Форумы Homeworld3.RU  

Вернуться   Форумы Homeworld3.RU > Space Opera... > Вселенная
Регистрация Правила форума Справка Личный состав Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Цитировать
Старый 06.02.2008, 18:24   #81
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Человек против ИИ

1. Про лазеру уже читал, и про эти Боинги. По системе наведения уже прогресс есть, если он вправду на 100км отслеживает Ф-16. Это при том что до космолинкоров еще минимум ста... и даже тысячелетия. В эпоху космолинкоров и системы наведения соответствующие будут.
И естественно ракеты и прочее К.О., никто отменять не собирается.

2. Если на космическом корабле вырубится электроника и системы, то люди ничего сделать не смогут. Это все-таки не морская деревяшка, на которой если мачту отстрелят, то на веслах уйти можно. Излучением вырубят, ракетами и прочим КО добьют. Так что нет разницы есть там команда на борту или нет. Поэтому будут вынуждены разработать защиту корабля от излучений как ЯО, так и природных.

3. Файтер против дестроера, выставил не я. Мне сказали что файтер с безумным пилотом вынесет турели, т.к. они в него не попадут. Что я и опровергал.

4. Про апгрейд людей, как уже выше заметили это модификация. До чего дойдет генетика не известно, может смогут сталь рвать руками. А беседа именно про человека, со всеми его преимуществами и недостатками.
Плюс равноправие это всегда хорошо! Но захотят ли те модификанты сами, чтобы простые были с ними на равных правах? Есть личности которые ни имея никакого улучшенного генматериала, зато имея больное воспаленное воображение, устраивают цирк как на бытовом уровне так и на мировом. Уже неоднократно упомянутый тут гитлёр и компашка. Больное воображение способно на многое, если его еще и материально подкрепить… Тут упоминали о недоверии к думающим ИИ, но недоверие к модификантам должно быть еще больше. Т.к.случаи на практике есть и даже без генетики, а с ИИ – только теория раздутая Голливудом.

Цитата:
или смотается нафиг в исследовательскую экспедицию подальше от убийственных людишек.
Ну дык это не только ИИ! Я бы при возможности во время воин, также смотался в космос в экспедицию.

Цитата:
Даю ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени
Не совсем дистанционное управление, как игрушкой с пульта. А именно дистанционная коррекция действий ботов.

Про файтер в этой теме , поэтому пишу про него тут в последний раз.

Цитата:
А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела
После какого выстрела?

Цитата:
1 турель уловила изображение файтера, файтер уловил изображения турели.
2 турель навилась на файтер, файтер понял что дело в керосине и отдал команду на манёвр в верх.
3 турель выстрелила, файтер используя временное преимущество, которое она затрачает на выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча.
Ладно снова по кругу. Тот дестроер (или что он там) засечет файтер задолго до возможности открытия огня. И причем раньше чем файтер засечет дестроер. Т.е. дестроер уже знает о присутствии файтера, файтер еще ничего не знает о дестроере. Потому что системы обнаружения мощнее на большом корабле. Поэтому твоя ситуация 1на1, это вообще гиблое дело, и безумие пилота тут не поможет, оно вообще никому не помогало. По нормальному же корабли с мощными системами обнаружения и радарами, должны давать ЦУ, менее "зрячим". Например линкор фрегатам.

Цитата:
временное преимущество, которое она затрачает на выстрел
Что это за время, и что оно даст файтеру?

Цитата:
выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча
За сколь ко секунд он оттуда уйдет? Если стрельба например с 1000км? Я не про SWшный турболазер, я про лазер.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2008, 18:45   #82
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
время которое тратица на проход лазером растояния до него (файтера -- прим. Rai), уходит вертикально вверх от луча.

Все, я упал под стол. Скорость света отменена. Это даже круче, чем пули одного из наших геймдизайнеров, которые по его уверению летят со скоростью 10 м/с :))))))))))))))

Буду цитировать при случае в качестве примера вредного влияния сериалов типа StarWars на подрастающее поколение :)))


Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота, единственно допустимы это пассивные радары.
А это что за ерунда? Радары что, на акустике работают? Типа, поорали-послушали? :)
Bentus, сходи, почитай, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Radar

Например, вот это как тебе: "Electromagnetic waves reflect (scatter) from any large change in the dielectric or diamagnetic constants. This means that a solid object in air or a vacuum, or other significant change in atomic density between the object and what's surrounding it, will usually scatter radar (radio) waves."

Бр-р-р... Спор в таких условиях, когда человеку неизвестны принципы действия радара и скорость света, становится затруднительным.
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2008, 23:21   #83
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Если следовать логике поста, то выходит, что когда он напал на Францию и Польшу, Гитлер ещё не был плохим? Значит если ты хочешь править только Европой, и только европейских евреев/славян в газовые камеры побросать - то ты ещё хороший. Но если ты позарился на Америку, или Азию, то уже нет... Бентус это слабый аргумент в пользу человека и вообще высказывание весьма спорное.
Первое нападение было сделан для власти, он ещё не убивал людей в концлагерях. Но перед началом великой отечественной, он просто сошёл сума, возомнил себя богом.
А если только моё имхо то я считаю что вторая мировая должна была состоятся, иначе она была бы позже.

Цитата:
Во-первых, это не аргумент. Почему компьютер должен слечь в первом же бою? И как поможет человеку то, что он знает, когда ситуация безвыходная? Лишь тем, что когда на победу нет надежды человек, как я уже и говорил сдастся. Но не робот.
А как ты ему скажешь, уничтожить пятерых и всё, а это может даже вызвать сбой потому что, программа решит сберечь себя чтобы потом уничтожить 5, как компу знать когда уже всё а когда можно продолать. Человек это просто чувствует.

Цитата:
Разве люди всегда принимают рациональные решения в условиях ограниченной информации? Компьютер может на много целостней оценивать ситуацию, по скольку информацию получает более полную - инфра-красные сенсоры, ультразвук, связь с союзниками и оперативное получение информации от них...
Тоже самое есть и у чела в экзе, но помимо этого, если нельзя увидеть цель человек всегда может просто угадать куда бросить гранату, или провести секундный анализ своего противника, и то как он действовал до этого.

Кроме того, вспомните когда играют команды в КС, ботам там делать нечего, их выносят за милую душу, во-первых каждый знает карту наизусть, во-вторых командные действия.

Цитата:
И наконец главное: основное преимущество ИИ заключается в том, что он не подвержен эмоциям и в любых, даже катастрофических, условиях сделает все, чтобы нанести максимальный ущерб противнику. Чувствуете разницу? Человек дерется, чтобы победить, и когда чувствует, что пахнет жареным, то может и деру дать.
А если некуда драть, в решающих моментах люди могут драться как «черти», при этом открывая такие возможности и силы о которых раньше никто не догадывался.
Цитата:
А ИИ будет методично драться до последнего и, быть может, именно это упорство спасет положение -- недаром военачальники так ценят упорство своих солдат на поле боя, а не блестящую интуицию или глубокие размышления.
Это тупые военачальники так делали есть много примеров истории войн, если полководцы ценили своих солдат, за их качества а не как тупых машин, то они выигрывали битвы. Типичный бот это американский солдат, обычный набор алгоритмов с м16 в руках.
Будут методично и упорно двигаться в ловушку которую легко подготовить. Или так же методично сляжет, не зная когда стоит отступить что бы перегруппировать свои силы.

И ещё просто из интереса, вы понимаете разницу между воином и солдатом?

Цитата:
На форуме по одной из твоих ссылок так и не договорились о том, на сколько вредна радиация для человека. Людям вредно находится в космосе по двум причинам - отсутствие гравитации приводит к атрофированию мышечной системы и опорно-двигательного аппарата, плохо влияет на кровеносную систему. Для компьютера это не свойственно. А гравитацию создавать пока не научились. Если конечно не считать движения с постоянным ускорением.
Моё имхо по этому вопросу такое, радиация не навредит ни тем ни другим. Будут просто хорошие протекторы защищающие их, кажется ато должны быть полимеры (когдато читал о них много интересного). Но есть ещё ЕМП. Да и человек тоже не такой хрупкий, ему помимо защиты которая есть и у процессоров будут делаться прививки, которые весьма эффективно борётся с радиацией.

Цитата:
Для Земли - конечно. На Земле просто немного другая ситуация. С объектом ничего не случится, пока его не взорвут. А в комосе корабль сам будет носителем генератора энергии, и судя по всему немаленькой мощности. Зачем кидать атомную бомбу, когда на борту термоядерный реактор?
А ты сначала пробей броню этого корабля и подави оборону, и после всего этого надо пробиться к реактору. Корабли на мёре плавают и никто у них реакторы не рвут. И не надо говорить что там будет именно такой реактор.

Цитата:
Точечные удары могут вывести из строя системы энергообеспечения, движения, или если корабль с "населением" - системы жизнеобеспечения. Ракеты, конечно, никто не отменял. Но у лазеров потенциал тоже есть.

Системы будут дублироваться как и системы бортового ИИ. Малые зенитные ракеты вообще станут не эффективны по таким причинам: В атмосфере ракеты догоняют и сбивают самы, потому что они быстрее. А почему они быстрее, потому что у них профиль и площадь трения меньше, в косме же незачем использовать оружие которое не может догнать свою цель. Так что думаю космобои будут проходить по сценарию воздушных поединков прошлого века.

Цитата:
Лично я считаю, что вторая мировая явно показала несостоятельность больших кораблей. Огромнейшие затраты на постройку и эффективность лишь в честных боях "стенка на стенку". Вспомните русский флот, который так неудачно отстроили после поражения у Японии. Или Тирпиц немцев. Большой корабль - большая мишень.
Кажется пару постов назад кто-то подымал вопрос совсем наоборот, говоря что будущее за большими, я говорил обратное.
Во вторую мировую от линкоров и крейсеров отказались изза подлодок, и авиков. Но в косме первых нет, и ничто не мешает сделать вторых линкорами, как собственно и было сделано на первых порах морской авиации. Да и дальность орудий будет бить по прямой достаточно далеко файтеры могут порвать крейсер, но ничто не мешает крейсеру порвать авик, или корабли поменьше.

Цитата:
Эти 10% будут преимуществом в решении нестандартных задач, но в решении стандартных, считаю, что у компьютера будет явное преимущество. А стандартных задач - 90%.
Как я и говорил, чел быстрее анализирует и принимает решения на поле боя, а то что ИИ анализирует быстрее пусть и анализирует а данные выводит челу или делает автоматом.

Цитата:
Что мешает разумным челам написать алгоритмы этих тактик и впихнуть их в роботов? Вообще, по идее, так оно и должно быть.
А то что это так и будут алгоритмы созданные человеком, а человек это алгоритм созданный природой у которой нет ни багов, ни вирусов.

Цитата:
Бентус, я конечно тоже не спец в деле микробиологии, но любительские споры ведь никто и не отменял. Посему такие у меня мысли на эту тему.
Постараюсь ответить.


Цитата:
Во-первых, если вспомнить письма с сибирской язвой ясно, что это оружие используется. Контролировать можно, если иметь вакцину. В таком случае свои вакцинируются и получают прививки, а чужим становится плохо, т.к. на вакцину нужно время.
С сибиркой амеры перекосили, против неё есть вакцина да и так есть намного опаснее болезни, хотели бы амеров под откос пустить с этими письмами уже пустили б, да и порошка не надо вышёл в чистое поле достал пробирку и рассеял, через месац в радиусе сотни километров ни одной живности не будет. (за исключением тех что имеют видовой иммунитет). А вакцины требуют иногда в два и в три раза больше затрат ресурсов чем разработка самого вируса, да и мутации многие не правильно понимают, в микробиологии это правильней назвать эволюцией, происходит быстрая смена поколений. И зачем вырабатывать вирус против которого могут создать или спереть вакцину, болезнь не так уж быстрая, в среднем от заражения до клинических ознак проходит 4 недели, кажись так. (Потом посмотрю).

Цитата:
Перевели своё внимание, или внимание общественности? Ясно, что ни США, ни Европа не будут рассказывать о своих успехах в разработке запрещённого оружия, т.к. сразу возникнут вопросы, для чего оно разрабатывается...
С цельё сохранения мира на земле справляется и ядерное оружие, нет причины создавать что-то настолько опасное. Имхо для военных целей больше подойдут гельминты(глисты), у них большая спецификация на человека, можно отделить определённую расу.

Цитата:
Это ещё почему не применимы? Чем эхолот не подходит космосу? Они же не звуковое эхо пускают. А с излучениями всё должно бы было быть в порядке. По крайней мере, хотелось бы более развёрнутое объяснение.
(c грузинским акцентом) Rai зачем человек оскорблять а..
Эхолот как и радар (за исключением пасивоного режима) работают так: (постараюсь разъяснить, но может и не выйти) Эхолот посылает звуковые волны в окружающее пространство, (тот бип-бип что слышно в фильмах) волны идут и когда попадается твёрдый объект отбиваются от него, возвращаясь обратно к эхолоту, комп подсчитывает разницу во времени между подачей бипа и его возвратом обратно, так определяют расстояние до объекта, кроме этого есть значение откуда пришёл сигнал так определяют направление, если его направляют на дно то по силе определяют и его плотность.(смею заметить что стелс подводного мира это советская «варшавка»). В радарах та-же система, (но в эхолотах радисты могли на слух определить все показания, а в радарах используется скорость света) только вместо звуковой волны используют радиоволны. Эфективонсть больше повышается если разместить несколько таких радаров, треугольником.
Есть пасивный режим, в этом режиме радар не испускает выходных волн, а только слушает чужые, так его нельзя заметить. (смотрите историю выложенную Дредом, о гаишниках)
В стелсах ,вообще отказались от любых систем радаров, они полагаются на спутниковою наводку.

В косме же оптикой можно очень далеко смотреть а такой объект, как большой крейсер намного легче заметить нежели маленький чёрный файтэр. Здесь не надо применять систему эхолотов всё видно просто в подзорную трубу. А радары будут работать всё время в пассивном режиме, собирая любые спектры излучений, чтобы заметить этот файтэр на общем фоне. Сенсоры это совсем другая область она будет работать эхолотом и всем прочем, так как они предназначены для сбора инфы а не для слежения.

Цитата:
1. За долго до того, как файтеры входят в зону поражения турели и уж тем более за долго до входа в зону поражения турели орудиями файтера, системы турелей корабля слаженно разбирают свои цели и "ведут" их.
2. При входе в зону поражения турели (которая должна превышать зону поражения орудий файтера) турели не надо делать длительных движений для прицеливания - она уже прицелена - происходит выстрел турели.
3. В случае, если это - лазерная турель, то скорость света составляет 1 079 252 848.8 км/час+скорость файтера (т.к. он движется навстречу) - попробуй уклонись...
1 Дк там этих файтеров раза в три больше чем турелей, бессмысленно размещать 26 зенитных турелей по одному борту, И тут снова у файтеров есть одно преимущество в вооружении вернее у штурмовиков, крейсер должен нести лазерное вооружения как наиболее эффективно против вёртких файтэров, крейсер не назовёшь вёртким, штурмовики могут нести просто кинетическое оружие с кумулятивными снарядами + дофига дешёвых ракет, чтобы количеством подавить системы защиты.
2 Дк файтэр не дурак, он тоже знает когда турель его впалит, смотрят инфу когда должна стрельнуть турель, и рассчитывает маневр.
3 Одну четвёртую секунды хватит вполне.


(можете посчитать у меня после такого постища облом считать цифры, я не на всё ответил, потом добавлю так как не успел)
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus

Последний раз редактировалось Bentus, 07.02.2008 в 10:57.
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.02.2008, 23:53   #84
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
3 Одну четвёртую секунды хватит вполне.

(можете посчитать у меня после такого постища облом считать цифры, я не на всё ответил, потом добавлю так как не успел)
300000 км/сек, а значит, четверть секунды == 75 тыс/км. Нефиговая дистанция. Для файтера -- недостижимая, для большого корабля -- легко. Впрочем, это все умозрительно, мы не знаем дистанции действия оружия будущего.

1. Ни один человек не сможет отреагировать с такой скоростью -- просто не хватит скорости прохождения инфы от зрительного нерва к мозгу, обработки и возвращения в виде сокращения мышц.
2. Файтеры сильны только вблизи, когда их угловая скорость не позволяет противнику затрекить (отследить) их. Вдали -- мясо (все та же угловая скорость). Учитывая скорости... человек не справится. Это не StarWars, которые снимались исходя из индивидуального героизма. Невозможного по вышеуказанным причинам.

Короче. При наличии на корабле, противостоящем файтеру, лучевого оружия или ракет, идущих с ускорением 50-100 g, файтер на дальней дистанции -- мясо. На ближней, где файтер силен, -- человек физически не успеет управлять им.
Вывод: файтеры должны массово выбрасываться москитным флотом с несущего корабля (например, космофайтероносца :), после чего выполнять роль дронов, ищущих наиболее подходящие цели. Личный героизм -- фигня, потому как дистанции/скорости не позволят.

p.s. И вот не надо мне рассказывать сказки про то, что на дальней дистанции файтера не собьют. Раскатают в масленичный блин, не напрягаясь. Аналог силового щита на файтер не поставить -- эта хрень сожрет до чертиков энергии, кроме того, неизвестно еще, чем противник врежет, может, вообще EMP-импульсом, после чего будет с интересом смотреть, как неуправляемые файтеры грудой врезаются в какой-нить пролетащий мимо астероид.

p.p.s. Также не надо рассказывать сказки про то, что человек лучше компа обсчитает окружающую обстановку. Комп может держать (на основе радиосвязи, например) полную 3d-картинку происходящего, а соответственно, оптимально высчитать траектории, время и точку приложения усилий. Человек на такое не способен в принципе.

p.p.p.s. Ах да, основной вывод! На файтерах гарантированно будет AI. И действовать они будут массово и на ближней дистанции. При любом другом раскладе -- каюк.
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 10:57   #85
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Человек против ИИ

Дк я в ранем посте говорил что системой уклона огня будет заниматься комп, а человек расчитывать другие задачи, и полезным будет только в бою между файтерами.

Цитата:
Файтеры сильны только вблизи, когда их угловая скорость не позволяет противнику затрекить (отследить) их. Вдали -- мясо (все та же угловая скорость). Учитывая скорости... человек не справится. Это не StarWars, которые снимались исходя из индивидуального героизма. Невозможного по вышеуказанным причинам.
повторюсь:
Цитата:
И тут снова у файтеров есть одно преимущество в вооружении вернее у штурмовиков, крейсер должен нести лазерное вооружения как наиболее эффективно против вёртких файтэров, крейсер не назовёшь вёртким, штурмовики могут нести просто кинетическое оружие с кумулятивными снарядами + дофига дешёвых ракет, чтобы количеством подавить системы защиты.
Цитата:
Малые зенитные ракеты вообще станут не эффективны по таким причинам: В атмосфере ракеты догоняют и сбивают самы, потому что они быстрее. А почему они быстрее, потому что у них профиль и площадь трения меньше, в косме же незачем использовать оружие которое не может догнать свою цель. Так что думаю космобои будут проходить по сценарию воздушных поединков прошлого века.
продолжаем
Цитата:
При наличии на корабле, противостоящем файтеру, лучевого оружия или ракет, идущих с ускорением 50-100 g, файтер на дальней дистанции -- мясо. На ближней, где файтер силен, -- человек физически не успеет управлять им.
Лазеры имеют ограничения в дистанции, а ракеты в скорости которую файтеры могут привзойти. А почему он неуспеет ручку повернуть чтоли, от турелей его надёжно засчищает система уклона от огня (незначительные, резкие прибавления и тормжение в скорости) а с другими файтерами он сам разберётся.

Цитата:
И вот не надо мне рассказывать сказки про то, что на дальней дистанции файтера не собьют. Раскатают в масленичный блин, не напрягаясь.
Обьясни почему. я делаю ставку на уклон от огня, штурмовики будут иметь форму блюдец, чтобы их боковой профиль не превышал 2 метра.

Цитата:
вообще EMP-импульсом, после чего будет с интересом смотреть, как неуправляемые файтеры грудой врезаются в какой-нить пролетащий мимо астероид.
Он также загонит в одно место и свои системы, да и дальность тоже не ахты. и почему файтер не может сделать тоже, поставить на ракеты малые ядерные боеголовки.
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus

Последний раз редактировалось Bentus, 07.02.2008 в 11:23.
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 18:17   #86
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Первое нападение было сделан для власти, он ещё не убивал людей в концлагерях. Но перед началом великой отечественной, он просто сошёл сума, возомнил себя богом.
На самом деле идеология ненависти к евреям, циганам и славянам была у нацистов основополагающей с самого начала. Так же, как и идея мирового господства. Просто далеко не все приспешники этой идеологии могли себе сразу вообразить логическое продолжение этих идей. Гитлер был гением - признайте. Злым, но гением. Далеко не каждый человек сможет покорить Европу после унижения проигранной первой мировой. А гении - они все ненормальные. Ведь норма - это то, что есть общепринятым. Именно благодаря своей самоуверенности Гитлер и получил такие результаты.

Гитлер пожертвовал слишком многим ради власти. У вас может быть другое мнение. Но я считаю, что это нельзя оправдать. Я считаю, что всегда при любых обстоятельствах и любых искушениях надо видеть границу между добром и злом, которую нельзя переступать.

Цитата:
А как ты ему скажешь, уничтожить пятерых и всё, а это может даже вызвать сбой потому что, программа решит сберечь себя чтобы потом уничтожить 5, как компу знать когда уже всё а когда можно продолать. Человек это просто чувствует.
Алгоритмом естественно. Как же ещё? А под чувствами и подсознанием также часто лежит вполне конкретная логика, которая свойственна и роботу.

Но ответа я так и не получил. Зачем нужно знать, что "уже всё"?

Цитата:
человек это алгоритм созданный природой у которой нет ни багов, ни вирусов.
В теме про юмор была интересная шутка про баги с точки зрения религии - советую почитать.

А что есть баги? Как можно узнать, есть ли ошибки в алгоритме, если назначение этого алгоритма неизвестно? Если взять цель, описанную, как "плодитесь", то багов целый букет.

Цитата:
Эхолот посылает звуковые волны в окружающее пространство, (тот бип-бип что слышно в фильмах) волны идут и когда попадается твёрдый объект отбиваются от него, возвращаясь обратно к эхолоту
Эхолот, если я правильно помню, используется для измерения глубины и стоит на кораблях. Радары же работают на электромагнитных волнах.

Интересный был бы радар на звуке. Как им засечь самолёт, движущийся со сверхзвуковой скоростью?
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 20:39   #87
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Дк я в ранем посте говорил что системой уклона огня будет заниматься комп, а человек расчитывать другие задачи, и полезным будет только в бою между файтерами..
И какой смысл драться исключительно файтерам? Так чисто, поучаствовать в свалке, пока большие дядьки выясняют отношения при помощи одностволок побольше?
Какие именно задачи может рассчитать человек, которые не рассчитает компьютер? Точнее на несколько порядков, между прочим?

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Лазеры имеют ограничения в дистанции, а ракеты в скорости которую файтеры могут привзойти. А почему он неуспеет ручку повернуть чтоли, от турелей его надёжно засчищает система уклона от огня (незначительные, резкие прибавления и тормжение в скорости) а с другими файтерами он сам разберётся.
1. С каких пор лазеры имеют ограничения в дистанции? Это вакуум, там когерентный луч практически не рассеивается. Не надо путать с атмосферой.
2. Если бы истребители могли превзойти ракеты в скорости, то и говорить было бы не о чем. Но это заявление, извините уж, -- изумительная чушь. Что, сейчас ракеты движутся медленнее истребителей? Ну-ну.
3. Какой смысл что-то поворачивать? Какова вообще цель наличия человека на файтере? Для галочки, чтобы был?
4. Все эти резкие торможения и прибавления, скорее всего, окажутся гибельными для пилота, который получает разнонаправленные импульсы, в результате чего получит перегрузку, недопустимую для человека.
5. Каким образом человек "разберется" с другими файтерами, если их тоже будет защищать автоматическая система ухода от огня?

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Обьясни почему. я делаю ставку на уклон от огня, штурмовики будут иметь форму блюдец, чтобы их боковой профиль не превышал 2 метра.
Сделать автоматические дроны будет еще дешевле, и они будут еще компактнее, так что это вообще не аргумент. Накрыть такой корабль можно мгновенно -- ударом лазера, или тупо пересчитав паттерн его движения и выдав в район его будущего местонахождения волну из ракет -- крупные корабли могут не экономить боеприпасы.


Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Он также загонит в одно место и свои системы, да и дальность тоже не ахты. и почему файтер не может сделать тоже, поставить на ракеты малые ядерные боеголовки.
Во-первых, не загонит. На ближней дистанции корабль будет, скорее всего, надежно защищен каким-нибудь силовым полем (звучит как полный псевдонаучный бред, конечно, но когда-то и полеты аппаратов тяжелее воздуха считались малонаучной фантастикой). На дальней дистанции достаточно дать все ту же волну из ракет. Какие-то файтеры сгорят сразу, а остальные будут выведены из строя emp-импульсом. Конец дискуссии :)
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 21:14   #88
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Эхолот, если я правильно помню, используется для измерения глубины и стоит на кораблях. Радары же работают на электромагнитных волнах.

Интересный был бы радар на звуке. Как им засечь самолёт, движущийся со сверхзвуковой скоростью?
я же для примера навёл, там принцип тот-же и по нему сохдавали первые радары читай дальше, я всё подробно описал не выгодно тем что радар легко обноружить что амеры уже исправели, и тем что в косме его легко и с выгодой заменит оптика.

Цитата:
И какой смысл драться исключительно файтерам? Так чисто, поучаствовать в свалке, пока большие дядьки выясняют отношения при помощи одностволок побольше?
Какие именно задачи может рассчитать человек, которые не рассчитает компьютер? Точнее на несколько порядков, между прочим?
сначал я хочу доказать жтзненость и важность файтеров в косме, а потом поговорим о челах.

Цитата:
1. С каких пор лазеры имеют ограничения в дистанции? Это вакуум, там когерентный луч практически не рассеивается. Не надо путать с атмосферой.
Дк если мне память со школы не изменяет то луч всёравно будет рассеиваться, вернее расширяться. Ну типа как лазерные указки, просто строго по прямой пустить електроны не выйдет.(я может и ошибаюсь)

Цитата:
2. Если бы истребители могли превзойти ракеты в скорости, то и говорить было бы не о чем. Но это заявление, извините уж, -- изумительная чушь. Что, сейчас ракеты движутся медленнее истребителей? Ну-ну.
А что ты не понял из моего поста, в атмосфере ракеты имеют меньшие профиль и трение, имено триние не даёт файтеру развивать большие скорости.

Цитата:
4. Все эти резкие торможения и прибавления, скорее всего, окажутся гибельными для пилота, который получает разнонаправленные импульсы, в результате чего получит перегрузку, недопустимую для человека.
Рание я говорил что техника тоже не намного опережает чела в перегрузках, особено в тех что требуються для файтеров. Придётся развивать системы компенсации перегрузок, для человека может быть спасительной кабина заполнена жидколстю, чтобы пилот там плавал.
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 22:30   #89
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Re: Человек против ИИ

Цитата:
в косме его легко и с выгодой заменит оптика
Не спорю, идея хорошая конечно, но вы же не будете спорить, что в условиях боя, особенно мелкого флота, который можно сравнивать с истребителями человек физически не сможет реагировать с необходимой скоростью - это будет делать электроника. А для электроники оптика пока тяжеловата на подъём.Тут же надо создать трёхмерную карту расположения объектов на основе картинки, распознать, кто свой, кто чужой, кто куда летит и вообще, корабль это или просто близко подлетевшая торпеда... Думаю, радары всё равно будут использоваться.

Цитата:
луч всёравно будет рассеиваться, вернее расширяться. Ну типа как лазерные указки, просто строго по прямой пустить електроны не выйдет.(я может и ошибаюсь)
Нет, не ошибаешься. Луч будет расширятся. Поэтому далеко видимо лазером стрелять не будут. Но километров на 50-100 наверняка можно... Да и кто знает, может рост технологий позволит решить такую проблемму.
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 23:11   #90
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Сообщение от Epaminond Посмотреть сообщение
Нет, не ошибаешься. Луч будет расширятся. Поэтому далеко видимо лазером стрелять не будут. Но километров на 50-100 наверняка можно... Да и кто знает, может рост технологий позволит решить такую проблемму. :)
Самое смешное, что лазер в вакууме будет абсолютно невидим. Смерть из ниоткуда :) Так что зрелищных боев не будет.
Объяснение: луч лазера виден, только когда он начинает рассеиваться на каких-то частицах среды, то есть пыли, влаге или чем-то подобном. Впрочем, ежу понятно, что в тех же пылевых облаках эффективность лазеров сомнительна. Хотя и не факт, учитывая, что луч мгновенно "прорежет" себе дорогу. Это уже нужно проверять на практике :)

Дистанция 50-100 км -- это вполне нормальная дистанция боя. По крайней мере, его начала. Предсказываю, что при сближении флотов будут разворачиваться "солнечные стены" (термин из Буджолд), то есть массированные удары ядерных ракет, выстроенных прямоугольником (например) идущим навстречу вражескому флоту. Чудесная мясорубка, в случае плохих систем защиты будут выметать все к черту еще на подходе, плюс, в качестве бонуса, давать emp-импульсы.


upd.: Кстати, о нынешнем боевом применении лазеров а-ля фантастические романы уже можно говорить с появлением системы Boeing YAL-1, испытанной еще в прошлом веке. Эта система позволяла уничтожать ракеты при помощи лазерного луча, выпущенного с борта самолета. Впрочем, лазер не прожигал их, а только нагревал до той температуры, когда ракета становилась бесполезна. Короче, ищите инфу, читайте.
Еще кстати: там же использовались лазеры для ведения цели. К вопросу о радарах и прочем.
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 23:14   #91
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Человек против ИИ

Цитата:
для электроники оптика пока тяжеловата на подъём.Тут же надо создать трёхмерную карту расположения объектов на основе картинки, распознать, кто свой, кто чужой, кто куда летит и вообще, корабль это или просто близко подлетевшая торпеда... Думаю, радары всё равно будут использоваться.
Ничё не тежеловато, если разработают ИИ то єто темболее. А радары да будут как я и говорил но только в пасивном режиме. Что там сложного с оптикой, есть же детекторы движения, а космос в своём обличие однородный, на его фоне не так и сложно разлечить корабль.

Цитата:
Во-первых, не загонит. На ближней дистанции корабль будет, скорее всего, надежно защищен каким-нибудь силовым полем (звучит как полный псевдонаучный бред, конечно, но когда-то и полеты аппаратов тяжелее воздуха считались малонаучной фантастикой). На дальней дистанции достаточно дать все ту же волну из ракет. Какие-то файтеры сгорят сразу, а остальные будут выведены из строя emp-импульсом.
Тогда давай такую же защиту и для фатеров. Файтеры смогут обойти или сбить ракеты на ростаянии,

Цитата:
самое смешное, что лазер в вакууме будет абсолютно невидим. Смерть из ниоткуда Так что зрелищных боев не будет.
А зачем там зрелишность, это же не игра. И графики нам не надо.

Хотя и не факт, учитывая, что луч мгновенно "прорежет" себе дорогу. Это уже нужно проверять на практике

Луч просто олабнет как и на ростаянии. но практика покажет. Всёравно кинетическое будет иметь большую дальность.

Цитата:
Предсказываю, что при сближении флотов будут разворачиваться "солнечные стены" (термин из Буджолд), то есть массированные удары ядерных ракет, выстроенных прямоугольником (например) идущим навстречу вражескому флоту. Чудесная мясорубка, в случае плохих систем защиты будут выметать все к черту еще на подходе, плюс, в качестве бонуса, давать emp-импульсы.
Всеголишь вымысел фантасов, если какойто сумашедший выстрел рванйт одну такую ракету то будет цепная реакция рванёт больше своих чем чужих, А если ракеты будут на достаточном растоянии то между ними смогут пройти даже крейсеры. Файтеры помимо того что легко уйдут от них будот ещё и мочить эти ракеты, на случай использывания предохранительной системы детонации.
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 23:22   #92
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
а космос в своём обличие однородный, на его фоне не так и сложно разлечить корабль.
Ха-ха. Космос в своем обличье, представляет собой шум, на фоне которого мелкие объекты вообще визуально хрен вычислишь. А если они еще и приближаются со стороны основного источника света, типа звезды, то все, привет. Пока не подлетят в упор -- не увидишь.

Bentus! Солнце ты наше! Ты бы прежде чем спорить почитал умные статьи/книжки об оптике, электромагнитном излучении, системах пассивного и активного слежения, космосе, когерентной радиации, современных технологиях и перспективах AI в военке и так далее. Потом поговорим :)
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 23:41   #93
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Человек против ИИ

Ухты, ну вы быстрые я добавил в свой пост.

Мелкие хрен увидишь, а крейсер с легко. не знаю это твоя область програмы писать, я не на ту професию пошёл. Вот ты мне и скажи если можно создать полностю автономный ИИ, то можно ли создать прогу для различия обьектов на экране? И лазерные дальномеры тоже не отменялись, как и оптические.

Цитата:
книжки об оптике, электромагнитном излучении, системах пассивного и активного слежения, космосе, когерентной радиации, современных технологиях и перспективах AI в военке и так далее.
истемах пассивного и активного слежения - это я знаю на достаточном уровне как и всё что связано с военой промышленостю,
электромагнитном излучении - знаю и вправду не много, но не думаю что остальные знают намного больше.
космосе - знаю дофига, вернее знал, врем некоторые знания стёрло.
когерентной радиации - чесно скажу хоть в зуб ногой не знаю или невспомню что это, если можешь скажи в 3 словах.
современных технологиях - знаю но только до 2006г. так как это ведёт к развитию военой промышленость, надо только освежить свои знания в квантовой физике и полимерах. (не слышали создали они масовое производство наконец то или нет?)
перспективах AI в военке - о них я тоже знаю, дешёвая война не надо отчитываться перед населением, без вопросов выполняют приказы, но в настоящей второй мировой только одним ИИ не выиграть. (ну просто мне понравился властелин колец)
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.02.2008, 23:51   #94
Epaminond
Старший офицерРонин
 
Аватар для Epaminond
 
Фракция:
Кушане - киит Собан

Регистрация: Apr 2007
Адрес: Львов
Сообщений: 426
Re: Человек против ИИ

Бентус, мы тут все любители. Просто иногда проверяем факты перед тем как постить, если не уверены. Так что не переживай на счёт знаний. Я лично сам много нового узнал, пока здесь дебаты вёл.

Цитата:
Всеголишь вымысел фантасов, если какойто сумашедший выстрел рванйт одну такую ракету то будет цепная реакция рванёт больше своих чем чужих
Ракета попросту взорвётся, но не факт, что взрыв будет ядерным - цепную реакцию то не начали в боеголовке, а от взрыва боеголовки ядерный заряд по идее не должен детонировать.
__________________

Тебе никогда не даётся желание без того, чтобы не давались силы осуществить его. Возможно, однако тебе придётся потрудиться.
Epaminond вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 00:52   #95
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Человек против ИИ

Продолжаю про файтеры и прочие пепелацы, раз дискуссия про них в этой теме.

1. На вооружении больших кораблей не только лазеры. Должны быть и пушки и ракеты. У пушек тоже управляемые снаряды. Ракеты разных типов, против разных целей.

2. Ускорения у ракет больше чем у файтеров, потому что в них нет хрупкого пилота, который от перегрузок не только испытывает болевые ощущения и отключается но и дохнет! Рабочее тело все тратится только на ускорение и наведение (коррекцию). Без остатка на обратный путь. Поэтому ракеты достигнут цели быстрее чем файтеры.

3. Космос не вода, повторения ВМВ там не будет. И авики соответственно не рулят. Рассмотреть простейшую ситуацию линкор vs авик. Линкор обнаруживает авик, авик обнаруживает линкор. Линкор сразу стреляет ракетам и снарядами. Летчики стартуют, боеприпасы линкора уже в пути. Пока файтеры пойдут к линкору на своих черепашьих ускорениях, возможно уже будут первые попадания по авику. Параллельно с противокорабельными ракетами и снарядами, линкор пускает противоистребительные. На дальних дистанциях большие ракеты, в боеголовке которых несколько мелких (даже в ХВ такое есть). Разгонноманевровый блок с большим запасом топлива выйдет на большие ускорения, и на определенном расстоянии от файтеров выпустит в них рой мелких ракет. ЦУ – все враги. Если кто-то уцелеет, не страшно – через несколько секунд новая порция и т.д. Ракет на линкоре много, они дешевле, и мяса на них по 30 лет обучать не надо. На средних дистанциях прибавятся ЗРК, лазеры, пушки с коррекционными снарядами, на ближних уже пойдут, пулеметы и картечницы (как у флак фрегата). Также все это работает как ПРО. Линкор разобрав авик, сразу может уходить в гипер (или куда там), никаких файтеров ждать не надо. Дальность стрельбы линкора и пуска ракет, дальше дальности полета файтеров, т.к. на борту снарядов и ракет нет ни кого, кто жрать постоянно просит и воздуха, ах да, и воды еще. Все это в корне отличается от ситуации ВМВ.
Но это простейшая ситуация, а по идее должны присутствовать еще и фрегаты, крейсеры, дестроеры, и т.д. которые еще сильнее испортят жизнь файтерам.

4. Для машины предел перегрузок больше чем для человека по любому. И что имеется в виду под системами компенсации перегрузок? На каком она принципе? Про жидкость в кабине – не проще ли летчику место ИИ уступить, все равно он все просчитывает?

5. Вывод, если файтер есть, то убрать с него человека как ненужный груз и ограничитель. Но тогда файтер превращается в аналог ракеты с разделяемой боеголовкой, в которой я писал выше. Если придумают силовые щиты, то и поставить их смогут прежде всего на большие корабли. Т.к. у них должны быть ТЯРы, или даже популярные в фантастике реакторы антиматерии.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 01:05   #96
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

Да нах файтеры в космосе (тем более, с людьми) не нужны вообще как класс. Нужны дроны, быстрые, мелкие и вредные, руководимые AI, с возможностью прицепиться к критичному участку в обшивке противника и подорвать себя, разрывая броню врага к чертям.
А оружие на них может, кстати, быть только для сноса подлетающего к ним мусора, типа ракет и прочей фигни. Кроме того, рой дронов, выпущенный авиком, может сформировать перед ним огневой щит, не дающий линку вдоволь позлорадствовать.

p.s. Перечитал сообщение, понял, что можно его понять неправильно. Оружие на дронах может быть не только для самозащиты, но могут быть модели, экипированные именно так.
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 19:49   #97
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Человек против ИИ

Согласен, но для дронов даже не нужен авик. Достаточно что-то вроде фрегата - дрона кушанского из HW. И как раз такой фрегат мог бы поставить "заградительный зонтик", вокруг любых кораблей, тех же линкоров и т.д. Что-то вроде дополнительной противоракетной обороны.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 20:07   #98
Rai
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Jan 2008
Сообщений: 90
Re: Человек против ИИ

В общем, пришли к выводу, что для мелких и вредных AI -- это правильно. На больших кораблях живая команда, скорее всего, будет, но в основном чтобы принимать решения глобального масштаба, а уж сам бой все равно комп вести будет.
Rai вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 21:05   #99
Bentus
Старший офицерСтарший офицер
 
Аватар для Bentus
 
Фракция:
Бентузи

Регистрация: Dec 2007
Адрес: Наш прекрасный мир
Сообщений: 415
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Ракета попросту взорвётся, но не факт, что взрыв будет ядерным - цепную реакцию то не начали в боеголовке, а от взрыва боеголовки ядерный заряд по идее не должен детонировать.
А если не взорвется, то точно такая же волна малых ракет перехватчиков летит с другой стороны. Так как они на много дешевле ядерных, то стены огня не будет.

Цитата:
1. На вооружении больших кораблей не только лазеры. Должны быть и пушки и ракеты. У пушек тоже управляемые снаряды. Ракеты разных типов, против разных целей.
Управляемый снаряд это как? С оперением как у современных. Да и файтер от снаряда уйдёт как ни крути, что не скажеш о крейсере. Об этом я писал выше.

Цитата:
2. Ускорения у ракет больше чем у файтеров, потому что в них нет хрупкого пилота, который от перегрузок не только испытывает болевые ощущения и отключается но и дохнет! Рабочее тело все тратится только на ускорение и наведение (коррекцию). Без остатка на обратный путь. Поэтому ракеты достигнут цели быстрее чем файтеры.
У файтера такой же запас ускорения + большая скорость и продолжительность полёта. Хоть у него и больше масса но кроме того у него и двигатели в несколько раз сильнее ракеты, если ракеты сядет на хвост файтеру он просто развивает большую скорость и ждёт пока не кончится топливо, а если некогда ждать идут в ход системы противодействия.

Цитата:
хрупкого пилота, который от перегрузок не только испытывает болевые ощущения и отключается но и дохнет!
Если дойдёт до развития тех сражений о которых мы говорим, то системы подавления перегрузок будут развиты и очень даже хорошо. Иначе даже в случае скачковых перелётов к звёздам полёт к юпитеру займёт очень много времени. А поместить пилота в «голубую кровь» (кажется так называется препарат который заменяет воздух и способен производить газообмен в лёгких) это первое что возникло в голове когда писал пост, но и эта идея не плохая, ведь в такой способ чел может переносить большие и даже огромные перегрузки, они как бы растягиваются во времени, а при некоторых добавлениях может даже становить одно целое с корпусом, и переносить точно такие же перегрузки как корпус.

Цитата:
Линкор сразу стреляет ракетам и снарядами.
Пока снаряды долетят авик сбегает с их траектории, а ракеты сбиваются системами противодействия и файтерами, поскольку для такой огромной дальности потребуется больше начинки и запаса топлива. Да можно предположить что ракеты действуют только на старте и корректировки траектории, но и для этого требуется много топлива чтобы разогнать + они не будут настолько быстрыми как требуется. И ракеты противодействия с файтерами смогут их сбить так как их цель авик.

Цитата:
Летчики стартуют, боеприпасы линкора уже в пути. Пока файтеры пойдут к линкору на своих черепашьих ускорениях, возможно уже будут первые попадания по авику. Параллельно с противокорабельными ракетами и снарядами, линкор пускает противоистребительные.
Обнаружения может происходить на дистанции равной дистанции между Замлёй и поясом астероидов. Стрелять с такой дистанции никто не станет, если даже авик будет стоять на месте очень мало снарядов попадёт по нему. Ускорения там будь здоров, такое же или даже больше чем у ракет которые выпустил крейсер, ведь у фай тера больший запас топлива которое можно не жалеть. Из всех противоистребительных средств на такой дистанции пригодны только ракеты, снаряды не попадут по таким малым и манёвренным целям, у лазеров тоже есть ограничения на дальность, (об этом напишу позже, произвёв некоторые расчёты), Ракеты же, как я писал выше тоже мало эффективны, уже сейчас есть эффективные системы борьбы с ними.

Цитата:
На дальних дистанциях большие ракеты, в боеголовке которых несколько мелких (даже в ХВ такое есть). Разгонноманевровый блок с большим запасом топлива выйдет на большие ускорения, и на определенном расстоянии от файтеров выпустит в них рой мелких ракет.
Но есть два но, не факт что ракету которая движется не собют кинетическим снарядом, скорость которого и дальность буду выше чем у ниё. Второе но - это то что файтеры могут просто развернутся и вдавить скорость на полную или придумать другую тактику в зависимости от обстановки, ракету то обнаружат задолго до того как она вылетит. И собьют её как раз на пол пути кинетической дробью. (самое простое – шар который имеет взрывчатое вещество, таймер с детонатором и шарики поменьше. Перед выстрелом рассчитывается расстояние и скорость объектов и заводиться таймер) И вообще кассетные боеголовки и сейчас ставят только на баллистические ракеты так как соотношение цены и качества не согласуются. Одна такая антифайтерская ракета сбивает 1 файтер всем роем, так как ещё не смогли заставить такую ракету после разлёта на меньшие выбирать разные цели все системы наведения выбирают себе один сам и атакуют его погибая при этом всем роем.

Цитата:
Линкор разобрав авик, сразу может уходить в гипер
Это не хв, не факт что будут такие технологии, самое вероятное это схема всех симуляторов то есть должны быть врата.

Цитата:
Дальность стрельбы линкора и пуска ракет, дальше дальности полета файтеров, т.к. на борту снарядов и ракет нет ни кого, кто жрать постоянно просит и воздуха, ах да, и воды еще. Все это в корне отличается от ситуации ВМВ.
Я же обрисовал, ситуацию кинетика здесь отпадает, так как даже неповоротливый авик сможет сбежать от неё. Ракеты тоже на таких дистанциях малоэффективны так как кинетика прямо летящие ракеты сбивает + их сбивают более дешёвые лёгкие ракеты. А если ракеты будут уклонятся то это уже не ракеты да и размер + себестоимость не будут соответствовать эффективности. Имхо - тактические ракеты не выживут в косме.


Цитата:
Но это простейшая ситуация, а по идее должны присутствовать еще и фрегаты, крейсеры, дестроеры, и т.д. которые еще сильнее испортят жизнь файтерам.
Это фрятли по началу как я писал выше будет ситуация 40-ых годов когда линкоры переделывались под авики, тоже самое будет и в косме очень долгое время возможно даже несколько столетий не будет такой строгой раздельности из-за ограничения в ресурсах.

Если придумают силовые щиты, то и поставить их смогут прежде всего на большие корабли. Т.к. у них должны быть ТЯРы, или даже популярные в фантастике реакторы антиматерии.
Если будет такое то силовики смогут и на файтеры впелять, да и перегрузки с такими технологиями станут равны 0.


Теперь пару слов о общем.

Строгого разделения на авики и крейсеры не будет. Раи я перечитал книги заглянул в вики всё правильно про радары я всё верно расписал. Может тебе самому надо туда заглянуть. И если оптика не сможет определять цель то как бот сможет её определить? Особено в наземных масовках.

Боты будут это есно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)
__________________
Живите в настоящем так, чтобы в будущем не хотелось изменить прошлое.
Bentus
Bentus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.02.2008, 23:30   #100
Destroyer
Младший офицерМладший офицер
 
Регистрация: Sep 2005
Сообщений: 209
Re: Человек против ИИ

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Управляемый снаряд это как? С оперением как у современных. Да и файтер от снаряда уйдёт как ни крути, что не скажеш о крейсере. Об этом я писал выше
Оперение не для космоса. Снаряд маневрирует также как и маневрирует всё в космосе, если что-то нового не придумают. И на чем основано то, что файтер уйдет? Я уже описывал преимущества неуправляемого боеприпаса перед файтером, см. предыдущий пост.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
У файтера такой же запас ускорения + большая скорость и продолжительность полёта. Хоть у него и больше масса но кроме того у него и двигатели в несколько раз сильнее ракеты, если ракеты сядет на хвост файтеру он просто развивает большую скорость и ждёт пока не кончится топливо, а если некогда ждать идут в ход системы противодействия.
Еще разок: у файтера меньше запас ускорения, лётчик от больших сдохнет! Скорость вообще относительна. На ракеты двигатель с тягой получше можно поставить. Поэтому если ракета "сядет на хвост", файтеру не уйти.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Если дойдёт до развития тех сражений о которых мы говорим
Тогда если дойдет, то и автоматика, ИИ, двигатели, системы обнаружения и т.д. будут на соответствующем уровне.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Пока снаряды долетят авик сбегает с их траектории, а ракеты сбиваются системами противодействия и файтерами, поскольку для такой огромной дальности потребуется больше начинки и запаса топлива. Да можно предположить что ракеты действуют только на старте и корректировки траектории, но и для этого требуется много топлива чтобы разогнать + они не будут настолько быстрыми как требуется. И ракеты противодействия с файтерами смогут их сбить так как их цель авик.
Снаряды с коррекцией траектории, я обычные даже не рассматриваю. Файтеры ракету не собьют, если только в них не джидаи. Если сбивать будет ИИ, та зачем там летчик? И почему ракеты будут не быстрыми? Что им мешает? Ничего.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Обнаружения может происходить на дистанции равной дистанции между Замлёй и поясом астероидов. Стрелять с такой дистанции никто не станет, если даже авик будет стоять на месте очень мало снарядов попадёт по нему. Ускорения там будь здоров, такое же или даже больше чем у ракет которые выпустил крейсер, ведь у фай тера больший запас топлива которое можно не жалеть. Из всех противоистребительных средств на такой дистанции пригодны только ракеты, снаряды не попадут по таким малым и манёвренным целям, у лазеров тоже есть ограничения на дальность, (об этом напишу позже, произвёв некоторые расчёты), Ракеты же, как я писал выше тоже мало эффективны, уже сейчас есть эффективные системы борьбы с ними.
Стрелять можно с огромных дистанций. Еще многое зависит от того, каких ускорений смогут достичь снаряды и ракеты. Конечно не желательно чтобы ракета летела до цели год. От этого зависит дальность дистанции стрельбы. Но это чисто технические ограничения, которые вполне решаемы новыми разработками и технологиями. А файтер как ни крути ограничен своим пилотом. И насколько у файтера больше запас топлива, что его можно не жалеть? Топливо тоже масса, которую тащи с собой. Где у файтера топливо? Во внешнем баке как у шаттла? Ракета и снаряду нужно топливо только на ускорение и наведение. Без последующих маневров для "догфайта" и возвращения. Про ограничения лазера знаю. Это зависит еще и от размера установки и количества используемой ей энергией. И тут опять преимущества у большого корабля.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Но есть два но, не факт что ракету которая движется не собют кинетическим снарядом, скорость которого и дальность буду выше чем у ниё.
Если у него дальность выше, то стрелять им будут не по ракете а по ее носителю. Могут сбить конечно, что-то собьют, что-то нет. 100%ойПРО не будет. Те что не собьют, окупят те что сбили. По сравнению с файтером, который сложнее дороже, да еще обучение летчика. Ракета - расходный материал.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Второе но - это то что файтеры могут просто развернутся и вдавить скорость на полную
Если у двигателя файтера такая тяга, что ему ракеты и снаряды нипочем, то при импульсе вместо летчика получим кровавое пятно.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
так как ещё не смогли заставить такую ракету после разлёта на меньшие выбирать разные цели все системы наведения выбирают себе один сам и атакуют его погибая при этом всем роем.
Ключевое слово еще не смогли. Или ты имеешь в виду, что там, в будущем, для файтера, разработают антиперегрузочные системы, супердвигатели с бесконечным супертопливом, и все это только ради того, чтобы кто-то не нем мог полетаться. А ракеты все на уровне середины 20го столетия останутся?

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Это не хв, не факт что будут такие технологии, самое вероятное это схема всех симуляторов то есть должны быть врата.
Не факт что вообще что-то будет. Вдруг завтра апокалипсис или еще чего? Если гиперов или его аналогов не будет, то и человек никуда не полетит. Будет летать автоматика, которая совершенствуется и улучшается. Человечество будет сидеть на Земле, и ждать пока кастрюлька долетит, пока сигнал пошлет. Сейчас оно так и есть.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Я же обрисовал, ситуацию кинетика здесь отпадает, так как даже неповоротливый авик сможет сбежать от неё. Ракеты тоже на таких дистанциях малоэффективны так как кинетика прямо летящие ракеты сбивает + их сбивают более дешёвые лёгкие ракеты. А если ракеты будут уклонятся то это уже не ракеты да и размер + себестоимость не будут соответствовать эффективности..
Кинетика управляемая. Еще раз повторяю, что-то собьют, что-то нет. Почему ракеты не будут уклоняться? Размер + себестоимость меньше чем у файтера, без систем ЖО, и прочей аппаратуры позволяющей туда летчика запихнуть. Плюс обучение летчика.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Это фрятли по началу как я писал выше будет ситуация 40-ых годов когда линкоры переделывались под авики, тоже самое будет и в косме очень долгое время возможно даже несколько столетий не будет такой строгой раздельности из-за ограничения в ресурсах...
В 40х космические корабли были? Потому что водоплавающие тут меня не интересуют. Космос не вода. Космос даже не жидкий вакуум. Там боеприпас сам себя может доставить к цели. И у него преимущество перед файтером. Дальность стрельбы не уступает дальности полета файтеров, в отличие от воды. Плюс потолок ускорения для боеприпаса ограничен только лишь, запасом топлива.

Цитата:
Сообщение от Bentus Посмотреть сообщение
Если будет такое то силовики смогут и на файтеры впелять
Еще на ракеты. На большом корабле они будут эффективнее по любому, благодаря более мощному источнику энергии.

Если даже антиперегрузочную систему изобретут, то это еще более усложнит производство и обслуживания файтеров. И удорожит их. Это снова довод в пользу ракет, снарядов и беспилотников, которыми по сути ракеты и являются.
Destroyer вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 21:15.

Генерация страницы: 0.255 секунд (90.53% - PHP и 9.47% - MySQL), выполнено 11 запросов

Powered by vBulletin® Version 3.6.12
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru