View Single Post
Old 09-07-2008, 01:37 PM   #243
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Размеры кораблей и их манёвренность

Quote:
Да блин, сколько можно? Не надо лезть, причём не с вопросами, а с ответами, в области, в которых ты ничего не понимаешь, судя по всему =))
123456789120
Но ты скажи если увеличить конструкцию то онна сможет выдерживать такие же нагрузки?
Тогда почему все говорят что не может существовать больших муравьёв и прочих существ с экзоскилетом размером с человека? Потому что гравитация в девять же остатся. Почему люди которые болеют гигантизмом, всегда имеют кучу проблем с ногуми и позвоночником, несмотря на то что в сравнении с нормальным челом их скелет пропорционалльно больше. И много других примеров.



Quote:
Краткая информация "на пальцах": при расчётах на прочность значительно большее значение имеет напряжение, а не сила. А напряжение = сила / площадь при осевых нагрузках. При поперечных и кручении напряжение = момент сил / момент сечения (забыл "научное" название :-[ , но суть я передал).
Ферштейн, или разжевать? =)
Можно и разжевать, ежели не сложно.

Quote:
А то по-твоему получается, что, чтобы разорвать проволоку толщиной в 0.5 мм надо приложить такую же силу, как и для разрыва проволоки толщиной в 1 метр =) Ну или погнуть проволоку =)
Видимо вы не так меня поняли. Я хочу сказать что, прочность конструкции не будет расти пропорционально её размерам, а сила дейстующие на неё в случае, «манёвров» будет увеличиваться экспорционально.
Вот что нашёл по этому поводу.



Quote:
P.S. Да, вот так, это вам не квантовая механика =)
Ха былаб это квантовая, я бы с вами не спорил а отдыхал гдето на Уране.)))
Quote:
P.P.S. Безбешеный тоже мне =) Элементарных вещей не знает и даже не может подумать над ними =)
Я подумал, и знаю. Просто ты воспронял мои высказивания не в том свете.


Quote:
Линкоры, насколько я знаю, сейчас не используются, могу ошибаться, ибо не заморачивался по этому поводу =) Думаю, что штук 20 "Гранитов" вынесут линкор без проблем С предположением того, что часть "Гранитов" перехватят
Кстати, заметь, линкоры не по полтора км в длину были-то

Тогда мы изменив слово линкор на слово авик.
О граните.
Заметь, куда его устанавливают.
1.5 км потому что в косме нет ограничения на размеры. Хорошо что хоть ошибку Эпаминонда не повторяешь)). С оговоркой написал.))
И учти что этот линкор может нести таки еже граниты только в большем количестве. + сам он более живучь ибо помимо остального может нести ещё и бронирование + системы ПРО.



Quote:
Но может кто нибуть обьяснит, чему может быть непрпорциональна рама крейсера.
А вобще с чего вы взяли что у него есть рама?
Это не машина и не самолет. Там все на отсеках. Корабль-собрание отсеков, которые сверху как чихлом скрепляются обшивкой. Рамы я думаю нет.
Так мы ведь говорим о КФ, тоесть крейсер который копирнул файтер. Но проблемка в том, что файтеру через часок другой работы есть куда вернутся, а КФу нет))

Quote:
А Ten - высшая инстанция? Зачем к нему аппелировать =))
Дам подсказку, наиболее наглядны рассуждения, подкреплённые примером цифр в данном случае =)

И потом, я всегда говорил про пропорциональность бигфакиншипа и "файтера" в массе, мощности двигателя и т.д., и никогда не утверждал, что первый будет смасштабированным вторым
Материалы могут быть разными
Тогда кому нужен такой КФ? Если он во первых должен нести пухи на жёстких подвесках, во вторых, летает пару часов, в третьих не может самостоятельно покинуть точку боя, в третьих, для ремонта нужно разбирать его на огромные части, ибо внутри файта нет коридоров гдебы ходили инжинеры, они просто разбирают его в том месте где надо.
Всё это я перечислял рание и кажись ещё чёт было. Но ви реско сьехали, и пропустили.

К томуже может вы помните, что я, не утверждял невозможность очень манёвренного крейсера. Я лишь говорил что у него будет своя специализациа и против КБ (крейсер броненосец * с лётной палубой) Он ниприкаких обстоятельствах сравниться не сможет.


Quote:
Во-первых, а нахрена им маневренность истребителя? =)(это было о бомбёрах и файтах)
А зачем космокрейсеру манёвреность космофайта?


Quote:
Однако, согласитесь, некоторые вещи можно утверждать уже сейчас, руководствуясь главным образом логикой. Также, как и оспаривать их. Чем мы тут и занимаемся.
Сори, не смог удержаться. Ах логика логика, Эпаминонд, ты чёт там так заспорился о логике, что просто ужас. И теперь с твоей стороны будет святотатством вспоминать её.
(опять не удержался, но простите мне, я так давно не постил)) я спросил тебя сколько раз ты читал Холмса, а ты ответил что читал это типа в школьном курсе один расказ? Ещё рах сори никого не хочу обидеть, просто перед этим спрашиваю у девушки каких размеров у тебя лептоп а она отвечает что виста.)

Quote:
Пока прогонял этот подфорум через Word, много почитать пришлось, в том числе и эту тему (кстати, тов. Bentus'y и Prisoner'y убедительнейшая просьба не пренебрегать проверкой орфографии, т.к. ваши посты порой действительно тяжело читать). Пожалуй, встряну немного
Да, да грешен, каюсь. Я вот всю думал сделает мне кто-то замечание или нет. И следуя человеческой природе продолжал писать без ворда. 9исключением есть мега посты) А вообще всему виной ВОРД дяди Гейтса. Он у меня сейчас сдох, вернее орфография в нём. Так что прошу прощения за кучу ошибок.


Quote:
В качестве чисто бытового примера – попробуй придавить к столу кусок пенопласта, а после этого повернуть его. А потом (если он не лопнет ) попробуй подвесить его на верёвочке – он придёт в движение от самого лёгкого толчка. В космосе вес отсутствует как класс, поэтому космические конструкции в принципе могут быть больше, чем на Земле.
Сори сори и ещё раз Извените. Просто настроение такое, никому не в обиду. Но я представил себе как человек стоит и ламает в такой способ листы пинопласта, сламал один взял другой, и так раз двадцать.

Quote:
Ты в этом абсолютно уверен? Чем больше сопративление, тем дольше разгон, а трение-сопративление. А в космосе, если на то пошло, необошто терется. И сопративление - 0%.
В нагрузку к этому. Прикол в том что если в косме придать телу определённый «импульс» то он сохраниться до тех пор пока его не погасит другой противоположный первому и равные ему по силе. На земле этим занимается атмосфера.

Quote:
в нексусе мне работа этих двигателей отвратительна и неправдоподобна.
Да лано в Нексе по сравнению с остальными играми хоть есть реверсные и маневровые двигла. Да осталось два трабла, реверсные получились более мощные чем маршевые ибо тормозят кор сразу. И маршевики работают постоянно.

Quote:
Ли:
Спасибо, посмеялся =)
Смех продлеввает жизнь. На здоровье. Прикинь сидит космонавт, думает эх надо бы подвинуть нашу станцию немного. Идёт пищевой склад, созрал годовой запас горохового супа, и пошол в туалет. А через три часа к космонавтам в люк стучаться офигевшие зелённые чупакабры.

Quote:
Позвольте полюбопытствовать, а файтер с помощью крыльев маневрировать будет? Или усилием мысли пилота?
Джедай-Цигуна, всем навешает по самые небалуй.)))



Quote:
Господин Bentus голословно утверждал, что двигатель с управляемым вектором тяги не может обеспечить необходимой маневренности, на что я ему и написал своё предположение о том, как можно осуществлять маневрирование, в случае, если такой двигатель действительно не сможет обеспечить пристойную маневренность. Вы не потрудились этого прочитать, насколько я понял. Причём он распространял это утверждение не только на бигфакиншипы, а вообще на всё, как я понял, вплоть до ракет.
Внимание, вопрос, почему файтеру подобный двигатель сможет обеспечить необходимую маневренность, а бигфакиншипу нет? В свете утверждения господина Bentusа, без которого моё предположения не актуальны.
Я этого не утверждал, я утвеждал, что неизвестно как он себя поведёт. И просил вас это расчитать, ибо Траектории полётов своих УС я привёл, с учётом всех тех сил, что будут на них действовать.
А вы плавно спрыгнули и так и не решились потратить своё время, дабы всё расчитать и сказать, как будет вести себя обьект с управляемым вектором тяги. Ибо такой двигатель приводился как пример превосходства ракеты над управляемым снарядом. У которого, в отличие от моиего примера-протипа, десяток маневровых, которые работают постоянно.
Так что Вы только повозмущались нащёт того, что всё суперпросто, но никто этого соперпростого ращёта не сделал.


Quote:
ajsis:
Мне кажется, чтобы корабль двигался двигатель должен выделять какие-то частицы отчего оттолкнуться.
Согласен, и скорее всего так онно и будет. Но давайте не забывать что мы ничего не знаем о космосе, и вполне может оказаться так, что он не такой уж пуст как кажется.

Quote:
Начальство:
Prisoner, и где я упомянул слово «масса»? Я прекрасно знаю, что есть вес и куда эта сила направлена. Потому и привёл пример с куском пенопласта, на который сначала воздействует похожая по природе сила, а потом – не воздействует. В каком случае манёвренность получилась выше? Линкор, конечно, не пенопластовый брусок, но суть от этого не меняется – на Земле габариты объектов ограничены силой, с которой они давят на планету, в космосе этого ограничения нет
Угу, гу, всё верно. Но в косме на первое место выходит масса, и силлы которые действуют на обьект. Чем больше масса тембольше должна быть сила чтобы привести обьект в движение или остановить его.

Quote:
На Земле. А в космосе, где вес и трение отсутствуют? Кажется мне, что критичное значение этой силы, приводящее к разрушению корпуса, будет выше, значит есть возможность маневрировать кораблём быстрее.

Быстрее но не настолько же. Кроме того если на земле обьект можно на что-то опереть например на воду или воздух. То в косме вместо этой опоры придётся тратить энергию. Ибо сила трения отсутствует а онна не всегда вредна, и очень часто просто необходима.
Да можно маневрировать быстрее. Но и размеры тоже увеличятся.

+ надо сначала разобраться что именно мы понимаем под словом манёвр?
В косме можно быстрее маневрировать вокруг внутрених осей. Но для манёвров направленых на изменение локации, отсутсвие трения сказиваеться очень даже пагубно.
При любом перемещении обьекта в космосе его тректория будет состоять из двух частей «разгон» и «торможение», если во время разгона и торможения двигатель работал на полную, то пути этих двух фаз будут равные. Добиться уменьшения пути торможения можно при условии, что во время разгона движок работал не на всю.
Получается что как бы ты не хотел реско затормозить и сманеврировать в другую сторону у тебя не получится, если до этого ты бахнул на полную свои движки чтобы уйти от атаки то ты никогда не сможешь резко затормозить, тебе придётся тратить ровно столько же времени сколько ты потратил до этого на разгон.
На земле на это практически не обращается внимание, ибо путь торможения в сравнении с разгоном незначителен. Трения и Гравитация великие силы.

Ах, да у нас ещё может быть недопонимание в том как себе каждый представляет маневрирование файта в косме.
Я хочу сказать что манёвры файтов в косме не будут иметь ничго общего с земными. А в тактике против крейсеров онии ообще будут практически стоять на месте и не выполнять никаких головокружительных манёвров. Тоесть двигаться по плавных кривых и заходить друг другу в хвост они не смогут.


Quote:
Для упрощения в данном случае допустимо полагать, что эта сила одна (на рис.1 обозначим её F) и действует перпендикулярно корпусу корабля (если не перпендикулярно, вычисляем проекцию ). Чем больше её значениетем сильнее изгибается корпус корабля, тем большие нагрузки он испытывает. Но если на нос линкора будет действовать другая такая же сила, противоположная по направлению (рис. 2), прогиб корпуса будет меньше, т.к. в два раза уменьшаются плечи сил, кроме того они компенсируют друг друга.
ООО!!, Огромный тебе респектище Тен. Ты первый человек который сделал илюстрацию к своим словам и наглядно показал действие сил.
Хочу добавить лишь следующие – При наличии таких манёвровых, они будут использовать в манёврах уклона с одной стороны Тоесть обе силы F и F или - F и –F, а манёвры направленные на изменение локации о принципу, повернул нос на курс и врубил маршевый.


Quote:
Для того чтобы тот же ваягровский круйзер обладал маневренностью корвета, ему придется ставить двигатели мощнее и больше, с большим запасом топлива, для того чтобы они давали большую тягу, и большее ускорение поворота. Для этого придется чем-то жертвовать. Тринити снимать, установку ПКР, броню. Т.к. нельзя в один объем запихнуть всего и помногу.
Согласен.
+Чтобы вы сказали еслиб ваш бутерброд имел броню фрегата, да ищё и без лётной палубы. Егобы несколько фрегатов вынесли на кол посадили, а несколько звеньев бомбёров на дыбе разорвали. И манёвренность его бы не спасла.


Quote:
Тен обвиняет Prisoner`a, но, по-моему, это и раньше было. Lee vs. Bentus; Prisoner vs. Lee; Destroyer, Epaminond, Rai, AmDDRed...
Это, конечно, здорово, что у нас такой бум холиворов - активность на форуме! Но всё же. Посты пустые - много слов, много постов, но ничему не учишься. Lee как-то написал, что то, как поймут твою мысль, зависит не только от читающего, но в том числе и от пишущего.
ЭЭ за что меня то. Я только один раз такое написал, и то когда хотел разозлить апонента дыбы он не поленился написать большой пост. (большой значит информативный)

Quote:
Ладно ещё тема "Человек против ИИ" - там много болтовни, предположений, гипотез - "грязная" философия. Но в " Размер кораблей и их маневренность" - люди, разбирающиеся в предмете, могли бы уже и поднапрячься и сделать наглядный материал с картинками для объяснения своей позиции, с формулами, векторами, массами и прочим барахлом. Времени, потраченного на печатание многостраничных постов, в которых переливалось из пустого в порожнее, хватило бы с головой.
Я часто этого прошу. Я не силён в формулах (был) поэтому просил тех людей которые это знают расчитать. Когда я отстаивал свои УС я постарался дать какможно больше инфы о них, и их действии. Но почемуто так и не дождался обьяснения работы изменяемого вектора тяги на ракете в косме.



Итак относительно пропорциональности КФ и Файта, я выскажусь позже после того как попробую попросить помощи у порфесороф с кафедры физики.
Но я кажись понял почему у нас недопанимание.
Будет пропорциональность, если увеличить корпус кора то и нагрузки которые он сможет выдержать тоже увеличятся. Но во всех вычеслениях присутствует один фактор «Время», онно тоже будет пропорционально увеличивятся. Если файт длиной в 10 метров делает разворот на 360 за 5, то корвет длиной в 100 метров будет разворачиваться за 50 сек. Это грубо, возможно будут несколько другие цифры, но если копирнуть файт то и время разворотов тоже увеличится, а если заморозить в вычислениях t, то нагрузки будут расти экспорционально, что есть неприемлимо.
Bentus is offline   Reply With Quote