные войны? Танковые клинья и ковровое бомбометание... Ну и тактические ядерные ракеты, конечно же =) (с)

Re: Корабли и их захват
 

Тогда вообще нафиг планета? Развалил на куски, ни врага, ни ополчения! Заодно капитально перестраиваиваешь вражескую солнечную систему :) - гравитации одной планеты уже нету ведь :)
Захватывают для житья-то :) Или для базы. Или для налогов. Жители живые нужны.
А если сметать всё на своём пути, то у врага будет принцип "Велик космос! А отступать некуда - позади Хиигара..."

Re: Корабли и их захват
 

Даа, Вейгр конечно дали жару, кстати никто не догодался откуда взят сюжет войны второго хома?

Re: Корабли и их захват
 

Лично у меня второй хом вызывал первую половину игры отчетливое ощущение, что играю я в первый. Все то же самое.

Re: Корабли и их захват
 

Может мисии и похожи, но сюжет другой.

Re: Корабли и их захват
 

Не проблема, терминаторы восстановить - недели, с технологиями ХВ - минуты и секунды. А сколько элитный десант отбирать и обучать? Плюс терминатоы могут быть разной конфигурации, для разных задач, для разных поверхностей, гусеничные, на антигравах, колесные – с формулой 4х4, 6х6, 8х8, 10х10 т и т.д. Различные летающие для атак с воздуха. И ничего не надо обучать софт копируем, машину строим.

Пока наплодят, пока вырастут и воспитаются, пока обучатся чему-то.

Представь что к этим бабам в родильню приезжают три четырехколесные тележки с формулой 4х4, на каждой турель с 2мя гатлингами 5.45 и 1м минометом. Думаю исход ясен, враг лишается как резерва, на который он рассчитывал лет этак через 30, так и его источника :laugh:

Re: Корабли и их захват
 

Ну так элитный спецназ с терминатором-то справится, а их терминаторов на мясо на передовую.

Re: Корабли и их захват
 

Ну ты зверь... :freakeyes: Это ещё похлеще отвратной сцены из "ЧпХ2"

Ну так мясо никто тренировать не будет. Акцент будет смещён в сторону управления роботизированными войсками. А люди будут последним рубежом. Хотя бы перед родильным отделением.

Re: Корабли и их захват
 

2 AmDDRed
А я и не предлагал всю планету к чертям разносить =) Чего это ты разошёлся? Я просто позволил себе заметить, что пехотой воевать - моветон.

Re: Корабли и их захват
 

В городах, расчитанных как раз на людей - пехота и нужна будет.
Это во чистом во поле время жизни человека 1 минута, если повезёт.
Да и то, можно в леса уходить - тут уже особо активно не посопротивляешься, но выжить, попартизанить можно.

Re: Корабли и их захват
 

Аккуратнее с выражениями. Это не у меня в посте предложение рожать, где то мясо. Так что с отвратными сценами ты не по адресу! У меня в посте предположение наиболее вероятного развития событий.

Я на мясо упор вообще не делаю, у меня упор на образование, хорошую подготовку и высокие технологии. Есть сотня специалистов с несколькими ВО, которые разрабатывают, программируют и проектируют все вышеперечисленное, но они где-то там далеко. Есть операторы, все остальное те самые терминаторы и ИИ. Есть крейсер, у него 1 человек на борту, (не больше) для тех самых нестандартных для ИИ ситуаций и решений. Но поскольку он 1 то и подготовка и умение пользоваться вверенными ему инструментами - соответствующая. Я уже об это писал. И никаких спецродильнь (с чего ты кстати взял что, то что там родится так сразу возьмет в зубы ружжо и пойдет воевать? Там же не клоны а люди. А люди и послать могут, скажут в баню warы, пойду на художника.) Весь персонал набирается из гражданского населении. В добровольно порядке причем. Нам добровольцев хватит. 100 добровольцев =100 крейсеров, а это уже сила. Добровольцев будет больше.

Теория со спецродильнями провальна изначально. Т.к. Первый вариант развития событий – 3 тележки. Второй вариант – они вырастут и разойдутся по художникам, артистам и режиссерам.

Re: Корабли и их захват
 

Любопытно. И какими же ресурсами должна обладать раса, чтобы отгрохать 100 крейсеров? Имхо, немаленькими. Даже ВМФ такими темпами не плодится, а морской крейсер всяко попроще будет.

Re: Корабли и их захват
 

Или у тебя с запятаками понапутано, или я не до конца понимаю 2ое предложение. По-моему, вообще никто не предлагал такого варианта... йак.

Единственное, что можно было преположить - это использование многомиллиардного резерва - как в Великой Отечественной. А родильня - это неэффективно и неэтично. Проще организовать клонировательный цех, в котором будет протекать "Зерговский" вариант уберсолдата. Но, обладая человеческим разумом, неизбежно он столкнётся с проблемой самоидентификации - "Кто я?"/"Что я?". Использование же полностью идентичных человеку клонов вызовет резонанс в обществе, когда их будут тупо отправлять в мясо. Про таких клонов можно посмотреть в ЗВ.

Конечно, будущее военного дела - в роботизированной технике. Но мы, насколько я понял, обсуждали проблему противостояния человека и техники - может ли человек эффективно противостоять своим творениям?

По-моему, да. Во-первых, это возможно с техникой, не отстающей от роботов, с экзоскелетами, с оружием... Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить. А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов.
Во-вторых, вряд ли у "терминаторов" будут большие умственные способности на поле боя. Размером не выйдут. Больше грудь - больше пуль словит, нужен компромисс между размерами и функциональностью. Следовательно, больших преимуществ у робота не будет. Даже на связь можно поставить глушилки, как тактическое средство. А ведь и в современной войне выигрывает тот, кто лучше расположение занял. И обманул.

У военных есть устав, который требуется соблюдать.Так и у роботов будет прописанное количество тактик, которые они будет совершать. А на любую тактику найдётся противотактика. И в данном смысле человек будет первым. С большими кораблями, у которых есть возможность поставить более мощные компьютеры, ИИ, отнюдь не проще. Количество задач, которые им надо решать, зашкаливает. Человек бы тоже не смог бы, но уже сейчас использует компьютеры, так что более продвинутые компы вплоть до вспомогательных ИИ - лишь естественный шаг. А вообще - большому кораблю - большая торпеда.

В-третьих, ранения и ремонт. Есть такая фишка, что у робота совершенно ясна граница его возможностей. У человека - она достаточно туманна. При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют. У человека "первоначальной ф-ции" нет, так что его функциональность закончится лишь когда он будет овощем. И то, на примере ВХ40к можно продолжить использовать. При всех недостатках, человек намного лучше приспособлен к природе, чем робот.
В-четвёртых, люди строят для себя, а не для роботов. Поэтому захват городов будут делать либо человекообразные терминаторы-андройды-киборги, либо люди. Либо вместе.

Интересно, сколько будет годных и тех, у кого запала хватит больше чем на 10 минут боя?

Re: Корабли и их захват
 

Можно утверждать, что земля плоская, просто мир имеет геометрию Лобачевского.
Ребят, сделайте одну умную вещь - послушайте реплики кораблей. Из оригинальной версии, чтобы не возникало.
Прощай, крыша...

Re: Корабли и их захват
 

Есть. С природной точки зрения. Заключается она в продолжении рода. Всё остальное - вспомогательные действия, либо приобретённые в ходе развития человеческого _общества_.

Re: Корабли и их захват
 

Обстановка явно накаляется... :)

Но это дополнение будет намного эффективнее в плане военного потенциала по сравнению с человеком. Даже обвешанного бронежилетами. Человеку надо на много больше, чем роботу - провизия, вода, защищённость от болезней... Люди неустойчивы к радиации (до сих пор, хотя и велись серьёзные исследования, лучшая защита от радиации - бетон). У людей есть страх и подсознательные рефлексы самозащиты - не каждый пойдёт на верную смерть, даже если от этого будут зависить жизни его близких. Людей можно отравить газом. Людей можно привлечь на свою сторону пропагандой. И это всё ради сомнительного преимущества в творческих способностях?

Да, согласен, есть люди, которые в состоянии переиграть машину. Вести свою тактику и контртактику. Но таких людей единицы. Разве часто приходится принимать творческие решения? Есть инструкции. И за их несоблюдение в случае провала, надо будет отчитываться перед трибуналом. Разве многие готовы рискнуть?

А у робота здесь есть несравненное преимущество - у него заложена огромная база возможного развития событий с возможными вариантами поведения. Это даёт ему возможность в кратчайшие сроки принимать рациональные решения. Кроме того, во главе всей этой армии могут стоять генералы, которые и будут восполнять недостатки отсутствия момента неопределённости. Они могут орагнизовывать операции, планировать их, а роботы - лишь солдаты. Это в фильмах нам показывают героев. Я верю в героев, но их единицы, как это ни грустно.

Ну а если есть сразу несколько способо связи: допустим, радиосвязь на нескольких частотах, связь по лазерному лучу, по инфракрасному лучу между собой... Я думаю ещё много методов можно придумать, включая и звуковую связь и т.д.

Дред, я 100%-но с тобой согласен в этом. Проблема в том, что среди людей есть единицы, способные использовать свой потенциал полностью. Но это не касается роботов. Конечно, если бы наука шла в сторону развития человеческих способностей, можно было бы говорить о том, что будут люди, способные силой мысли всем роботам отпор дать. Но пока такого нет и наука не в том направленеии движется. Что не есть хорошо. :)

Ну или исправят. :)

Re: Корабли и их захват
 

Техника, кстати, тоже болезненно относится к радиации :)

Робот, имхо, тоже не так неприхотлив, как кажется. Ему нужны аккумуляторы, оружию нужны боеприпасы - и обоим деталькам нужен уход. В отличие от электроэнергии, воду, к примеру можно найти в природе. И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны... Представляешь, проведёшь диверсию на заводе, и в ОС бота будет добавлено пара строчек машинного кода. А потом...
Или прямо на поле боя - брутфорсная атака, просто, чтобы отключить связь. А то и дезориентировать.

Страх и прочие чувства могут иметь свои последствия. Но отсутствие оных - тоже не так хорошо. Рационализаторная жилка может привести вот к этой пресловутой "родильне"... :( Как уничтожение потенциального врага. Волна возмущения и прочее. Цинизм.
Я бы сказал, что компьютеру не так доверяешь, как человеку. Компьютеру нужны чёткие указания, что можно, а что нельзя. Человек может сам служить мерилом. Героев, да, не так много, но среди ботов их тем более не будет.

На счёт связи - интересная картинка, если всё перекрыть: плотный-плотный туман, ни звука, и так беззвучно материализуется из ниоткуда гуманойд с оружием и идёт дальше, исчезая вновь...

А со всем остальным сообщением, в принципе, согласен. Использование ботов неминуемо, только вот какое соотношение человека и робота?
Одно ясно - чем дальше в лес, в смысле, развитие техники, тем больше техника заменяет человека, оставляя ему лишь волю принимать решение. Так сказать, возвращает человека к библейским первоистокам выбора добра и зла.

Мне видится так схема отряда будущего - большая часть боты, а среди них 3-5 человек. Для непрописанных вариантов. Например, будет приказ уничтожать всё на своём пути, а на пути попадётся каким-то чудом генерал вражеской армии, пожелавший стать ренегатом. Не убивать же его? - в любом случае, пригодится. А были бы только боты - подчинились бы первоначальным установкам. Приоритетным.

Re: Корабли и их захват
 

По сравнению с человеком? По идее, должна бы работать в смертельных для человека условиях.

Если будут развиваться спрособы хранения энергии (как, к примеру, идея с фуллеренами), то аккумуляторы - всё что нужно роботам. Ни провизии, ни воздуха...

Полностью не перекроешь, как по мне. Звук, к примеру. Передавать можно и в неслышимом для человеческого уха диапазоне. Ну и потом можно предположить, что разработается что-то новое. К примеру, слабое направленное нейтронное излучение или ещё что-нибудь в таком роде.

Кстати, про туман. Потенциально у роботов больше возможностей для ориентировки в условиях плохой видимости - локаторы, инфракрасные сенсоры, встроенный "бинокль"...

Ну значит надо было бы прописать что-то вроде "if not general then kill else goto salvage". :)

Re: Корабли и их захват
 

Но пока всё пропишешь уже войну проиграешь.

Re: Корабли и их захват
 

Если сравнивать робота с человеком, то для него прописывать надо много и долго: с рождения и до того, как он выйдет сражаться. :) А здесь раз прописал и всем одно и тоже записываешь. Просто перед боем выбираешь настройки. Команды же отдают и людям, как вести себя, мол "пленных не брать" или наоборот...

Re: Корабли и их захват
 

Человеку надо прописать только одно, смотреть и учится, а потом прописать "надо думать прежде чем действовать".

Re: Корабли и их захват
 

1. Про радиацию: "В приборах радиационной разведки под действием на¬веденной активности в детекторных блоках могут выйти из строя наиболее чувствительные поддиапазоны измерений. При больших дозах излучения и потоках быстрых нейтронов утрачивают работоспособность комплектующие элементы систем радиоэлектроники и электроавтоматики. При дозах более 2 000 Р стекла оптических приборов темнеют, окрашиваясь в фиолетово-бурый цвет, что снижает или полностью исключает возможность их использования для наблюдения. Дозы излучения 2—3 Р приводят в негодность фотоматериалы, находящиеся в светонепроницаемой упаковке."

2. Ну, про аккумуляторы я уже говорил. Ещё запчасти и боеприпасы - в общем, целая индустрия. Но это относится к стратегии, я по поводу этого пункта и не спорю.

3. Про звук я думал, что наоборот - ревут по полной программе, заглушая все звуки, вот и отключают динамики за ненадобностью :)
А туман - как реализация полного перекрытия. Спец-туман. Из нано-ботов :) Или фиг-знает-из-чего. В конце концов - и визуальные сэнсоры закрывает :)

4. А таких ситуаций - ого-го и иго-го. Да, одну запишешь, раскопишь - но это будет как в поговорке: "Заставь дурака Богу молиться -так он лоб себе расшибёт".

Re: Корабли и их захват
 

Про робатаф:
Первые легко получаются при условии производства самих роботов, т.о. проблема отпадает.
Вторые в не меньшей степени нужны и людям, так что этот пункт отпадает в качестве аргумента за/против в споре о людях/роботах.

...по стоимости и сложности превышающий армию роботов в разы? :D

Ну скажем так. Человека ещё надо кормить, лечить, родить вообще для начала.

ЗЫ: Посмотрите на название темы :D

Re: Корабли и их захват
 

Второе предложение о том, что либо враг устранит резерв, либо этот "резерв" вырастет, и послав полкошей куда подальше, разойдется по своим делам.

Какого? С родами? Это у тебя в посте: "Зачем искуственно создавать Спиноз, когда любая баба их нарожать может?".

Только в том случае, если этот резерв не скажет: "воюйте-ка вы командиры сами"

Это не моя идея.

"У меня" в бой идут ведра с болтами, управляемые ИИ, + возможно дистанционным контролем. Так что вопросов с этичностью и т.д. не возникает вообще.

Можно предположить ИИ с идентичным человеку разумом (может чей ни будь разум и засунут на кремний как в Hostile waters). Тогда в обществе резонанса не будет, и можно тупо посылать на мясо. И этой личности на кремнии, от того что его периферийные тела на войне превращаются в хлам, ни холодно ни жарко. И это еще одно преимущество ИИ перед человеком (даже если ИИ все осознает). У человека то тело хрупкое и только одно (другого никто не даст, даже "Любимая Родина"). Поэтому не удивительно что если кому-то, рисковать им ради каких-то там чужих идей не захочется.

Тема изначально захват в мире ХВ:), но она плавно перешла в обсуждение проблемы противостояния человека который использует достижения техники, науки и технологии, и человека который привык по старинки - гробить тысячи неподготовленных и необученных, и возможно даже невооруженных солдат ради своих идей.

Своим может, т.к. знает в них каждый винтик (хотя если разные группы, изолированно работали над разными частями...), но не будет. Не своим нет. Напомню, что творения созданные в секретных лабораториях другой страны - есть не свои творения.

Т.е. обрез в руки и в бой? Робота построить на конвейере, человека надо обучить.

Это откуда?

Про компромисс я уже говорил выше. Разные конфигурации, разное вооружение, разные типы шасси. Для разных условий, сред, поверхностей и т.д. Летающие, ездящие, плавающие.

За AI и стоит человек, AI сам по себе не воюет. Если имеется в виду "рукопашная" между человеком и автоматической танкеткой, то первым он не будет.

Компу или кораблю? Комп все просчитает. У боевого корабля задач не много. В HW так вообще - уничтожение кораблей только определенных классов! С другими он сделать ничего не сможет просто, даже элементарной обороны от кораблей ниже классом нет.

Отремонтировать, переделать, собрать новый, использовать как вторсырьё и т.д. А если человек потеряет в бою конечности то что? Все, функций нет, и никому не нужен, даже гос-ву которое защищал. У робота колеса отвалятся? 3 болта и колесо на месте.

IMHO Человекообразные машины - это вообще бред. Мало оружия и брони. Малая эффективность, уязвимость, неустойчивость и т.д. и т.п. И почему сейчас танки на гусеницах, а не виде гигантских андроидов, который в одной руке держит меч, в другой щит, а за спиной на ремне гигантский АК-47, как в старых мультиках :confused:?

А сколько сейчас берут, и сколько из них годных, и у скольких из них хватает запала. Не говоря уже о подготовке и обучении.

Эта проблема обходится легко::) не подключать терминаторов к интернету, не ставить виндусы, ДОСы, и даже линуксы.

Завод хорошо охраняем, и ОС у него не ХР.

Re: Корабли и их захват
 

Сразу 3 замечания.

1. Читайте пост до конца (не про этот, но вообще, можно ещё и соседние, предыдущие почитать...).
2. Спорьте по сути, а не просто придирайтесь.
3. Не люблю "простыню". Но придётся.

2Lee:
Твои замечания теряют смысл, если посмотреть предложение, следующее за тем, что ты процитировал. Я написал "Я и не спорю" про индустрию роботов, и добавил смайлик и приписку "из фиг-знает-чего", обозначив, что я просто предположил содержание "тумана", который придумал, как интересную фишку с точки зрения ощущений в нём.

Кстати, почему ты считаешь, что нано-боты будут стоить в разы дороже? В большинстве статей на эту тему основная сложность была достижении размеров "ботика". А дальше - словно джин из бутылки. Неправильная программа - и нано-боты будут воспроизводить себе подобных вечно...

А на счёт человека vs. робот - то сравниваются мышление половозрелого человека и робота, а не процесс изготовления обоих экземпляров. Да, конечно, если робот будет обучаться столько же, сколько и человек, то и сравнивать не придётся. Но, например, по А. Азимову, у которого робот был способен самообучаться благодаря позитронному мозгу - аналогу человеческого мозга, "скопировать инфу" невозможно из-за повышенной сложности новообразующихся нейройнных связей. В условиях военных не будут ждать столько времени - просто поставят какую-то программу. А программа имеет свои границы. ИМХО, свежевыпущенный ИИ вряд ли будет из себя представлять что-то иное, чем просто очень сложная программа, загруженная энциклопедиями.

Да - разум в кремний не засунуть. Принцип разный. Но о выращивании людей даже речи не может: в условиях скоротечности современных войн вряд ли можно ожидать, что кто-то вообще додумается о спец-выращивании людей на потребу войны?

Вообще, о подобном уже подумал Дж. Лукас в своих ЗВ2: «Атака клонов». И о том, как они разойдутся по своим делам, и об армии 3ёх тележек... Но это уже больше к Дестроеру:

2 Destroyer:
Неужели ты мог подумать, что приводя цитату про "Спиноз", я имел буквальный смысл её 2ой половины? В ней говорилось о разнице между искуственным и настоящим человеком, а не о способе производства. Я привёл её в пример, чтобы сказать, что в некоторых случаях нет разницы между тем, чтобы послать человека, и чтобы послать робота. Я потом высказал об этом, специально, т.к. у меня промелькнуло, что ты можешь зациклиться на "родильнях" - и я сказал о моём видении войск. В следующем посте ты практически повторил то же, ну, слегка изменив акценты. Я не говорю, что ты сплагиатил, я говорю - что, может, пора вчитываться в посты, а не выхватывать понравившуюся фразу?

К этому же и относилась фраза о "миллиардных резервах": о том, когда позволительно использовать человека вместо робота. При тиране-диктаторе (Макаан, Вейгры?) или в вынужденных обстоятельствах (Хиигара?). Кто из этих народов сможет сказать "Воюйте-ка, командиры, сами!"? Кто-то, кого сгноят за это в место похуже, чем передний фланг, или кто-то, кого за те же слова, покроют позором и сделают изгоем общества? Кстати, во-втором случае (с хиигарианами) это будет вполне этично - защищать родину, особенно, когда у той нет аналогичных врагу ресурсов, чтобы полноценно противостоять агрессору. Помнишь мой пример про Великую Отечественную? Вот уж пример удивительного слияния обоих случаев!

Но мы действительно оторвались - но противостояние было вовсе не между "человеком, который использует достижения техники, науки и технологии, и человеком который привык по старинке гробить войска", а между тем, нужен или нет человек для компьютера корабля? Просто свернулось по-хитрому :D
Но я думаю, это поможет помочь в понимании состава десантной команды, раз мы уже условились о том, что экипаж присутствует.

А теперь по пунктам:
1. Напомню, что творения созданные в секретных лабораториях другой страны - есть не свои творения.
Я обобщал. Человечество и его игрушки.

2. обрез в руки и в бой? Робота построить на конвейере, человека надо обучить.
Африканцы какой-то страны (не помню, читал лишь, получив АК, прогнали британских солдат, профессиональных военных. Задавили их числом и надёжным оружием. Похожая ситуация и в Ираке / Афганистане (было и во время Великих отечественных войн – говорю про партизан-диверсантов) – вроде бы завоевали, а фиг там поймёшь, как на самом деле.

Чтобы обеспечить порядок, нужно много полицейских и видеокамер. В ВеликоБритании, например, самое большое количество следящих камер на человека. Но всё равно, IRA творила свои терракты в Белфасте, не смотря на средоточие военных сил там.

Современная война – это больше точечные операции, чем наступление по всем фронтам. Вот тут, кстати, и помогут человекообразные роботы. Тут и диверсия на стратегически важном заводе получится ;) А про интернет я не понял – единственный надёжный способ, чтобы не получить вирус, для любой ОС, – это просто не получать внешней информации. «Всё равно, что угнать паровоз не на рельсах» (с) Лукьяненко. Как и для человека – единственный надёжный способ не заразиться венерой – не заниматься сексом вообще. Ну и прочее.

А в условиях тотальной войны, конечно, будут всякие летающие, плавающие, ездящие... Но если следовать твоей логике, то управляющего с ними не должно быть. В этом случае, перехватывается управление спутником – и боты остаются один на один с ожидающим их подготовленным отрядом. Вот тут и решится, кто умнее и сильнее. В сущности, так происходит современная война. Такая вот охота...

А человек ли победит или бот – зависит от многих факторов. Ты спрашивал про человека и автотанкетку – выиграет тот, у кого подходящее и лучшее оружие, больше везения и на чьей стороне местные условия. Если по-ковбойски, то фиг, а если из-за холма кинуть гранату, вынуждая отступать на мины, то... Тут действительно вопрос к уму – кто опытнее и умнее, тот и выиграет.

И если уж хочется загрузить настоящий ИИ в бота, то у него будут и размеры соответствующие. А если так много не требуется от бота, то и процессор попроще пойдёт. И тут же идёт фишка – чем уже специализирован бот, тем ненужнее он, когда у него отнимут «любимую игрушку» - свою функцию. Человек, при всей своей хрупкости, даже когда ему оторвёт руку или ногу, после небольшой замотки (думаю, медицина в ХВ хорошая, да и протезы есть), сможет стрелять, управлять авто, тыкать в компьютер, кричать что-то полезное (:D)…

Сказано не к тому, что нужно посылать армию людей против армии ботов (в который раз уже говорится), а к тому, что человек - вовсе не обуза среди ботов, а вполне ценное дополнение.


А теперь об абордаже:

1. Перехват управления кораблём;
2. Зачистка корабля ботами, управляемыми десантом;
3. Десант быстро проверяет корабль (постфактум, так сказать);
4. Управление передаётся пилотам.

Как-то так.

Военные тоже люди. Поэтому и верят :)

З.Ы.: Наверное, больше не буду здесь писать, надоело :D 2 страницы написал.

Человек против ИИ
 

По скольку тема "Корабли и их захват" вылилась в офтоп, но офтоп очень интересный, открываю новую тему, куда и предлагаю перенести все обсуждения этого плана. Как впрочем можно и сообщения, но это уже Ten'у решать.

Отвечаю здесь на сообщение Дреда в теме "Корабли и их захват". Теперь так просто не отделается - там писать и не надо. :D

В кремний можно засунуть алгоритм. Конечно, алгоритм не может позволить творческих выходок, но это не означает, что в алгоритм нельзя вложить функции, которые не допустят глупостей. Конечно, человек, знающий проблемные места и ошибки алгоритма может обхитрить машину. Но, опять же, люди также делают глупости и их можно обхитрить, а технологии, как и алогритмы могут совершенствоваться.

Ну и ещё один довод в пользу алгоритмов. Чем отличаются военные "мастера" от новичков? Тем, что у них есть опыт. А что есть опыт - это знания нашего подсознания - по сути тот же алгоритм. У новичков же наоборот работает сознание, так как знаний нет. Сознание подключается во "внештатных" ситуациях. Внештатные ситуации на то и внештатные, что случаются редко. Алгоритмы могут со временем расти, учитывая опыт внештатных ситуаций.

Опять же всё упирается в алгоритм - как заложил - так и будет.

Это просто от того, что все понимают, что если начнётся ядерная война - достанется всем. Но если в будущем кто-то построит себе белый дом допустим на Марсе, то почему бы и не представить в качестве аргумента какую-нибудь 200-мегатонную бомбу? :)

Ради какой-то проверки оборудовать фрегат всеми системами жизнеобеспечения? Нерационально как-то. Управление кораблями и зачистку может делать и компьютер.

Re: Корабли и их захват
 

1. Да, цитату, как она написана так и понял. А как еще понимать?
2. Что я конкретно не так прокомментировал?
3. Диктатор-тиран ни к чему не придет, рано или поздно будут восстания. Еще раз говорю люди не стадо баранов.
4. ИИ, нужен человек для принятия решений, уже говорилось.
5. Про противостояние танкетки и человека, и вообще роботов. Роботов взять числом и качеством не выйдет. Если ту самую танкетку отрезать от оператора, то у нее останется ИИ и да - набор программ, заложенных туда отнюдь не дураками. Рядовому солдату нечего им противопоставить, хотя бы из-за никакой подготовки. По поводу точечных воздействий – сейчас уже пытаются разработать что то ездящее и стреляющее, против террористов, и то что могло бы действовать внутри зданий. И это при том что робототехника на Земле пока можно сказать на нуле!

Короче, все равно каждый останется при своем мнении. Проще конечно списать на недоработки, непродуманность и результаты баланса. Главное чтобы играть не мешало. Хотя лимит на захват я бы все же не делал. В HW1 и без него было хорошо.

То, что экипаж в игре не реализован – тоже большой плюс, и за это разработчикам отдельно, огромное спасибо! За анимированными куклами и их биологическими потребностями, которые imho не интересны ничем – в SIMS.

Re: Человек против ИИ
 

1. Говоря про кремний, я имел ввиду современные процессоры, которые работают по линейному принципу - то есть, он не может выполнять два процесса одновременно. Многопроцессорные системы вроде могут, но всё равно, это лишь много линейных процессов параллельно - от каждого ядра по одному.
Ближе к процессу в мозге всё же квантовые компьютеры, которым (в теории точно - на практике фиг знает) не составляет взломать современные шифровочные методы.

По-моему, когда человек что-то делает - чисто утилитарно - у него мозг работает по линейному принципу, собственно "потакает" телу. А когда придумывает, творит, то - по "квантовому" :)
Так что я полностью соглашаюсь с "алгоритмом". В этом смысле робот определённо берёт верх.
Но вот в плане внештатных ситуаций... Можно программировать сколько угодно, но "время - это река, в которую не войти дважды" - и компьютер просто может не заметить аналогий с уже случавшейся ситуацией. В то же время у человека, благодаря абстрактности его мышления, всё же может возникнуть нейронная связь, соотношение с уже случившимся.

2. В итоге, получается, что кто хитрее и дубинка покрепче, тот и победит :) Как говорится, "война - последний довод королей".
Ну что, будет ИИ разумным действительно, то он точно так же не будет допускать неблагоприятной для него обстановки. Может, даже переговоры вести будет (как в Матрица: Ренесанс :laugh: ).
Но это в случае, если глобально брать Hum vs. AI

Да и в мелких случаях то же самое - если у человека место получше, да пушка покруче, то робот - лузер :)