Re: Корабли и их захват
 

Так, короче, дошли до фишки. Значит, отметим пару вещей, которые точно есть:

1. Экипаж - есть. Какой - это другой вопрос.
2. ИИ - есть.
3. Абордаж заключается в том, что варяжский корабль делают безопасным для новой команды пилотов, только после этого её запускают внутрь.

Вотт. Пара выясненных вопросов есть.

Возникают вопросы:
1. Какого соотношение ИИ/экипажа в управлении кораблём?
2. Когда входит десант - до отключения/перепрограммирования ИИ или после? (то, что десант нужен, понятно из 1ого пункта).
3. Как он входит?

Насчёт ботов и маринов - в конце концов, сейчас военные вовсю используют роботов (ну, там где есть деньги) - беспилотники, роботы-сапёры...
Так и здесь - пускают вперёд боевые машины, а десант лишь контролирует деятельность его, чтобы вовремя отдать команду (например, чтобы не убивали кого-то).

Но это так, предположение.

Re: Корабли и их захват
 

Мое представление о экипаже упомянуто страницей ранее. Однако с тем же успехом он может и ста человекам равняться, и более. Потому что об уровне и надежности автоматизации мы не знаем ничего. И ссылок на это никаких нет. Я склонен считать, что уровень достаточный для десяти человек экипажа. Кто теорию автоматов знает - выскажитесь?

Re: Корабли и их захват
 

Ты про теорию конечных автоматов? Состояний?

Re: Корабли и их захват
 

Rai, вот то-то и оно, что не разбираюсь :) Просто вдруг кто чего умного может сказать на эту тему, возможно ли оно теоретически?

Re: Корабли и их захват
 

По моему пилот (он же и капитан) единственный, кто там нужен. Естественно, все расчеты будет проводить комп, а этот пилот будет по показаниям приборов и радаров через положение "штурвала" указывать компу на какой градус и по какой оси надо повернуть, и т.д. В результате управлять им проще чем истребителем, где мало того что целься на глазок по типу поршневых самолетов, так еще и перегрузки выдерживай. По сути, этот пилот – приниматель решений плюс тактик. А как раз прицеливание и выбор цели можно доверить компу полностью, в HW свой/чужой работает безупречно и нет такой неприятной штуки как РЭБ. Турели могут работать в автомате, выбирая приоритетную цель согласно заданной схеме. Приоритеты могут меняться в зависимости от ситуации как автоматически, так и этим пилотом (оператором и т.д.). В WH вполне возможны полностью автоматические турели.

PS. А вообще тема "AI vs живой экипаж" возникла не из-за численности экипажа (хотя чем меньше тем лучше), а из-за некоторых моментом игры, вроде Голландца, действие кораблей с вырезанной командой, отсутствия капсул у хиигарского фрегата и что-то еще вроде было, забыл :)

Re: Корабли и их захват
 

Конечные автоматы -- это достаточно простое и надежное (это важно, поскольку исключается масса ошибок) средство автоматизации. Собственно, идея заключается в том, что описывается некое пространство взаимосвязанных состояний, на каждое из которых система отвечает одним определенным образом. Возможны гибридные решения (когда два-три или более конечных состояний пересекаются), но это ухудшает качество работы системы в целом.

Преимущества: надежность и феноменальная скорость реакции.
Недостатки: что вложили, то и будет, самообучение такой системы не предусмотрено, а количество вариантов всегда конечно.

Добавлю, что подавляющее большинство динамических (не пошаговых) ИИ строится именно на конечных автоматах. Обычно есть две фазы: широкая и узкая, в широкой выбирается возможность реакции (то есть вообще нужно ли реагировать), а в узкой -- ее тип.

Собственно... если вкратце и доступным языком, то так.

Re: Корабли и их захват
 

Спор как то без прав на существования оказывается, но если люди хотят поболтать что-ж тут такого. :)

Я тут спорил только потому что хотели человека заменить ИИ, это меня задело. Но не надо его отбрасывать для управления фрегатом хватит и 5 человек на мостике, но для поддержания корабля в хорошей боеготовности, и устранении всех повреждений во время боя, требуется большая команда. А ИИ просто всем помогает, этакой вездесущий F1.

И ещё давненько кто-то говорил, что файтеры с ИИ лучше человека, 1 год назад я тоже так думал. Но потом изменил своё мнение ИИ предсказуем и быстр а Человек непредсказуем и изобретателен. Так что для хорошего файтера надо их совмещать. Нащёт того что людей на мясо отправляют, то вспомните любую войну из нашей истории.

Re: Корабли и их захват
 

Было бы здорово, если бы в объяснениях сыпали цитатами, аргументируя своё мнение. А то как-то непонятно: "я думаю так - а я так - а фиг вам всем, я совсем по-другому думаю!". Думать хорошо, но нужно отталкиваться от первоисточника, или хотя бы от какого-то авторитетного издания, которое связано с темой.

Re: Корабли и их захват
 

Поддерживаю. Вот только я предлагаю ещё меньше экипажа. Допустим, на некоторых кораблях есть экипаж, а на некоторых нет. А если и есть, то да - это один человек. Ну может два для надёжности. Я уже писал про мобильные группы - как по мне это удобнее.

Аргумент в пользу ИИ. Все корабли действуют одинаково по одному и тому же принцыпу. Допустим выотдаёте приказ бомбардировщикам атаковать завод. Разве вы увидите какие-то необычные выкрутасы или нестандартные решения? Нет, все действуют по стандартной схеме. То же касается и истребителей и других кораблей. В игре нам достаточно отдать приказ, мол "лететь туда, валить это, ну и F4 на всякий случай." А всё остальное решает компьютер. Почему это не может быть реальностью? Ну и в некоторых кораблях могут быть капитаны для внесения элемента непредсказуемости (хотя люди тоже предсказуемы) и решения нестандартных задач. Ну и для оправдания игры. :)

Я не встречал ещё авторитетных изданий, которые пытались бы оправдать глюки Homeworld. Ну, может только противоречивый мануал.

Re: Корабли и их захват
 

Нет, экипаж не маленький. По суте дела, на корабле полно всяких систем кроме системы упровления. Скажем, на каждую систему которой опирирует ИИ, как минимум 2 человека сидят и проверяют работу, нельзя передовать управление полностью ИИ. Вспомним хотябы старину терминатора. Ошибка и все! И в миссии Кладбища Кароса, тягачи, управляемые ИИ, после особого сигнала отключились.

Так же на корабле должна быть бригада програмеров, которая в случае отказа или сбоя систем все нормализует. Так что экипаж не маленький.

Re: Корабли и их захват
 

Люди тоже ошибаются. :) Людям свойственны эмоции, неувереность, забывчивость. Но это не свойственно ИИ. Кроме того, ИИ решает лишь вопрос "как", а не "что". Следовательно - кладбище будет при постановке соответствующей задачи.

Re: Корабли и их захват
 

Если немного отступить от темы, то по мне файтеры вообще не нужны в космосе. В игра они выживают потому что баланс смещен в их пользу. А так да, ИИ лучше. Ускорение по любой оси больше, реакция лучше следовательно больше шансов уцелеть. Потери восполняются тут же, а не обучать этого летчика по 20 лет., причем не из каждого хороший летчик выйдет
Но в HW истребители могут быть вполне пилотируемыми, это в принципе не противоречит тому что видно в игре. Ни с захватами и ни с голландцами ни с чем. Также и высшего пилотажа с запредельными перегрузками и стрельбы на запредельные расстояния, нет.

Системы можно автоматизировать, зенитки - описывал выше. ГК - тоже самое что и зенитки, просто им чаще выдается целеуказание чем зениткам, когда ЦУ нет, они тоже выбирают цель автоматически и кинетические бьют даже по истребителям. Ремонт явно не экипаж производится. Тягачи работали не мало, да и не ИИ у них а программа. Насчет ошибок, на водоплавающей технике сейчас ИИ нет, минимум автоматизации и огромные экипажи, почему тогда, то подлодка затонет сама по себе без сражения, то сухогруз в опору моста врежется, то очередной танкер на что нить напоровшись загадит и без того загаженную экологию? ИИ и полная автоматизация тут явно не причем, по причине их отсутствия.

Терминатор не аргумент, там сюжет на этом завязан, захотели сделать денег на таком сюжете – сделали. Это тоже самое, когда полуголый разрисованный мужик в одиночку уничтожает целую армию, в которую входят сотни человек укомплектованных различным оружием, оборудованием и бронетехникой :) Реалу не соответствует.

Re: Корабли и их захват
 

Вот довод в пользу человека - сколько бы не дублировался ИИ, всёравно одно повреждение может его отключить, а людей то много всех не отключишь.

А ты что хотел чтоб в ХВ тебе ИИ засунули? У тебя что такой комп? что может моделировать поведение человека? Тогда мы уже проиграли этот спор. Смотри чтоб он терминатором не стал.

Destroyer у меня тоже аргументы были которые ты не отверг. A я на твои скажу Человек на то и человек что в труду хочет достич совершенства, а ИИ делает то на что его запрогромировали, так как Стражи в хоме (ты досихпор не опроверг мои аргументы) они были не правы но делали то на что их зарограмировали. А истиные, идеальный ИИ я щитаю не возможен как и клон челоека (до тех пор пока жив оригинал)

Файтеры жывы и будут жыть, мелочь всегда порвёт крейсера если только этот крейсер не линкор. Ускорения не важно и для человека ведь там стоит компенсатор инэрции и всё такое. Они управляют нравитацией это мы уже доказали.

Re: Корабли и их захват
 

Короче, хор мнений :) У каждого участника -- минимум по два мнения :)

Кстати, глобально не согласен с утверждением, что файтеры всегда порвут крейсер. М-м-м... любой крупный корабль в космосе идет не в одиночку -- это раз. Два -- достаточно крупный для автономного курсирования корабль будет обладать москитным флотом (хотя бы из дронов), которые радостно сметут любую мелочь, типа файтеров.

Re: Корабли и их захват
 

Если это повреждение размером с весь корабль, то да, может.

Смотря какие, напомни о чем речь? Я не против чтобы на крузере было 1-2 человека, принимать решение то им. Я против копирования парусных броненосцев.
Но конкретно в ХВ, в качестве примеров я брал те моменты, которые возможно игровые недоработки.

Не, в труду он хочет достичь зарплаты :), иногда допуская намеренные ошибки (что зовется халтурой), ставя под угрозу жизни других. Тут правда тема уходит :off:

Аргументы? В ХВ файтеры живут потому что у капшипов против них ничего нет - что странно. В литературе иногда благодаря РЭБ и тому что бои идут на расстояниях в десятки тысяч км, да и то как-то натянуто. Фильмы и вспоминать не хочу т.к. там читерские главгерои,джидаи и т.д. В обще честных условий капшип vs файтер я не видел нигде, по причине ненужности последних.

Re: Корабли и их захват
 

Ты сам себе противоречишь, у капшипа должен быть эскорт против файтеров, значит должны быть файтеры, против которых будет сражатся эскорт. Хранители это ИИ, причём их создали пращуры намного развитей, и хиигара о этом так и говорит.

Смотря какие люди. я говорю про тех кто ради своей планеты отдают жизни.

Re: Корабли и их захват
 

Не противоречу, т.к. у всех кораблей начиная с фрегата и выше против файтеров должны быть зенитные ракетные комплексы нескольких типов, на турелях мелкокалибеные пушки, пулеметы, лазеры и т.д. Вся эта система должна работать еще и как противоракетная оборона. Всего этого я в ХВ не вижу. Уже где то говорилось почему нет противоистребительной и противоракетной обороны на больших кораблях – баланс, без которого эти файтеры будут выкашиваться даже ионным фрегатом, и половину ваигровских ракет.

В качестве эскорта фрегаты, но не такие беспомощные как в ХВ.

Re: Корабли и их захват
 

Но действуют файтеры в HW откровенно тупо, прямолинейно и нерационально даже с моей, дилетантской в плане реальных полётов, точки зрения =)

Re: Корабли и их захват
 

Ну может маленькие группы и тупо действуют, а в большом количестве, они очень даже грозное оружие. Помню, давно это было. Играл в первый хом, в мисии с Голандцем направил в атаку перехватчиков шту-так 50. Секунд 20-25 стреляли и Голадец отбросил все копыта. Так что не скажу что файтеры действуют тупо.

Re: Корабли и их захват
 

dozimitr
Простейший пример тупости: тот же перехватчик, летя сзади, к примеру, более медленного бомбера, по идее, догнав последнего, скинул бы скорость до уровня цели и палил бы сколько его душе угодно... Так нет же. Он, не сбавляя скорости, постреляет по бомберу чуток и пойдёт на разворот =\\
А то что ты привёл в опровержение их тупости - ну никак не пример "умности", а пример того, что в большом количестве файтеры бьют больно :)
Кстати, по поводу борзости файтеров в первой части, - направь-ка своих перехватчиков против missile-destroyerов ;) =)