Форумы Homeworld3.RU  

Вернуться   Форумы Homeworld3.RU > Space Opera... > Вселенная
Регистрация Правила форума Справка Личный состав Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Цитировать
Старый 30.01.2008, 23:34   #21
Lee
Старший офицерComandante
 
Аватар для Lee
 
Регистрация: Jul 2007
Сообщений: 1'950
Re: Корабли и их захват

2 AmDDRed
А я и не предлагал всю планету к чертям разносить =) Чего это ты разошёлся? Я просто позволил себе заметить, что пехотой воевать - моветон.
Lee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2008, 23:58   #22
AmDDRed
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для AmDDRed
 
Фракция:
Туранские королевства

Регистрация: Nov 2005
Адрес: Миттау
Сообщений: 1'006
Re: Корабли и их захват

В городах, расчитанных как раз на людей - пехота и нужна будет.
Это во чистом во поле время жизни человека 1 минута, если повезёт.
Да и то, можно в леса уходить - тут уже особо активно не посопротивляешься, но выжить, попартизанить можно.
AmDDRed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 00:55   #23
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Ну ты зверь... Это ещё похлеще отвратной сцены из "ЧпХ2"
Аккуратнее с выражениями. Это не у меня в посте предложение рожать, где то мясо. Так что с отвратными сценами ты не по адресу! У меня в посте предположение наиболее вероятного развития событий.

Я на мясо упор вообще не делаю, у меня упор на образование, хорошую подготовку и высокие технологии. Есть сотня специалистов с несколькими ВО, которые разрабатывают, программируют и проектируют все вышеперечисленное, но они где-то там далеко. Есть операторы, все остальное те самые терминаторы и ИИ. Есть крейсер, у него 1 человек на борту, (не больше) для тех самых нестандартных для ИИ ситуаций и решений. Но поскольку он 1 то и подготовка и умение пользоваться вверенными ему инструментами - соответствующая. Я уже об это писал. И никаких спецродильнь (с чего ты кстати взял что, то что там родится так сразу возьмет в зубы ружжо и пойдет воевать? Там же не клоны а люди. А люди и послать могут, скажут в баню warы, пойду на художника.) Весь персонал набирается из гражданского населении. В добровольно порядке причем. Нам добровольцев хватит. 100 добровольцев =100 крейсеров, а это уже сила. Добровольцев будет больше.

Теория со спецродильнями провальна изначально. Т.к. Первый вариант развития событий – 3 тележки. Второй вариант – они вырастут и разойдутся по художникам, артистам и режиссерам.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 02:09   #24
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
Нам добровольцев хватит. 100 добровольцев =100 крейсеров, а это уже сила. Добровольцев будет больше.
Любопытно. И какими же ресурсами должна обладать раса, чтобы отгрохать 100 крейсеров? Имхо, немаленькими. Даже ВМФ такими темпами не плодится, а морской крейсер всяко попроще будет.
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 02:33   #25
AmDDRed
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для AmDDRed
 
Фракция:
Туранские королевства

Регистрация: Nov 2005
Адрес: Миттау
Сообщений: 1'006
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от Destroyer Посмотреть сообщение
Аккуратнее с выражениями. Это не у меня в посте предложение рожать, где то мясо. Так что с отвратными сценами ты не по адресу! У меня в посте предположение наиболее вероятного развития событий.

Теория со спецродильнями провальна изначально. Т.к. Первый вариант развития событий – 3 тележки. Второй вариант – они вырастут и разойдутся по художникам, артистам и режиссерам.
Или у тебя с запятаками понапутано, или я не до конца понимаю 2ое предложение. По-моему, вообще никто не предлагал такого варианта... йак.

Единственное, что можно было преположить - это использование многомиллиардного резерва - как в Великой Отечественной. А родильня - это неэффективно и неэтично. Проще организовать клонировательный цех, в котором будет протекать "Зерговский" вариант уберсолдата. Но, обладая человеческим разумом, неизбежно он столкнётся с проблемой самоидентификации - "Кто я?"/"Что я?". Использование же полностью идентичных человеку клонов вызовет резонанс в обществе, когда их будут тупо отправлять в мясо. Про таких клонов можно посмотреть в ЗВ.

Конечно, будущее военного дела - в роботизированной технике. Но мы, насколько я понял, обсуждали проблему противостояния человека и техники - может ли человек эффективно противостоять своим творениям?

По-моему, да. Во-первых, это возможно с техникой, не отстающей от роботов, с экзоскелетами, с оружием... Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить. А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов.
Во-вторых, вряд ли у "терминаторов" будут большие умственные способности на поле боя. Размером не выйдут. Больше грудь - больше пуль словит, нужен компромисс между размерами и функциональностью. Следовательно, больших преимуществ у робота не будет. Даже на связь можно поставить глушилки, как тактическое средство. А ведь и в современной войне выигрывает тот, кто лучше расположение занял. И обманул.

У военных есть устав, который требуется соблюдать.Так и у роботов будет прописанное количество тактик, которые они будет совершать. А на любую тактику найдётся противотактика. И в данном смысле человек будет первым. С большими кораблями, у которых есть возможность поставить более мощные компьютеры, ИИ, отнюдь не проще. Количество задач, которые им надо решать, зашкаливает. Человек бы тоже не смог бы, но уже сейчас использует компьютеры, так что более продвинутые компы вплоть до вспомогательных ИИ - лишь естественный шаг. А вообще - большому кораблю - большая торпеда.

В-третьих, ранения и ремонт. Есть такая фишка, что у робота совершенно ясна граница его возможностей. У человека - она достаточно туманна. При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют. У человека "первоначальной ф-ции" нет, так что его функциональность закончится лишь когда он будет овощем. И то, на примере ВХ40к можно продолжить использовать. При всех недостатках, человек намного лучше приспособлен к природе, чем робот.
В-четвёртых, люди строят для себя, а не для роботов. Поэтому захват городов будут делать либо человекообразные терминаторы-андройды-киборги, либо люди. Либо вместе.

Цитата:
Добровольцев будет больше
Интересно, сколько будет годных и тех, у кого запала хватит больше чем на 10 минут боя?

Последний раз редактировалось AmDDRed, 31.01.2008 в 11:29.
AmDDRed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 10:05   #26
DarkWanderer
Младший офицерМладший офицер
 
Аватар для DarkWanderer
 
Фракция:
Кушане - киит Манаан

Регистрация: Jun 2007
Сообщений: 104
Re: Корабли и их захват

Цитата:
А вообще, можно утверждать, что они тоже под ИИ.
Можно утверждать, что земля плоская, просто мир имеет геометрию Лобачевского.
Ребят, сделайте одну умную вещь - послушайте реплики кораблей. Из оригинальной версии, чтобы не возникало.
Цитата:
В-четвёртых, люди строят для себя, а не для роботов. Поэтому захват городов будут делать либо человекообразные терминаторы-андройды-киборги, либо люди. Либо вместе.
Прощай, крыша...
DarkWanderer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 11:26   #27
Lee
Старший офицерComandante
 
Аватар для Lee
 
Регистрация: Jul 2007
Сообщений: 1'950
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от AmDDRed
У человека "первоначальной ф-ции" нет
Есть. С природной точки зрения. Заключается она в продолжении рода. Всё остальное - вспомогательные действия, либо приобретённые в ходе развития человеческого _общества_.
Lee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 11:56   #28
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Re: Корабли и их захват

Обстановка явно накаляется...

Цитата:
Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить. А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов.
Но это дополнение будет намного эффективнее в плане военного потенциала по сравнению с человеком. Даже обвешанного бронежилетами. Человеку надо на много больше, чем роботу - провизия, вода, защищённость от болезней... Люди неустойчивы к радиации (до сих пор, хотя и велись серьёзные исследования, лучшая защита от радиации - бетон). У людей есть страх и подсознательные рефлексы самозащиты - не каждый пойдёт на верную смерть, даже если от этого будут зависить жизни его близких. Людей можно отравить газом. Людей можно привлечь на свою сторону пропагандой. И это всё ради сомнительного преимущества в творческих способностях?

Цитата:
А на любую тактику найдётся противотактика. И в данном смысле человек будет первым.
Да, согласен, есть люди, которые в состоянии переиграть машину. Вести свою тактику и контртактику. Но таких людей единицы. Разве часто приходится принимать творческие решения? Есть инструкции. И за их несоблюдение в случае провала, надо будет отчитываться перед трибуналом. Разве многие готовы рискнуть?

А у робота здесь есть несравненное преимущество - у него заложена огромная база возможного развития событий с возможными вариантами поведения. Это даёт ему возможность в кратчайшие сроки принимать рациональные решения. Кроме того, во главе всей этой армии могут стоять генералы, которые и будут восполнять недостатки отсутствия момента неопределённости. Они могут орагнизовывать операции, планировать их, а роботы - лишь солдаты. Это в фильмах нам показывают героев. Я верю в героев, но их единицы, как это ни грустно.

Цитата:
на связь можно поставить глушилки, как тактическое средство
Ну а если есть сразу несколько способо связи: допустим, радиосвязь на нескольких частотах, связь по лазерному лучу, по инфракрасному лучу между собой... Я думаю ещё много методов можно придумать, включая и звуковую связь и т.д.

Цитата:
Есть такая фишка, что у робота совершенно ясна граница его возможностей. У человека - она достаточно туманна.
Дред, я 100%-но с тобой согласен в этом. Проблема в том, что среди людей есть единицы, способные использовать свой потенциал полностью. Но это не касается роботов. Конечно, если бы наука шла в сторону развития человеческих способностей, можно было бы говорить о том, что будут люди, способные силой мысли всем роботам отпор дать. Но пока такого нет и наука не в том направленеии движется. Что не есть хорошо.

Цитата:
При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют
Ну или исправят.
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 12:53   #29
AmDDRed
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для AmDDRed
 
Фракция:
Туранские королевства

Регистрация: Nov 2005
Адрес: Миттау
Сообщений: 1'006
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от Epaminond Посмотреть сообщение
Обстановка явно накаляется...
Человеку надо на много больше, чем роботу - провизия, вода, защищённость от болезней... Люди неустойчивы к радиации (до сих пор, хотя и велись серьёзные исследования, лучшая защита от радиации - бетон). У людей есть страх и подсознательные рефлексы самозащиты - не каждый пойдёт на верную смерть, даже если от этого будут зависить жизни его близких. Людей можно отравить газом. Людей можно привлечь на свою сторону пропагандой. И это всё ради сомнительного преимущества в творческих способностях?

Ну а если есть сразу несколько способо связи: допустим, радиосвязь на нескольких частотах, связь по лазерному лучу, по инфракрасному лучу между собой... Я думаю ещё много методов можно придумать, включая и звуковую связь и т.д.
Техника, кстати, тоже болезненно относится к радиации

Робот, имхо, тоже не так неприхотлив, как кажется. Ему нужны аккумуляторы, оружию нужны боеприпасы - и обоим деталькам нужен уход. В отличие от электроэнергии, воду, к примеру можно найти в природе. И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны... Представляешь, проведёшь диверсию на заводе, и в ОС бота будет добавлено пара строчек машинного кода. А потом...
Или прямо на поле боя - брутфорсная атака, просто, чтобы отключить связь. А то и дезориентировать.

Страх и прочие чувства могут иметь свои последствия. Но отсутствие оных - тоже не так хорошо. Рационализаторная жилка может привести вот к этой пресловутой "родильне"... Как уничтожение потенциального врага. Волна возмущения и прочее. Цинизм.
Я бы сказал, что компьютеру не так доверяешь, как человеку. Компьютеру нужны чёткие указания, что можно, а что нельзя. Человек может сам служить мерилом. Героев, да, не так много, но среди ботов их тем более не будет.

На счёт связи - интересная картинка, если всё перекрыть: плотный-плотный туман, ни звука, и так беззвучно материализуется из ниоткуда гуманойд с оружием и идёт дальше, исчезая вновь...

А со всем остальным сообщением, в принципе, согласен. Использование ботов неминуемо, только вот какое соотношение человека и робота?
Одно ясно - чем дальше в лес, в смысле, развитие техники, тем больше техника заменяет человека, оставляя ему лишь волю принимать решение. Так сказать, возвращает человека к библейским первоистокам выбора добра и зла.

Мне видится так схема отряда будущего - большая часть боты, а среди них 3-5 человек. Для непрописанных вариантов. Например, будет приказ уничтожать всё на своём пути, а на пути попадётся каким-то чудом генерал вражеской армии, пожелавший стать ренегатом. Не убивать же его? - в любом случае, пригодится. А были бы только боты - подчинились бы первоначальным установкам. Приоритетным.
AmDDRed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 15:15   #30
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Техника, кстати, тоже болезненно относится к радиации
По сравнению с человеком? По идее, должна бы работать в смертельных для человека условиях.

Цитата:
Ему нужны аккумуляторы, оружию нужны боеприпасы - и обоим деталькам нужен уход. В отличие от электроэнергии, воду, к примеру можно найти в природе.
И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны...
Если будут развиваться спрособы хранения энергии (как, к примеру, идея с фуллеренами), то аккумуляторы - всё что нужно роботам. Ни провизии, ни воздуха...

Цитата:
На счёт связи - интересная картинка, если всё перекрыть: плотный-плотный туман, ни звука
Полностью не перекроешь, как по мне. Звук, к примеру. Передавать можно и в неслышимом для человеческого уха диапазоне. Ну и потом можно предположить, что разработается что-то новое. К примеру, слабое направленное нейтронное излучение или ещё что-нибудь в таком роде.

Кстати, про туман. Потенциально у роботов больше возможностей для ориентировки в условиях плохой видимости - локаторы, инфракрасные сенсоры, встроенный "бинокль"...

Цитата:
Например, будет приказ уничтожать всё на своём пути, а на пути попадётся каким-то чудом генерал вражеской армии, пожелавший стать ренегатом. Не убивать же его?
Ну значит надо было бы прописать что-то вроде "if not general then kill else goto salvage".
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 15:38   #31
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Корабли и их захват

Но пока всё пропишешь уже войну проиграешь.
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 16:06   #32
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Re: Корабли и их захват

Если сравнивать робота с человеком, то для него прописывать надо много и долго: с рождения и до того, как он выйдет сражаться. А здесь раз прописал и всем одно и тоже записываешь. Просто перед боем выбираешь настройки. Команды же отдают и людям, как вести себя, мол "пленных не брать" или наоборот...
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 16:22   #33
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Корабли и их захват

Человеку надо прописать только одно, смотреть и учится, а потом прописать "надо думать прежде чем действовать".
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 17:19   #34
AmDDRed
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для AmDDRed
 
Фракция:
Туранские королевства

Регистрация: Nov 2005
Адрес: Миттау
Сообщений: 1'006
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от Epaminond Посмотреть сообщение
1. По сравнению с человеком? По идее, должна бы работать в смертельных для человека условиях.

2. аккумуляторы - всё что нужно роботам.

3. Полностью не перекроешь, как по мне. Звук, к примеру.
Кстати, про туман. Потенциально у роботов больше возможностей для ориентировки в условиях плохой видимости - локаторы, инфракрасные сенсоры, встроенный "бинокль"...

4. Ну значит надо было бы прописать что-то вроде "if not general then kill else goto salvage".
1. Про радиацию: "В приборах радиационной разведки под действием на¬веденной активности в детекторных блоках могут выйти из строя наиболее чувствительные поддиапазоны измерений. При больших дозах излучения и потоках быстрых нейтронов утрачивают работоспособность комплектующие элементы систем радиоэлектроники и электроавтоматики. При дозах более 2 000 Р стекла оптических приборов темнеют, окрашиваясь в фиолетово-бурый цвет, что снижает или полностью исключает возможность их использования для наблюдения. Дозы излучения 2—3 Р приводят в негодность фотоматериалы, находящиеся в светонепроницаемой упаковке."

2. Ну, про аккумуляторы я уже говорил. Ещё запчасти и боеприпасы - в общем, целая индустрия. Но это относится к стратегии, я по поводу этого пункта и не спорю.

3. Про звук я думал, что наоборот - ревут по полной программе, заглушая все звуки, вот и отключают динамики за ненадобностью
А туман - как реализация полного перекрытия. Спец-туман. Из нано-ботов Или фиг-знает-из-чего. В конце концов - и визуальные сэнсоры закрывает

4. А таких ситуаций - ого-го и иго-го. Да, одну запишешь, раскопишь - но это будет как в поговорке: "Заставь дурака Богу молиться -так он лоб себе расшибёт".
AmDDRed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 17:40   #35
Lee
Старший офицерComandante
 
Аватар для Lee
 
Регистрация: Jul 2007
Сообщений: 1'950
Re: Корабли и их захват

Про робатаф:
Цитата:
Сообщение от AmDDRed
Ещё запчасти и боеприпасы - в общем, целая индустрия.
Первые легко получаются при условии производства самих роботов, т.о. проблема отпадает.
Вторые в не меньшей степени нужны и людям, так что этот пункт отпадает в качестве аргумента за/против в споре о людях/роботах.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed
Спец-туман. Из нано-ботов...
...по стоимости и сложности превышающий армию роботов в разы?

Цитата:
Сообщение от Bentus
Человеку надо прописать только одно, смотреть и учится, а потом прописать "надо думать прежде чем действовать".
Ну скажем так. Человека ещё надо кормить, лечить, родить вообще для начала.

ЗЫ: Посмотрите на название темы
Lee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 17:46   #36
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Корабли и их захват

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Или у тебя с запятаками понапутано, или я не до конца понимаю 2ое предложение
Второе предложение о том, что либо враг устранит резерв, либо этот "резерв" вырастет, и послав полкошей куда подальше, разойдется по своим делам.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
По-моему, вообще никто не предлагал такого варианта... йак.
Какого? С родами? Это у тебя в посте: "Зачем искуственно создавать Спиноз, когда любая баба их нарожать может?".

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Единственное, что можно было преположить - это использование многомиллиардного резерва
Только в том случае, если этот резерв не скажет: "воюйте-ка вы командиры сами"

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
А родильня - это неэффективно
Это не моя идея.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
и неэтично.
"У меня" в бой идут ведра с болтами, управляемые ИИ, + возможно дистанционным контролем. Так что вопросов с этичностью и т.д. не возникает вообще.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Использование же полностью идентичных человеку клонов вызовет резонанс в обществе, когда их будут тупо отправлять в мясо.
Можно предположить ИИ с идентичным человеку разумом (может чей ни будь разум и засунут на кремний как в Hostile waters). Тогда в обществе резонанса не будет, и можно тупо посылать на мясо. И этой личности на кремнии, от того что его периферийные тела на войне превращаются в хлам, ни холодно ни жарко. И это еще одно преимущество ИИ перед человеком (даже если ИИ все осознает). У человека то тело хрупкое и только одно (другого никто не даст, даже "Любимая Родина"). Поэтому не удивительно что если кому-то, рисковать им ради каких-то там чужих идей не захочется.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Но мы, насколько я понял, обсуждали проблему противостояния человека и техники
Тема изначально захват в мире ХВ, но она плавно перешла в обсуждение проблемы противостояния человека который использует достижения техники, науки и технологии, и человека который привык по старинки - гробить тысячи неподготовленных и необученных, и возможно даже невооруженных солдат ради своих идей.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
может ли человек эффективно противостоять своим творениям?
Своим может, т.к. знает в них каждый винтик (хотя если разные группы, изолированно работали над разными частями...), но не будет. Не своим нет. Напомню, что творения созданные в секретных лабораториях другой страны - есть не свои творения.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить.
Т.е. обрез в руки и в бой? Робота построить на конвейере, человека надо обучить.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов..
Это откуда?

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
нужен компромисс между размерами и функциональностью
Про компромисс я уже говорил выше. Разные конфигурации, разное вооружение, разные типы шасси. Для разных условий, сред, поверхностей и т.д. Летающие, ездящие, плавающие.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
И в данном смысле человек будет первым.
За AI и стоит человек, AI сам по себе не воюет. Если имеется в виду "рукопашная" между человеком и автоматической танкеткой, то первым он не будет.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Количество задач, которые им надо решать, зашкаливает.
Компу или кораблю? Комп все просчитает. У боевого корабля задач не много. В HW так вообще - уничтожение кораблей только определенных классов! С другими он сделать ничего не сможет просто, даже элементарной обороны от кораблей ниже классом нет.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют. У человека "первоначальной ф-ции" нет
Отремонтировать, переделать, собрать новый, использовать как вторсырьё и т.д. А если человек потеряет в бою конечности то что? Все, функций нет, и никому не нужен, даже гос-ву которое защищал. У робота колеса отвалятся? 3 болта и колесо на месте.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
человекообразные терминаторы-андройды-киборги
IMHO Человекообразные машины - это вообще бред. Мало оружия и брони. Малая эффективность, уязвимость, неустойчивость и т.д. и т.п. И почему сейчас танки на гусеницах, а не виде гигантских андроидов, который в одной руке держит меч, в другой щит, а за спиной на ремне гигантский АК-47, как в старых мультиках ?

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Интересно, сколько будет годных и тех, у кого запала хватит больше чем на 10 минут боя?
А сколько сейчас берут, и сколько из них годных, и у скольких из них хватает запала. Не говоря уже о подготовке и обучении.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны
Эта проблема обходится легко: не подключать терминаторов к интернету, не ставить виндусы, ДОСы, и даже линуксы.

Цитата:
Сообщение от AmDDRed Посмотреть сообщение
Представляешь, проведёшь диверсию на заводе, и в ОС бота будет добавлено пара строчек машинного кода
Завод хорошо охраняем, и ОС у него не ХР.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 21:23   #37
AmDDRed
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для AmDDRed
 
Фракция:
Туранские королевства

Регистрация: Nov 2005
Адрес: Миттау
Сообщений: 1'006
Re: Корабли и их захват

Сразу 3 замечания.
1. Читайте пост до конца (не про этот, но вообще, можно ещё и соседние, предыдущие почитать...).
2. Спорьте по сути, а не просто придирайтесь.
3. Не люблю "простыню". Но придётся.
2Lee:
Твои замечания теряют смысл, если посмотреть предложение, следующее за тем, что ты процитировал. Я написал "Я и не спорю" про индустрию роботов, и добавил смайлик и приписку "из фиг-знает-чего", обозначив, что я просто предположил содержание "тумана", который придумал, как интересную фишку с точки зрения ощущений в нём.

Кстати, почему ты считаешь, что нано-боты будут стоить в разы дороже? В большинстве статей на эту тему основная сложность была достижении размеров "ботика". А дальше - словно джин из бутылки. Неправильная программа - и нано-боты будут воспроизводить себе подобных вечно...

А на счёт человека vs. робот - то сравниваются мышление половозрелого человека и робота, а не процесс изготовления обоих экземпляров. Да, конечно, если робот будет обучаться столько же, сколько и человек, то и сравнивать не придётся. Но, например, по А. Азимову, у которого робот был способен самообучаться благодаря позитронному мозгу - аналогу человеческого мозга, "скопировать инфу" невозможно из-за повышенной сложности новообразующихся нейройнных связей. В условиях военных не будут ждать столько времени - просто поставят какую-то программу. А программа имеет свои границы. ИМХО, свежевыпущенный ИИ вряд ли будет из себя представлять что-то иное, чем просто очень сложная программа, загруженная энциклопедиями.

Да - разум в кремний не засунуть. Принцип разный. Но о выращивании людей даже речи не может: в условиях скоротечности современных войн вряд ли можно ожидать, что кто-то вообще додумается о спец-выращивании людей на потребу войны?

Вообще, о подобном уже подумал Дж. Лукас в своих ЗВ2: «Атака клонов». И о том, как они разойдутся по своим делам, и об армии 3ёх тележек... Но это уже больше к Дестроеру:

2 Destroyer:
Неужели ты мог подумать, что приводя цитату про "Спиноз", я имел буквальный смысл её 2ой половины? В ней говорилось о разнице между искуственным и настоящим человеком, а не о способе производства. Я привёл её в пример, чтобы сказать, что в некоторых случаях нет разницы между тем, чтобы послать человека, и чтобы послать робота. Я потом высказал об этом, специально, т.к. у меня промелькнуло, что ты можешь зациклиться на "родильнях" - и я сказал о моём видении войск. В следующем посте ты практически повторил то же, ну, слегка изменив акценты. Я не говорю, что ты сплагиатил, я говорю - что, может, пора вчитываться в посты, а не выхватывать понравившуюся фразу?

К этому же и относилась фраза о "миллиардных резервах": о том, когда позволительно использовать человека вместо робота. При тиране-диктаторе (Макаан, Вейгры?) или в вынужденных обстоятельствах (Хиигара?). Кто из этих народов сможет сказать "Воюйте-ка, командиры, сами!"? Кто-то, кого сгноят за это в место похуже, чем передний фланг, или кто-то, кого за те же слова, покроют позором и сделают изгоем общества? Кстати, во-втором случае (с хиигарианами) это будет вполне этично - защищать родину, особенно, когда у той нет аналогичных врагу ресурсов, чтобы полноценно противостоять агрессору. Помнишь мой пример про Великую Отечественную? Вот уж пример удивительного слияния обоих случаев!

Но мы действительно оторвались - но противостояние было вовсе не между "человеком, который использует достижения техники, науки и технологии, и человеком который привык по старинке гробить войска", а между тем, нужен или нет человек для компьютера корабля? Просто свернулось по-хитрому
Но я думаю, это поможет помочь в понимании состава десантной команды, раз мы уже условились о том, что экипаж присутствует.

А теперь по пунктам:
1. Напомню, что творения созданные в секретных лабораториях другой страны - есть не свои творения.
Я обобщал. Человечество и его игрушки.

2. обрез в руки и в бой? Робота построить на конвейере, человека надо обучить.
Африканцы какой-то страны (не помню, читал лишь, получив АК, прогнали британских солдат, профессиональных военных. Задавили их числом и надёжным оружием. Похожая ситуация и в Ираке / Афганистане (было и во время Великих отечественных войн – говорю про партизан-диверсантов) – вроде бы завоевали, а фиг там поймёшь, как на самом деле.

Чтобы обеспечить порядок, нужно много полицейских и видеокамер. В ВеликоБритании, например, самое большое количество следящих камер на человека. Но всё равно, IRA творила свои терракты в Белфасте, не смотря на средоточие военных сил там.

Современная война – это больше точечные операции, чем наступление по всем фронтам. Вот тут, кстати, и помогут человекообразные роботы. Тут и диверсия на стратегически важном заводе получится А про интернет я не понял – единственный надёжный способ, чтобы не получить вирус, для любой ОС, – это просто не получать внешней информации. «Всё равно, что угнать паровоз не на рельсах» (с) Лукьяненко. Как и для человека – единственный надёжный способ не заразиться венерой – не заниматься сексом вообще. Ну и прочее.

А в условиях тотальной войны, конечно, будут всякие летающие, плавающие, ездящие... Но если следовать твоей логике, то управляющего с ними не должно быть. В этом случае, перехватывается управление спутником – и боты остаются один на один с ожидающим их подготовленным отрядом. Вот тут и решится, кто умнее и сильнее. В сущности, так происходит современная война. Такая вот охота...

А человек ли победит или бот – зависит от многих факторов. Ты спрашивал про человека и автотанкетку – выиграет тот, у кого подходящее и лучшее оружие, больше везения и на чьей стороне местные условия. Если по-ковбойски, то фиг, а если из-за холма кинуть гранату, вынуждая отступать на мины, то... Тут действительно вопрос к уму – кто опытнее и умнее, тот и выиграет.

И если уж хочется загрузить настоящий ИИ в бота, то у него будут и размеры соответствующие. А если так много не требуется от бота, то и процессор попроще пойдёт. И тут же идёт фишка – чем уже специализирован бот, тем ненужнее он, когда у него отнимут «любимую игрушку» - свою функцию. Человек, при всей своей хрупкости, даже когда ему оторвёт руку или ногу, после небольшой замотки (думаю, медицина в ХВ хорошая, да и протезы есть), сможет стрелять, управлять авто, тыкать в компьютер, кричать что-то полезное ()…

Сказано не к тому, что нужно посылать армию людей против армии ботов (в который раз уже говорится), а к тому, что человек - вовсе не обуза среди ботов, а вполне ценное дополнение.


А теперь об абордаже:
1. Перехват управления кораблём;
2. Зачистка корабля ботами, управляемыми десантом;
3. Десант быстро проверяет корабль (постфактум, так сказать);
4. Управление передаётся пилотам.
Как-то так.

Цитата:
Сообщение от Epaminond
Это кто, если не секрет? Те, кому больше не во что верить?
Военные тоже люди. Поэтому и верят

З.Ы.: Наверное, больше не буду здесь писать, надоело 2 страницы написал.
AmDDRed вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 23:08   #38
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Лампочка Человек против ИИ

По скольку тема "Корабли и их захват" вылилась в офтоп, но офтоп очень интересный, открываю новую тему, куда и предлагаю перенести все обсуждения этого плана. Как впрочем можно и сообщения, но это уже Ten'у решать.

Отвечаю здесь на сообщение Дреда в теме "Корабли и их захват". Теперь так просто не отделается - там писать и не надо.

Цитата:
Да - разум в кремний не засунуть.
В кремний можно засунуть алгоритм. Конечно, алгоритм не может позволить творческих выходок, но это не означает, что в алгоритм нельзя вложить функции, которые не допустят глупостей. Конечно, человек, знающий проблемные места и ошибки алгоритма может обхитрить машину. Но, опять же, люди также делают глупости и их можно обхитрить, а технологии, как и алогритмы могут совершенствоваться.

Ну и ещё один довод в пользу алгоритмов. Чем отличаются военные "мастера" от новичков? Тем, что у них есть опыт. А что есть опыт - это знания нашего подсознания - по сути тот же алгоритм. У новичков же наоборот работает сознание, так как знаний нет. Сознание подключается во "внештатных" ситуациях. Внештатные ситуации на то и внештатные, что случаются редко. Алгоритмы могут со временем расти, учитывая опыт внештатных ситуаций.

Цитата:
а если из-за холма кинуть гранату, вынуждая отступать на мины, то... Тут действительно вопрос к уму – кто опытнее и умнее, тот и выиграет.
Опять же всё упирается в алгоритм - как заложил - так и будет.

Цитата:
Современная война – это больше точечные операции, чем наступление по всем фронтам.
Это просто от того, что все понимают, что если начнётся ядерная война - достанется всем. Но если в будущем кто-то построит себе белый дом допустим на Марсе, то почему бы и не представить в качестве аргумента какую-нибудь 200-мегатонную бомбу?

Цитата:
А теперь об абордаже:
1. Перехват управления кораблём;
2. Зачистка корабля ботами, управляемыми десантом;
3. Десант быстро проверяет корабль (постфактум, так сказать);
4. Управление передаётся пилотам.
Ради какой-то проверки оборудовать фрегат всеми системами жизнеобеспечения? Нерационально как-то. Управление кораблями и зачистку может делать и компьютер.
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 23:32   #39
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Корабли и их захват

1. Да, цитату, как она написана так и понял. А как еще понимать?
2. Что я конкретно не так прокомментировал?
3. Диктатор-тиран ни к чему не придет, рано или поздно будут восстания. Еще раз говорю люди не стадо баранов.
4. ИИ, нужен человек для принятия решений, уже говорилось.
5. Про противостояние танкетки и человека, и вообще роботов. Роботов взять числом и качеством не выйдет. Если ту самую танкетку отрезать от оператора, то у нее останется ИИ и да - набор программ, заложенных туда отнюдь не дураками. Рядовому солдату нечего им противопоставить, хотя бы из-за никакой подготовки. По поводу точечных воздействий – сейчас уже пытаются разработать что то ездящее и стреляющее, против террористов, и то что могло бы действовать внутри зданий. И это при том что робототехника на Земле пока можно сказать на нуле!

Короче, все равно каждый останется при своем мнении. Проще конечно списать на недоработки, непродуманность и результаты баланса. Главное чтобы играть не мешало. Хотя лимит на захват я бы все же не делал. В HW1 и без него было хорошо.

То, что экипаж в игре не реализован – тоже большой плюс, и за это разработчикам отдельно, огромное спасибо! За анимированными куклами и их биологическими потребностями, которые imho не интересны ничем – в SIMS.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.01.2008, 23:43   #40
AmDDRed
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для AmDDRed
 
Фракция:
Туранские королевства

Регистрация: Nov 2005
Адрес: Миттау
Сообщений: 1'006
Re: Человек против ИИ

1. Говоря про кремний, я имел ввиду современные процессоры, которые работают по линейному принципу - то есть, он не может выполнять два процесса одновременно. Многопроцессорные системы вроде могут, но всё равно, это лишь много линейных процессов параллельно - от каждого ядра по одному.
Ближе к процессу в мозге всё же квантовые компьютеры, которым (в теории точно - на практике фиг знает) не составляет взломать современные шифровочные методы.

По-моему, когда человек что-то делает - чисто утилитарно - у него мозг работает по линейному принципу, собственно "потакает" телу. А когда придумывает, творит, то - по "квантовому"
Так что я полностью соглашаюсь с "алгоритмом". В этом смысле робот определённо берёт верх.
Но вот в плане внештатных ситуаций... Можно программировать сколько угодно, но "время - это река, в которую не войти дважды" - и компьютер просто может не заметить аналогий с уже случавшейся ситуацией. В то же время у человека, благодаря абстрактности его мышления, всё же может возникнуть нейронная связь, соотношение с уже случившимся.

2. В итоге, получается, что кто хитрее и дубинка покрепче, тот и победит Как говорится, "война - последний довод королей".
Ну что, будет ИИ разумным действительно, то он точно так же не будет допускать неблагоприятной для него обстановки. Может, даже переговоры вести будет (как в Матрица: Ренесанс ).
Но это в случае, если глобально брать Hum vs. AI

Да и в мелких случаях то же самое - если у человека место получше, да пушка покруче, то робот - лузер

Последний раз редактировалось AmDDRed, 01.02.2008 в 00:32.
AmDDRed вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 20:40.

Генерация страницы: 0.331 секунд (93.61% - PHP и 6.39% - MySQL), выполнено 11 запросов

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru