Форумы Homeworld3.RU  

Go Back   Форумы Homeworld3.RU > Space Opera... > Вселенная
Register Forum Rules FAQ Members List Calendar Search Today's Posts Mark Forums Read

Reply
 
Thread Tools
Quote
Old 02-11-2008, 10:31 PM   #121
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

ПОвторю свои предыдущие слова, сейчас писать дальше о файтерах нет настроения, отвечю только Дозиметру, -- не читерство, вся инфа берёться с базы данных, ИИ ведь штампуються, а если есть новая модель захватили её на поле бое, иследовали и пополнили БД. А в файтерах сидит чел, если дрона масовки летящего спереди сбили то он коректирует алгоритмы своего ИИ. А систему быстрого перепрограмирования всех ИИ не применнима, потому что один 12 летний хакер может её взломать и писец всем.

Дред я только добавлю свою выдержку из моего поста про солдат и воинов:
Боты будут это ясно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)
Bentus is offline   Reply With Quote
Old 02-12-2008, 06:07 PM   #122
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

Думаю здесь всё понятно, слева крейсер, справа файтер.

Рисунок конечно не очень...
Attached Images
File Type: jpg Fighter_Dodge.jpg (8.9 KB, 7 views)
Bentus is offline   Reply With Quote
Old 02-12-2008, 11:16 PM   #123
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

Согласен, тема скотилась в оффтоп.

Quote:
Я устал вас читать. Мозг плавится. Почему? Потому что вы все повторяете все одно и тоже фактически. Много слов пишите, а мысль-то в них короткая и одна и та же
Lee, коротко, ясно и со вкусом. Твои посты всегда приятно читать.

Бентус, спор глупым получается да и не по теме. Бессмысленно спорить, кто сильнее, файтер, или эсминец будущего, если их ещё даже не изобрели. Если исходить из баланса HW2, то оба корабля нужны и имеют своё применение.

Дред, предлагаю подвести итоги.

Преимущества электроники - быстрая реакция и возможность быстро обрабатывать большое колличество информации, устойчивость к невесомости, излучениям, отсутствие стрессов, неприхотливость (относительная) в условиях космоса, устойчивость перед биологическим оружием. Недостатки: уязвимость для электро-магнитных импульсов, зависимость от алгоритмов.

Преимущества человека: возможность нестандартного мышления и творческого решения задач, "здравый смысл" и потенциально неограниченные экстраординарные возможности (ну там гипноз, перемещение вещей силой мысли, шестое и седьмое чувства и т.д.). Недостатки: сравнительно низкая скорость обучения, сравнительно низкая скорость обработки информации, более низкое качество выполнения повторяемых однообразных действий, уязвимость к биологическому оружию и излучениям, требовательность в отношении систем жизнеобеспечения.

Исходя из всего этого возвращаемся к вопросу "на сколько глубоко будет внедрена электроника и механизация?". Как я уже говорил, мне кажется оптимальным вариант "Человек+боты" вопрос только в пропорциях.
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-12-2008, 11:44 PM   #124
AmDDRed
Вице-адмиралСтарший офицер
 
AmDDRed's Avatar
 
Faction:
Туранские королевства

Join Date: Nov 2005
Location: Миттау
Posts: 951
Re: Человек против ИИ

Quote:
Originally Posted by Epaminond View Post
Недостатки: сравнительно низкая скорость обучения, сравнительно низкая скорость обработки информации
Думаю, это следствие современных систем образования и общего технологического уровня. Хотя уже сейчас есть эксперименты с гипнозом - вся информация, которую нужно выучить, прогоняется в бессознательном состоянии, а потом лишь повторяется - для "вспоминания". А если будет возможна передача инфы напрямую, то фиг его знает, каких высот можно достичь в обучении и обработке инфы... Единственное, что будет точно - каждый "экземпляр" нужно обогащать знаниями отдельно, нельзя будет сделать просто "клон" партиции диска И определённо, человеку нужно будет входить в изменённое сознание, чтобы действовать наравне с компом - или посредством спецпрепаратов (какие-нибудь наркотики, может быть), или посредством специальных психотехник.

А так - согласен с выводами. Ничего на счёт пропорций сказать не могу - скорее всего, это будет зависеть от задач, поставленных перед командиром.

1. Предлагаю сделать опрос - "кто управляет файтерами и корветами?". Варианты: а) комп б) человек в) человек + комп (звено). Коряво звучит, но ничего лучше не могу придумать.
2. Кто управлял файтерами в
а) ХВ1
б) ХВ:К
в) ХВ2
г) а также - интересно по поводу роевиков кадешей.

а) пилоты в каждом истребителе;
б) до постройки суппорт модулей - пилотники, после - беспилотники;
в) поскольку звенья связаны - есть командир-человек и ведомые-боты;
г) судя по их поведению, очень похоже на беспилотников.

Вот, как-то так.
AmDDRed is offline   Reply With Quote
Old 02-13-2008, 03:50 AM   #125
Destroyer
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Join Date: Sep 2005
Posts: 209
Re: Человек против ИИ

ИМХО, я бы не стал брать как аргумент якобы "сверх способности" человека. Вроде телепатии, телекинеза, доп. чувств и т.д. Где-то читал, что все это имеется и у животных. Только научных доказательств всему этому нет. Даже если что-то такое и есть то у одного из миллиарда, что в море капля. Были бы все эти способности хотя бы у 99.9% землян другое дело. Поэтому есть то, что есть.

Что касается обучения и образования. По развитию цивилизации в общем видно. Если раньше умели выращивать картошку, и ладно. Сейчас без пары высших и не сунешься на нормальную должность. А обучение не за пару секунд проводится. Представить, что в будущем и мусорщик должен будет иметь образование и подготовку сравнимые с современными космонавтами, чтобы со своим космическим мусоровозом справляться. Во-первых обучение будет не на халяву (если только Союз Советских Социалистических Галактик не появится), во-вторых оно не за пару секунд (было бы за пару сек. другое дело). Потому у мусорщика все шансы быть замененным ботом! Также и миллион других профессий. А сами эти люди куда пойдут? Правильно – вымрут с голоду, т.к. нет работы = нет зарплаты. И вот так абсолютно неразумный, полностью алгоритмический ИИ – побеждает человека. И как видно без всяких там пукалок, лазеров, шмазеров и т.д.

Управление файтерами и корветами в WH, поскольку на жанр "космопера" в целом, повлияли воздушные и морские сражения мировых войн, то скорее всего в HW так и задумывалось:

HW1. 1 истребитель – 1 пилот, корвет – тоже самое т.к. он по сути утяжеленный истребитель. Единственный представитель ботов который изначально 100% так задумывался, фрегат – дрон.

HWC – явно пилот имеется в виду, но зачем эти чемоданы заставляют строить? Тут не понятно.

HW2. 1 истребитель – 1 пилот( в ВМВ ботов не было).

С корветами сложнее, т.к. тут уже появились пушки вращающиеся на 360 градусов. У летающего старья времен вмв также были турели, но управлялись они стрелком внутри турели, позже дистанционно. Думаю в HW2 та же бодяга задумывалась. Т.к. фантазия редко дальше всего этого хлама заходит.

Экипаж корвета зависит от степени влияния старого хлама на разработчиков. На примере хиигаранского корвета – канонерки:

1. Если влияние максимально: имеем 2 пилота, штурман, командир, на каждой турели 1 стрелок- наводчик (крутит руками), минимум по 2 заряжальщика и по 2 снарядотаскальщика. Плюс кому-то надо гаечными ключами управлять, кому-то пыль протирать, кому-то сухой корм по мискам рассыпать, и кому-то его разносить по постам. Плюс на корвете тесные, неудобные и душные помещения. И казарма с десятиярусными скрипящими койками.

2. При среднем влиянии старья на пир HW имеем примерно следующее:
Турели дистанционны. В кабине 1 пилот - командир и 2 оператора турели. Каждый из которых со своего поста может брать контроль любой турелью либо обеими сразу. Не помешает репликатор пищи а-ля СтарТрек в кабине.

3. При минимальном влиянии: 1 пилот. Турели автоматические и могут выбирать цели сами согласно заданной схеме и приоритетам. Пилот из кабины может как менять эти приоритеты и схемы в зависимости от ситуации, так и давать ЦУ вручную. У пилота удобный и комфортный интерфейс. В кабине репликатор пищи.

Фрегаты в HW это немного утяжеленные корветы. Об их экипаже можно исходить из этого. Например хиигаранский корвет – канонерка, идентичен хиигаранскому фрегату зенитной защиты.

Про дестроеры и крузеры, тоже особо ничего нового не скажешь. И тут всем "командует" старый хлам. Либо он брался разработчиками за основу (если самим было что-то новое лень придумать), либо нет.
Destroyer is offline   Reply With Quote
Old 02-13-2008, 10:54 AM   #126
AmDDRed
Вице-адмиралСтарший офицер
 
AmDDRed's Avatar
 
Faction:
Туранские королевства

Join Date: Nov 2005
Location: Миттау
Posts: 951
Re: Человек против ИИ

1. Эти "сверхспособности" игнорируются учёным "светом" потому, что они не могут толком понять, откуда что берётся. А что они не понимают - об этом стараются много не говорить, а порой вообще объявить антинаучной ересью.
ИМХО, единичные случаи у человечества лишь потому, что как раз таки никто этим серьёзно не занимается. Или для общества это не видно.

2. Откуда такой пессимизм?
Я про видение образования в будущем уже написал. Да и на примере нынешней Норвегии (в которой неплохо быть безработным благодаря капающим с нефти деньжатам) нельзя сказать, что человечество ждёт какой-то крутой кризис с появлением "супер-ботов" - так что будут "умирать с голоду".

Если будет действовать власть не захватят мега-корпорации, и ещё будет действовать хоть какое-то правительство, то на представленном технологическом уровне (когда боты смогут заменить практически всё) человеку будет вовсе недурно жить. Как у Лукьяненко - "Дорога на Веллесберг". Вот только рождаемость будут контролировать - чтобы система выдержала. Да и человека всё же будут пихать в кабину космолёта - чтобы было ощущение работы, и чтобы предохраниться от той тысячной процента сбоя компа (если отталкиваться от "теории" сверхнадёжности бота), хотя больше 1ый пункт будет иметь силу.

А имеет или не имеет корабль систему жизнеобеспечения - для компа это лишь одна из статей расчётов - и вместе с топливом надо ещё будет только кислорода добавить. Вот и всё...

3. Во-первых, нафига репликатор пищи - 3ёхдневного пайка хватит. Не вечно же корвет будет летать по просторам? Во-вторых, судя по картинке, то в 1ом ХВ на фрегатах была система - один человек - одна пушка. Вероятно, человек просто задавал цели компьютеру.

Attachment 712

Тут же - 2-3 человека на борт корвета (в 1ом ХВ). Один водит, другой - на приборах.
Quote:
- Приборы?
- 65.
- Что "65"?
- А что "приборы"?
Сложнее, конечно, с многоствольным корветом... Но, думаю, не сильно ситуация изменится.
Хотя насчёт ХВ2 - вероятно, те же 2-3 человека на звено...
В ХВ:К - или 2 человека (гарантировано - два Аколайта) или 0 (по причинам указанным мною выше).

Last edited by AmDDRed : 02-13-2008 at 06:54 PM.
AmDDRed is offline   Reply With Quote
Old 02-13-2008, 06:39 PM   #127
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

Quote:
Предлагаю сделать опрос - "кто управляет файтерами и корветами?". Варианты: а) комп б) человек в) человек + комп (звено).
Давно уже хотел сделать, но не могу вопросы сочинить. Просто, если выделять вариант "человек+комп", то что тогда будет в варианте "человек"? Люди, сидящие на турелях и стреляющих на глаз, люди, сидящие около кучи рычягов подле термоядерного реактора... В общем, даже защитники человека на такое не пойдут ведь. А вариант "комп" в любом случае подразумевает, что комп подчинён человеку, а не сам под своим флагом. Поэтому на такой вопрос, как ни крути, ответ один - "человек+комп"...

Quote:
"сверхспособности" игнорируются учёным "светом" потому, что они могут толком понять, откуда что берётся. А что они не понимают - об этом стараются много не говорить, а порой вообще объявить антинаучной ересью.
ИМХО, единичные случаи у человечества лишь потому, что как раз таки никто этим серьёзно не занимается. Или для общества это не видно.
Просто спрос порождает предложение.А на что будет спрос больше: на телевизор с удобным пультом и большим экраном, или на систему, объясняющую тебе много чего интересного и полезного, но ради которой надо... Чуть-чуть пошевелить мозгами и ещё кое-чем.

Вообще, системы есть и есть люди, многое достигающие. Но общество их не воспринимает. Почему? Потому что есть защитная реакция у мозга и подсознания. Чтобы не возникал вопрос "если он может, то почему я не могу?" на который ответ-то простой "потому что лень", подсознательно человек себя оправдывает в своих глазах и сам не смотрит на вещи, вызывающие неприятные мысли. Это моё мнение.

Quote:
Если будет действовать власть не захватят мега-корпорации, и ещё будет действовать хоть какое-то правительство, то на представленном технологическом уровне (когда боты смогут заменить практически всё) человеку будет вовсе недурно жить.
Во-первых, человек сделан так, что он не может совсем ничего не делать. Скучно.

Во-вторых, эхти боты будут принадлежать кому? Мега-корпорациям и государству, как мне думается. А люди куда? Спрос на человеческие способности значительно сократится. Сохранятся творческие профессии, на которые будет огромная конкуренция. И что будут делать недовольные? Да ничего. Им просто никто не даст чего-то наделать.

А разве нужно людям, владеющим ботами, способными делать практически всё, что и люди кормить огромную армию безработных и голодных? Зачем? Их уже 6 млрд, а становится только больше. И все понимают, что на всех не хватит ни еды, ни энергоносителей... Какой выход? Или надеятся и верить, что учённые чего-то новое наизобретают, или... Или что, как вы думаете?

Границы человеческой жалости мы видим каждый день. Люди могут убивать, воровать, прикрываясь туманной "национальной безопасностью" разжигать войны за энергоносители, нефть. И всё время гибнут люди. Миллионы остаются бездомными в угоду чьей-то обеспеченности. Откройте глаза - это не страшная сказка. Это наша с вами реальность.

Хотя конечно не дойдёт до того, чтобы появилось много безработных, способных выступать против власти. Гораздо легче и надёжнее влиять на демографические процессы. Тогда никто не сможет никого обвинить. Даже при желании.

Вот такое получилось лирическое отступление...
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-13-2008, 08:30 PM   #128
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

Я м самого начала говорю что будет два класса дополняющие друг-друга, Крейсер должен нести на себе файтеров для защиты от вражеских штурмовиков. А им понятно бужет легко подорвать пару систем крейсера и при этом самим не накивать головой. Эпаминонд ты там меня хотел оскорбить, якобы штурмовики несут мало огневой мощи, один да но не звено а их может быть несколько. Представь себе корабль способный разбираться чтобы пропустить вражеские снаряды, а потом опять собираться.

Теперь по теме, думаю роль человека в возможных действиях будущего уже решена между нами. Но хочу сказать вот такую вещ: если человечество не деградирует, если не превратиться в безмозглых, если само себя не уничтожит через экологию, и если не разразиться третьей мировой то после начала масштабного освоения космоса междоусобные войны практически прекратятся, так как земля окажется слишком маленькой планеткой для мощных космофлотов.
Но я не верю в одиночество во вселенной, сейчас каждый год поевляються сотни тысяч свидетелей НЛО, да это сейчас модная теме, но, из этих тысяч десять случаев реальны. Вернёмся к теме развития – вполне возможны войны с другими расами, да именно инопланетянами, не надо судить скептически, человечество хоть и не высокоразвитое, но зато оно быстро развиваться.

И относительно блага людей в обществе ботов. Когда-то читал книжечку, там описывалось как группа учённых создала себе полнаста закрытый и автономный город под водой. И что же? Все системы были полностью автоматизированы, людям нечего было делать кроме как учится и творить, но случилось следующее: первое поколение тех кто создавал город и заставлял молодых ходить в школу умерло, а второе поколение превратилось в «зверей»
Bentus is offline   Reply With Quote
Old 02-13-2008, 09:25 PM   #129
Destroyer
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Join Date: Sep 2005
Posts: 209
Re: Человек против ИИ

Quote:
Originally Posted by AmDDRed View Post
3. Во-первых, нафига репликатор пищи - 3ёхдневного пайка хватит. Не вечно же корвет будет летать по просторам?
Во-вторых, судя по картинке, то в 1ом ХВ на фрегатах была система - один человек - одна пушка.
Поэтому я и разобрал корвет на 3 абзаца. Поскольку в HW нет подробных ТТХ, и турели кораблей не в виде стеклянного купола с торчащим стволом, то подходит любой. В первом репликаторов никаких нет. Картинка не открывается. Что на ней? Официальная или фанарт? А 1 турель - 1 человек, это уже было на старом металлоломе.

Quote:
Originally Posted by AmDDRed View Post
Сложнее, конечно, с многоствольным корветом
Не сложнее, пушки там не на турелях, и стреляют по одной цели, нацеливаются всем корпусом. Плюс маленькая доводка по одной оси. (у тяжелого корвета Таидам тоже только по одной оси). Поэтому если они и скатились до пилотируемой авиации, то зачем там больше одного пилота? На некоторых раритетах тоже было нагромождение пулеплевалок, но 1 пилот справлялся, и даже без сомпутера.
Destroyer is offline   Reply With Quote
Old 02-14-2008, 06:05 PM   #130
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

Quote:
Эпаминонд ты там меня хотел оскорбить, якобы штурмовики несут мало огневой мощи, один да но не звено а их может быть несколько
Ни в коем случае не хотел никого оскорбить. Если что-то обидное сказал - прошу прощения.

Звено истребителей - это посильнее одного истребителя, но слабее одной противокорабельной пушки крейсера. Кроме того, теряется хвалённая непредсказуемость - легче попасть в звено синхронно маневрирующих целей, чем в одну.

И ещё, думаю такое различие в манёвренности больших кораблей и малых связано не с размерами, а просто с асоциацией с морским флотом. Мол, большие корабли - это бороздящие океан, а малые - это самолёты. А с этим можно поспорить. Большим кораблям - большие двигатели и большую манёвренность.

Но предлагаю перенести обсуждение истребителей в тему "Слон и моська" - по моему такая уже где-то была.

Quote:
если человечество не деградирует, если не превратиться в безмозглых, если само себя не уничтожит через экологию, и если не разразиться третьей мировой то после начала масштабного освоения космоса междоусобные войны практически прекратятся, так как земля окажется слишком маленькой планеткой для мощных космофлотов
Как раз сейчас Земля слишком мала для масштабных войн. Это понимают все - поэтому масштабных войн и не ведётся. А не потому, что люди стали умнее или сознательней.

А с открытием космоса для колонизации, войны должны были бы наоборот возродится. Почему? Потому, что тогда ничто не удержит тех же США от того, чтобы сбросить водородную бомбу на чью-то колонию на Марсе.

Quote:
первое поколение тех кто создавал город и заставлял молодых ходить в школу умерло, а второе поколение превратилось в «зверей»
Вот поэтому я против научного прогреса. Перспектива сомнительная.
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-14-2008, 06:51 PM   #131
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

Quote:
Originally Posted by Epaminond
Потому, что тогда ничто не удержит тех же США от того, чтобы сбросить водородную бомбу на чью-то колонию на Марсе.
Єто чью? Не думаю что одна страна сможет самостоятельно освоить или создать хоть какуюто колонию.

Quote:
Вот поэтому я против научного прогреса. Перспектива сомнительная.
Просто должно біть что-то к чему можно стреиться, сейчас переломный момент, на планете мы уже достигли очень многого, со временем будет утопия или вариант описан выше, еле в фильме "идиохартия". Человечеству осталось выйти за грани планеты, и тогда развитию цивилизации не будет границ.

Quote:
легче попасть в звено синхронно маневрирующих целей, чем в одну.
Вот поэтому я против варианта Дреда о человеке управляющим звеном, В каждум файтере должен быть чел тогад никакого синхроного маневрирования, только связь со своими и если надо помощь. А дроны будут как отдельные они могутпринимать команды пилотов, но действуют самостоятельно. Просто масовка.
Bentus is offline   Reply With Quote
Old 02-15-2008, 12:11 PM   #132
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

Quote:
Єто чью? Не думаю что одна страна сможет самостоятельно освоить или создать хоть какуюто колонию.
Примеров создания колоний в истории не мало. Но разве была хоть одна такая "международная"? Колония - это деньги. А в случае с космосом - ещё и территории, защищённые от земных неурядиц. Думаю, что при первой же возможности, когда появятся соответствующие технологии, их обладатель не станет долго мешкать. А уж делится - тем более.

Quote:
Просто должно біть что-то к чему можно стреиться, сейчас переломный момент, на планете мы уже достигли очень многого, со временем будет утопия
Вот в том-то и беда, что стремится многим не к чему. Деньги и власть - вот к чему сейчас модно стремиться.

Quote:
В каждум файтере должен быть чел тогад никакого синхроного маневрирования
Ну а ИИ чем не подойдёт?

Я смотрю, обсуждение по теме зашло в тупик... Ну что ж, будущее покажет!
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-15-2008, 04:40 PM   #133
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

Примеров создания колоний в истории не мало. Но разве была хоть одна такая "международная"? Колония - это деньги. А в случае с космосом - ещё и территории, защищённые от земных неурядиц. Думаю, что при первой же возможности, когда появятся соответствующие технологии, их обладатель не станет долго мешкать. А уж делится - тем более.

Колония это во-первых огромные затраты, я уже 5 лет назад как видел полностью рабочий проект станции на луне, за это время технологии выросли, но создания не предвидеться. Слишком большие затраты для одной страны, никто не решиться выделить необходимые средства для такого. А если вы надеетесь на мегакорпорации, это тоже маловероятно так как прибыль эти колонии принесут очень и очень не скоро, рисковать и вкладывать капиталы в такое дело мало кто решиться. Так что технологии есть, есть и ресурсы, нет денег, парадокс. А если говорить об исторических колониях то есть огромная разница, в тех колониях о которых ты говоришь всё развивалось за щёт местных ресурсов. А в космосе всё придётся доставлять с земли, а если некоторые ресурсы и смогут добывать самостоятельно, это много не изменит.



Про ИИ, вы не прокомментировали наши с Дредом высказывания по этому вопросу.
Так что ИИ это только вспомогатель человеку а не его заменитель. Изобретательности человека нет приделов. И сколько бы не было у ИИ алгоритмов у Человека их всёравно в миллионном степени больше.
Bentus is offline   Reply With Quote
Old 02-16-2008, 10:23 PM   #134
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

Quote:
Колония это во-первых огромные затраты, я уже 5 лет назад как видел полностью рабочий проект станции на луне, за это время технологии выросли, но создания не предвидеться. Слишком большие затраты для одной страны, никто не решиться выделить необходимые средства для такого.
Чтобы получить доходы нужны затраты - инвестиции. Необходимые средства были бы выделены, если бы перспективы были не такими туманными, а доходы не столь отдалёнными во времени. Поэтому все ждут технологий.

Quote:
вы не прокомментировали наши с Дредом высказывания {...} Так что ИИ это только вспомогатель человеку а не его заменитель.
На какие именно положения от меня ожидаются комментарии?

То, что ИИ - вспомагатель совершенно очевидно. И даже не потому, что человек изобретателен. Если изобретут ИИ в полном смысле этого слова, то изобретательность повысится и у ИИ. ИИ вспомагатель, потому что мы, люди - хозяева. А ИИ - раб. Как ни крути, но это так. И разве есть человек, который хотел бы что-то изменить в этом положении вещей?

Говоря про войну - в ней люди тоже являются вспомагателями командования. И вопрос встаёт, какие вспомагатели пригодней: кремниевые или живые.
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-17-2008, 09:10 AM   #135
kommynist
Командир эскадрильиРейдер-Комуннист
 
kommynist's Avatar
 
Faction:
Туранские рейдеры

Join Date: Jan 2008
Location: Планета Зеленоград
Posts: 290
Стрелка Re: Человек против ИИ

все таки живые ибо у ИИ никогда не будет такое вещи как интуиция и душа..
kommynist is offline   Reply With Quote
Old 02-17-2008, 11:51 AM   #136
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

kommynist, а что такое интуиция и душа?

Душа на войне - сомнительное преимущество. Интуиция - конечно да. Но в чём больше уверенность, допустим при ликвидации танка: в людях, которые имеют интуицию и душу, и в придачу страх, инстинкты самосохранения... Или робот, который просто с холодным расчётом выпустит свою ракету, даже если это грозит ему "смертью", но есть приказ. Боюсь, интуиция в этом случае не сильно поможет...
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-17-2008, 01:21 PM   #137
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

Душа и чуства помогут принять верное решение в критические и переломные моменты. а интуиция это можно сказать подсознательный аналог суперкомпа который прощитывает все факторы вплоть до того куда муравей заползёт, а потом выдаёт результат сознанию.

А если есть приказ уничтожить половину своей армии, так как командывание не имеет полную картину боя, а обратной связи нет, вот и получаеться что изза не верного приказа, можно уничтожить своих.
Bentus is offline   Reply With Quote
Old 02-17-2008, 02:46 PM   #138
AmDDRed
Вице-адмиралСтарший офицер
 
AmDDRed's Avatar
 
Faction:
Туранские королевства

Join Date: Nov 2005
Location: Миттау
Posts: 951
Re: Человек против ИИ

Один человек не может проконтролировать всю военную сцену. Психология показывает, что человек не может удержать одновременно более 7 пунктов. То есть, если что-то случится, возникнут какие-то сложности, то без дополнительных офицеров не обойтись.

Причём у каждого из них будут свои сложности - сравните сложности командира отделения спецназа и командира взвода: у них, в принципе, работа одинаковой сложности. Почему? Потому что у каждого свои задачи, но на своём уровне. Самые главные отдают приказ - брать эту страну. Подглавные продумывают, как организовать это взятие. Подподглавным достаются более мелкие задачи... До взводного доходит приказ - допустим, прочесать вашим взводом эту местность, а ком отделения - выходит к этой речушке и делает засаду (тоже допустим).

Это делается для эффективного контроля. Если бы один человек мог командовать с полпинка массами, то древние цезари обходились бы без всяких полководцев - успевай только гонцов отправлять.
Кроме того, а что делать, если вышестоящее начальство запаниковало? Я читал, что Иван Грозный был подвержен глубоким депрессиям, когда всё шло не по его плану, и войска его терпели поражение - и как причина и как следствие его депрессий.
Вот поэтому вся цепочка дублируется нижестоящими чинами. Погиб командир? Не беда - у нас есть замена. Замена тоже?! Ну йомайо! Ну ничего, другой есть. Опять?... Короче, пока всех не перебьют, подразделение живо. Жив взвод, рота, батальон... Конечно, скорее всего расформируют по возвращению, но всё же.

Единственные, кто выступает в роли управляемых - это "рядовые" бойцы, от которых требуется умение стрелять, выживать, знать команды и действовать в составе подразделения и взвода. Это - первые на замену ботами.
Как-то одиноко сразу же - не стрельнёшь папироску у пулемётчика, не пособачишься с радистом... Нет боевого братства..
А этот командир нового типа? Сразу же представляется такой волк-одиночка, окружённый железяками. Лицо грязное и интеллектуальное, пара шрамов, щетина 3ёхдневная, глаза умные и злые...
А душа и интуиция... Нет, душа - это вовсе не сомнительно. Помнили бы ССовцы про душу - и их бы не уничтожали безжалостно.
Люди - это такой тонкий инструмент... Никогда не знаешь, что получится - или ломкий граффит, или алмаз.

Last edited by AmDDRed : 02-17-2008 at 02:58 PM.
AmDDRed is offline   Reply With Quote
Old 02-18-2008, 02:38 PM   #139
Epaminond
Командир эскадрильиРонин
 
Epaminond's Avatar
 
Faction:
Кушане - киит Собан

Join Date: Apr 2007
Location: Львов
Posts: 425
Re: Человек против ИИ

Quote:
Душа и чуства помогут принять верное решение в критические и переломные моменты. а интуиция это можно сказать подсознательный аналог суперкомпа который прощитывает все факторы вплоть до того куда муравей заползёт, а потом выдаёт результат сознанию.
Пожалуйста, аргументы... Почему душа и чувства должны помогать принимать решения? Как по мне - наоборот решения надо принимать бесстрастно, а не при чувствах.

С чего интуицию называть "бессознательным аналогом суперкомпа"? Допустим, человеку очень не хотелось садится на самолёт - интуиция. Он отменил поездку, а потом узнал, что самолёт попал в катастрофу. Из каких данных мог бы компьютер, даже если он "супер" вычислить, что самолёт упадёт? Здесь всё сложнее...

Quote:
Это делается для эффективного контроля. Если бы один человек мог командовать с полпинка массами, то древние цезари обходились бы без всяких полководцев - успевай только гонцов отправлять.
Вообще-то цезари нередко сами были полководцами. А полководцы нужны, когда цезарю воевать лень - надо кого-то отправить командовать.

Человек вполне может управлять роботами дистанционно. А значит, действовать они могут, как в сетевой игре HW. А значит на смену мрачной картине с небритым волком-одиночкой приходит картина комнаты с кучей экранов в полумраке и штабом командования, где что-то сильно наполминает компьютерный клуб. И постоянно звучат фразы типа "Мне тут войска нужны в квадрате Е5 - перебрось авиацию..." Удобно, оперативно, безопасно для людей...

Quote:
Я читал, что Иван Грозный был подвержен глубоким депрессиям, когда всё шло не по его плану, и войска его терпели поражение - и как причина и как следствие его депрессий.
Про Ивана Грозного много плохого написали. Но обычно это господа вроде иезуита Поссевина (подосланного римской церковью) и Штадена (который вообще написал "проэкт завоевани Руси" по возвращении). Вот они то и представили Россию в тёмных красках. И почему-то им и верят безоговорочно. А лично у меня есть большие сомнения в том, что он убил своего сына и был "депрессивным".

Покажите мне ещё страну во всём мире, где царь уехал из столицы и народ умолял его вернуться к власти.
Epaminond is offline   Reply With Quote
Old 02-18-2008, 03:20 PM   #140
Bentus
Командир эскадрильиКомандир эскадрильи
 
Bentus's Avatar
 
Faction:
Бентузи

Join Date: Dec 2007
Location: Наш прекрасный мир
Posts: 398
Re: Человек против ИИ

Пожалуйста, аргументы... Почему душа и чувства должны помогать принимать решения? Как по мне - наоборот решения надо принимать бесстрастно, а не при чувствах.

допустим напали на тебя неизвестные, логика и холдный разум говорят что надо ответить тем же, ведь ты их не провокировал они без придупрежения наччали таку. Но чувства говорит что должна быть причина и что нападники не агресивны. Со временем ты узнаёшь что нападение было ошибочным, или что нападавшие бежали от другого агресоры, и теперь поняв своего врага ты можеш сделать его другом и верным союзником. А если перед воинном стоит задание уничтожить планету одним нажатием на кнопку? такой был приказ сверху, душа не позволит сделать ему это, а потом окажеться что приказ бы липовым и его отдали враги.

Quote:
С чего интуицию называть "бессознательным аналогом суперкомпа"? Допустим, человеку очень не хотелось садится на самолёт - интуиция. Он отменил поездку, а потом узнал, что самолёт попал в катастрофу. Из каких данных мог бы компьютер, даже если он "супер" вычислить, что самолёт упадёт? Здесь всё сложнее...
очень просто давление воздуха, направление ветра, гаомагнитные изменения в планете, солнечноя радиация, и ещё куча разных способов по которым сознание получает инфу, да и связь с другими животными или сознаниями, тоже возможна. Даже посмотрев куда чайка села тоже даст кучу инфы, на первый взгляд не нужной.

Quote:
Боты будут это есно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)
И вдогонку: вспомнился фильм "Эквилибриум" видели? При таком раскладе человек без экзи уже стоит целой армии Ботов.
Bentus is offline   Reply With Quote
Reply


Currently Active Users Viewing This Thread: 1 (0 members and 1 guests)
 
Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts
vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump


All times are GMT +3. The time now is 04:10 AM.

Page generated: 0.145 seconds (95.03% - PHP and 4.97% - MySQL), 12 queries total