View Full Version : Ракетные технологии
стратегические ракеты это балистика её запускают стратегические войска, есть ещё тактические ракетные войська, они тоже могут запускать ядерные боеголовки деже не советуясь с стратегическим командыванием.На применение МБР нужен приказ высшего командования. Не неси чушь. И существует только РВСН. Расшифровать? =) Какие ещё "тактические" ракетные войска с ядрёными ракетами? ЕРЕСЬ.
Понимаешь ли, в чём дело. К чему ведёт запуск МБР? К тому, что её засекают, и в ответ могут выпустить свои МБР, и далее по механизму лавины.. всё больше, и больше. Чем закончится, слабо предсказать? К тому же шахтные ракеты хорошо защищены от ядерных взрывов, так же как и "помещения" запуска, т.е. в случае нападения с применением ядерного оружия в глобальном масштабе шанс, что ракета будет запущена и достигнет цели, очень велик.
Что относится к тактическим войскам с ядерными боеголовками? И откуда такая информация о разрешении? На сколько я знаю, на применение ядерного оружия нужно разрешение, если не президента, то командующего войсками - точно.Процедура запуска МБР, мягко говоря, не простая =) Не буду вдаваться в подробности, думаю, если будет интересно, в интернете найдёшь =)
Вообще захват "ракетной базы" экстремистами с последующим запуском ракеты тоже звучит нереально. Просто из-за того как эти ракетные части организованны (включая устройство командного пункта), и из-за процедуры запуска, которая сильно отличается от нажатия большой красной кнопки :)
А у ПРО очень много проблем, между прочим, так что не стоит на неё так прям уповать =) Она не столь эффективна, как её выставляют.
Bentus
02-26-2008, 12:16 PM
Я говорю о ситуации которая сложилась во время холодной войны. Уже были подготовлены приказы надать в распоряжение тактических ракетных войск атомные боеголовки. А на Кубе как раз были установлены тактические ракеты, так как эфективных стратегических способных долететь до США тогда у нас небыло, а Амеры упор всёещё делели на авиацию. Поетому мы разместили ракеты так близко к ним, просто не могли достать. И войска на Кубу были отпралены именно тактические. Стратегические балестические войска, не могли достать до США изза недальнобойных, или малонадёжных ракет. А ситуация о которой ты говоришь, сложилась именно после холодной, она удерживает более-менее мир на земле. Но мы говорм не о том, что есть сейчас, а о том что может слуиться гипотетически в будущем, возможно и не на Земле.
ПРО не эфективна против балистики, весь упор сейчас делаеться на то чтобы сбить ракету до разделения головной части. Тоеть совершенствуються системы ранего обнаружения. А ПРО в Файтерах доволи эфективна, особено в перехватчиках 5 поколения. Даже на танках стоят системы защиты от противотанковых ракет. Так как это изобретение чуть не погубило все бронетанковые войська.
Одна из важнейших причин, по которой Карибский кризис завершился благополучно, - это то, что президенту штатов доложили, что у СССР в Плесецке стояли готовые к старту ракеты, одна из которых, грубо говоря, ТОЧНО бы долетела до цели ;) и речь тогда шла не об авиации, а о ядерном оружии :) Ты как раз-таки говоришь о существовании неких мифических, воображаемых тактических войсках с ядерным оружием и в пример приводишь холодную войну, а потом говоришь про то, что речь о гипотетическом будущем :freakeyes: Кстати, а ещё и сам себе противоречишь, упоминая всяческие приказы...
А ПРО в Файтерах доволи эфективнаНа файтерах??? ПРО? Против каких ракет эта самая ПРО? =)
А на танках стоит активная броня, пластины такие дополнительные с взрывчаткой (об Арене речь не идёт, ибо она стОит как танк, и потому пока не часто встречается), которую научились пробивать уже давно =)
Кстати. Танки были погублены узкой специализацией танка. Он эффективен только против наземной техники. Против авиации и пехоты - нет.
DarkWanderer
02-26-2008, 07:14 PM
"были погублены"?
=)))) Ну хз, как написать )
Смысл в том, что они малоэффективны, имхо.
Bentus
02-26-2008, 08:11 PM
Это передовые системы для улучшения имеющейся, и установленую сначала на Т80, потом на абрамсе или наоборот. Не помню. ПРедназначенна она для противодействия гиперзвуковым ракетам, Которые в свези своего веса бодот редко использоваться пехотой.
Для технических разработок этого направления характерен системный подход к выбору структуры комплекса защиты. Прорабатываются возможные способы помехового воздействия на все известные виды систем управления. Оценивается место комплекса оптико-электронного подавления (ОЭП) в общей структуре защиты объекта-носителя.
ПТРК "MAF" с лазерным лучевым управлением
Так, с 1997 года группой фирм UDLP, включающей в себя BAE Systems и Northrop Grumman Space Technology, по контракту с управлением TACOM МО США начат цикл работ по созданию интегрированной системы защиты для армии США, названной IAAPS (Integrated Army Active Protection System). C 2001 года канадской научно-исследовательской организацией Defence Research and Development Canada Valcartier (DRDC Valcartier) проводится в рамках программы TD FAVS разработка системы DAS (Defence-aids suite), предназначенной для противодействия атакующему противотанковому оружию. Имеющаяся информация позволяет определить основные направления разработки составных частей перспективного комплекса ОЭП. В первую очередь это средства сбора информации. Прорабатывается новое поколение аппаратуры регистрации лазерного облучения объекта, имеющей более широкий спектральный диапазон и разрешение (система HARLID).
Ставится задача обнаружения излучения и постановки помех в канале управления лазерной командно-лучевой системой наведения. Для этого на основе телевизионных ПЗС-матриц со стробированием по дальности разрабатывается станция бликовой лазерной локации и подавления (система BRILLIANT - Beamrider Laser Localization Imaging and Neutralization Tracker). Разрабатываются специализированные станции воздействия на каналы управления высокоточного оружия (система LADATS - Laser Target Decoy System) и на канал визирования цели (Dazzlers). Ведутся работы по станциям активного подавления тепловизионной аппаратуры (системы DIRCM и P-MILDS). Продолжаются работы по совершенствованию систем постановки аэрозольных помех (системы VIRS и VIDS).
Можно предположить, что проводимые за рубежом исследования позволят по мере получения результата формировать для каждого случая (для каждого потенциального конфликта) из готовых модулей свой облик танкового бортового комплекса оптико-электронного противодействия.
Ещё одна интересная выдержка.
лазерная система наведения, которая, во первых, демаскирует комплекс, что небезопасно и, во-вторых, позволяет противнику противодействовать попаданию противотанковой ракеты в бронецель. Считается также, что ПТУР с лазерной системой наведения ("Hellfire"), предназначенные для вооружения вертолетов, не получит дальнейшего развития. Наиболее полно удовлетворяют современным требованиям ракетные комплексы с автономной системой наведения - PARS 3LR, который иногда называют ПТРК четвертого поколения. (ОБОРОНА И БЕЗОПАСНОСТЬ (ВПС), 20.10.1999)
Ещё одна хоть и большая но полезная цитата, кто не хочет всё читать ниже напишу более доступно.
«Защитный плащ» для израильской «Меркавы»
За последние тридцать лет в противоборстве танков и пехоты на поле боя установилось некоторое равновесие. С одной стороны, пехотные части получили в своё распоряжение большое количество мобильных противотанковых средств, включая управляемые ракеты, поражающие бронетехнику на дистанции от 100 до 5500 метров, и ручные противотанковые гранатомёты, ставшие индивидуальным оружием пехотинца. Танковая броня и возможности противотанковых средств пробивать её развиваются параллельно, но ресурсы каждого из участников этого «соревнования» постепенно исчерпываются. Появление комбинированной брони и динамической защиты привели к созданию нового поколения противотанковых средств, оснащенных тандемной боевой частью, способной «прошибать» броневую защиту, эквивалентную по толщине 900 мм стали.
Повышение могущества противотанковых средств натолкнуло конструкторов ряда стран на разработку систем активной защиты бронетехники. Необходимо было разработать систему, способную обнаружить летящую в сторону цели ракету и уничтожить её на подлете таким образом, чтобы осколки, образующиеся в результате подрыва противотанковой ракеты, не повредили защищаемый объект (особенно это важно, если речь идёт о легко и среднебронированных машинах).
Ряд источников указывают на то, что первые серийные комплексы активной защиты 1030М «Дрозд» были установлены в начале 8о-х годов на советских танках, принимавших участие в боевых действиях на территории Афганистана, и с вероятностью 80% обеспечивали защиту от ракет РПГ. Кроме системы «Дрозд», в СССР были разработаны КАЗ «Штора» и «Арена».
В 1992 году, через десять лет после начала боевого применения КАЗ советской армией, американская корпорация «Роккуэл» представила информацию о малогабаритной системе активной защиты SLID военной техники от артиллерийских боеприпасов (снарядов, мин) и ПТУР различного класса. Испытания этой системы завершились только в 1998-1999 годах, настоящего момента сведений о массовом применении этой системы армией США нет.
Вторая Ливанская война преподнесла ЦАХАЛу много неприятных «сюрпризов», одним из которых было массовое применение Хизбаллой противотанковых управляемых ракетных комплексов (ПТРК) и ручных противотанковых гранатомётов (РПГ) против пехотных и танковых подразделений. Причем, в течение войны по ходу боевых действий наблюдалось усиление противотанкового огня противника. В предыдущей статье была приведена статистика потерь ЦАХАЛа: в результате применения ПТРК и РПГ погибло 36 бойцов, что составило 30.3% от общего числа безвозвратных потерь нашей армии. Такое значительное число потерь обусловлено, в первую очередь, тем, что израильская бронетехника не была оснащена системами активной защиты от противотанковых ракет.
Необходимо отметить, что к началу войны Израиль располагал хорошо зарекомендовавшим себя в ходе полевых испытаний комплексом активной защиты (КАЗ) «Trohhy», разработанной Rafael Armament Development Authority и Israel Aircraft Industries Elta. Официальная презентация КАЗ состоялась в марте 2005 года во время проведения 2-й международной конференции, посвященной конфликтам малой интенсивности.
Комплекс Trophy разрабатывался в течение последних 10-ти лет и, как утверждают разработчики, может обнаруживать, распознавать, сопровождать и уничтожать все противотанковые управляемые ракеты и реактивные снаряды на значительном расстоянии от защищаемого объекта. Некоторые зарубежные источники, ссылаясь на выступление руководителя проекта Бен-Йоаш, утверждают, что система Trophy может поражать подлетающие ракеты на расстоянии в несколько десятков метров от объекта. В некоторых случаях противотанковые ракеты и реактивные снаряды могут быть уничтожены без их детонации, что позволяет избежать каких-либо воздействий на защищаемый объект.
Известно, что комплекс активной защиты «Тгорhу» состоит из двух основных элементов: радиолокационной станции (РЛС), разработанной фирмой ELTA, и двух, разработанных фирмой Rafael, механизмов уничтожения подлетающих ракет, размещенных на каждом борту платформы. РЛС, обеспечивающая защиту в секторе 360°, контролирует пространство при помощи четырёх антенн, размещенных на передней, кормовой частях и бортах обороняемого объекта. Кроме того, разработчик утверждает, что РЛС эффективна и против противотанковых ракет, способных наносить удары сверху по силовой установке или башне танков, однако документальных подтверждений этому утверждению не найдено.
РЛС комплекса Trophy ведет постоянное сканирование всех секторов вероятного поражения. При обнаружении подлетающей противотанковой ракеты компьютер проводит расчет вероятности попадания в обороняемый объект и, в случае необходимости, РЛС осуществляет сопровождение цели на всех участках полёта до момента её поражения средствами защиты. При этом, средства защиты (поражения) КАЗ Trophy при разрушении противотанковой ракеты вызывают минимальные сопутствующие разрушения. Разработчики утверждают, что максимальная вероятность поражения пехоты, находящейся около бронетехники, защищенной системой Тгорпу, не превышало одного процента. В открытой печати нам не удалось найти информацию о механизме поражения противотанковых ракет КАЗ Trophy, авторы некоторых статей, опубликованных, как в западной, так и российской специальной литературе, предполагают, что он работает по принципу ударного ядра, формируемого взрывчатым веществом снаряда.
Комплекс активной защиты «Trophy» включен в систему управления вооружения танка «Меркава» Мк4, что позволяет ему поражать обнаруженные после пуска ракеты стартовые позиции противотанковых средств направленным огнем и обмениваться информацией с другим танкам.
Во время демонстрации КАЗ на упомянутой выше конференции для оценки боевых возможностей системы Trophy использовался танк «Меркава» Мк3. На танке «Меркава» Мк3 КАЗ Trophy была установлена в навесном варианте (вместо бортовых модулей бронезащиты). Эта система может быть установлена на бронетранспортёрах и танках всех модификаций. Полная масса системы составляет около пятисот килограммов.
В 2005 году командующий сухопутными войсками ЦАХАЛа генерал-майор Рон-Таль заявлял журналистам, что одной из самых безотлагательных задач армии является оснащение танков «Меркава» Мк 4 системой Trophy. Однако в войну наши танковые части вошли без этих систем. Для того, чтобы оснастить 400 участвовавших в войне танков, необходимо было время, которое было безвозвратно упущено, и 120 миллионов долларов. Именно нехваткой средств в оборонном бюджете некоторые фигуранты предварительного отчета Комиссии Винограда сейчас пытаются оправдать отказ от закупки готовой системы активной защиты танков. Реально же дело выглядело несколько иначе. Министерство обороны и Генеральный штаб перераспределили средства в пользу ВВС. Бывший начальник Генерального штаба Дан Халуц считал, что эпоха войн с массовым применением танков ушла в прошлое, и в будущем главной ударной силой будет авиация. Для этого у него были все «основания»: войска из Сектора Газа были выведены, а в возможность военного конфликта на северной границе никто серьёзно не верил.
Результаты нам известны. В ходе боёв боевикам Хизбаллы удалось повредить 50 танков ЦАХАЛа, и сорок восемь из них были поражены именно противотанковыми средствами противника. Надо полагать, что если бы наши танки вовремя были оснащены КАЗ Trophy, потери личного состава и бронетехники могли быть значительно меньше.
В конце июля текущего года в израильской прессе появилось сообщение о том, что министерство обороны Израиля приняло решение о немедленном оснащении всех танков «Меркава» Мк4 КЗС Trophy. Для принятия столь важного решения потребовался целый год и ещё один подбитый палестинцами в Секторе Газы танк «Меркава» Мк4. Неоправданно долго принималось это решение, и сейчас, когда различные источники, включая ЦРУ, говорят о возможности военного конфликта с Сирией, военной промышленности придётся приложить огромные усилия для того, чтобы в самое ближайшее время максимальное количество машин было укомплектовано КАЗ.
Наличие у сирийцев ПТРК «Корнет-Э» и «Хризантема», а также большого количества РПГ-29 «Вампир» превращает проблему оснащения максимального числа израильских танков КЗС в стратегическую. От её решения во многом зависит боеспособность наших танковых частей и жизнь сотен танкистов.
Разработанный израильскими компаниями КАЗ Trophy имеет большие экспортные перспективы. Подобные комплексы активной защиты разрабатываются также в США, однако полностью готовых и при этом удовлетворяющим требованиям военных образцов пока нет. Для продвижения системы Trophy в США компания Rafael объединилась с фирмой General Dynamics Land Systems (GDLS). Война в Ираке и Афганистане заставила сухопутные войска США искать эффективную систему для защиты бронетранспортёров «Страйкер», и КАЗ Trophy имеет все шансы быть принятой на вооружение американской армией. По предварительным данным, производство для армии США будет распределено между компаниями Rafael и американской GDLS, при этом, именно GDLS будет представлять их совместную продукцию в США.
Смысл в том, что пространство вокруг танка сканирует бортовой радар, а запеленговав ракету на подлёте, с брони выстреливает ввоздух заряд под небольшим градусом в сторону ракеты, после выстрела заряд рвёться и осыпает ракету осколками. Вот так. А вы говорите нет эфективных ПРО. :)
Одна из важнейших причин, по которой Карибский кризис завершился благополучно, - это то, что президенту штатов доложили, что у СССР в Плесецке стояли готовые к старту ракеты, одна из которых, грубо говоря, ТОЧНО бы долетела до цели и речь тогда шла не об авиации, а о ядерном оружии
Ты как раз-таки говоришь о существовании неких мифических, воображаемых тактических войсках с ядерным оружием и в пример приводишь холодную войну, а потом говоришь про то, что речь о гипотетическом будущем.Это кто тебе такое сказал? Проведи свой анализ ситуации, сложившейся тогда. Какая разница, что там на другой стороне планеты, есть 2 ракетки которые могут даже не долететь, и их вообще может не быть. Если под боком, в нескольких километра от границы стоят десяток готовых к запуску ракет, которые точно долетят и их не собьют 100% причём более-мение попадут в цель. Об авиации я вижу ты вообще сори "профан" сугубо в военном деле, сори :). Первыми носителями ядерного оружия стали Авиация, 1 слово - Хиросима.
Теперь как я вижу, ты не понимаешь что ”атомное” это всеголищь боеголовка, которую можно запихнуть в разные устройства. Небыль ни одной ракеты с сугубо ядерным назначениям, разрабатывались "Стратегические ракеты с возможностью нести ядерный заряд" И СССР этим делом занялась из-за того что не имела стратегических бомбардировщиков как в США. И о мифах из вики:
Тактическая ракета
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
тактическая ракета — разновидность ракетного оружия; предназначена для поражения целей непосредственно в области военных действий.
Тактические ракеты, как правило, обладают относительно малой дальностью и предназначены для уничтожения таких целей как укреплённые позиции врага, средоточия войск, военная техника и тому подобное.
Тактические ракеты, в зависимости от типа, могут быть оснащены всевозможными видами боевых частей: противотанковыми, фугасными, зажигательными, объёмного взрыва, ядерными, химическими, биологическими (бактериологическими).
А сейчас Ядерное оружие поучило особый статус из-за того что загрязняет планету. НО в будущем если что случиться на других, даже на марсе это не столь важно.
Надоел ты мне (хотел написать жощще, но вроде как нельзя по правилам). Твой гонор меня уже утомил, если честно, могу коллекцию цитат твоих забацать, нужно? У меня специальность "Стартовые и технические комплексы ракет", причём в основном боевых ракет, более того, по большей части стратегических, так как комплексы у них самые сложные, и, естественно, про ракеты мне тоже нужно знать. Конечно, я профан в этом деле, куда мне до микробиолога, являющегося по совместительству профессиональным военным, крутым специалистом в ракетных двигателях, ядерном оружии, истории, etc. (прости, если что забыл).
ЗЫ. Нет достаточно эффективных ПРО, предназначенных против стратегических ракет.
Это кто тебе такое сказал? Проведи свой, анализ ситуации сложившейся тогда. Какая разница, что там на другой стороне планеты, есть 2 ракетки которые могут даже не долететь, и их вообще может не быть.Бл**ь, их было не 2, а парочка долетела бы 100%. И в правительстве штатов, видать, не дураки сидели, раз сообразили, что не стоит до этого доводить, в отличие от тебя, думающего, что, мол, ну долетит 1-2 ракеты, ну и фиг с ним...
Да и пойми, раз сам говоришь про авиацию с бомбами, а потом упоминаешь ракеты (у США), то что-то не так в твоей мегастройной теории ;)
Кстати, авиацию мы могли сбивать тогда, вполне. Так что речь шла про ядерные ракеты, извини, что написал слово "оружие", ты прям за него так уцепился.
Комплекс, который ты описал (ПРО для танков) - это что-то типа Арены (много буков - не читал). Так вот, таких комплексов мало. Да, мощно, круто, но дорого. А у нашей страны денежек на армию не густо уже давно =)
И ещё. Вики - фри. Там даже ты мог это только что написать, а потом всем показывать, приговаривая: "Вот видите, я же говорил!!!"
И ещё, всем, вы простите, что я не такой умный, как вы, и порой неточно выражаюсь, без терминов там всяких, и словеса не те порой подбираю :rolleyes:
Bentus
02-26-2008, 08:44 PM
Надоел ты мне (хотел написать жощще, но вроде как нельзя по правилам). Твой гонор меня уже утомил, если честно, могу коллекцию цитат твоих забацать, нужно? У меня специальность "Стартовые и технические комплексы ракет", причём в основном боевых ракет, более того, по большей части стратегических, так как комплексы у них самые сложные, и, естественно, про ракеты мне тоже нужно знать. Конечно я профан в этом деле, куда мне.
Профессия у тебя уважаемая. Серьёзно. Но я говорил об авиации, ты не прав. Мы тогда не так эффективно их сбивали. и случись что на ранней стадии развития, они бы ядерки к нам доставили а мы к ним не смогли бы, Подняли они все свои самы в воздух вместе с истреблами, а пипец, мы им и так в авиации уступали, ракет земля-воздух тогда ещё небыло.
О подобные комплексы я знаю но не так глубоко как ты. Но зато я знаю и обо всех остальных войсках тоже не-мало. А то что утомил ты уж прости, просто завёлся, заспорился, знания свои слишком долго копил, понравилось это дело. :)
Да и пойми, раз сам говоришь про авиацию с бомбами, а потом упоминаешь ракеты (у США), то что-то не так в твоей мегастройной теории
Кстати, авиацию мы могли сбивать тогда, вполне. Так что речь шла про ядерные ракеты, извини, что написал слово "оружие", ты прям за него так уцепился.
А зачем им думать о тех если рядом есть большая угроза? и зачем тогда надо ракеты аж на Кубу везти если мы легко можем не заморачиваться и запустить их отсюда. Авиация была началом, разработка СССР ракет показала остальным перспективность этого нового вида оружия. А по Хиросимой я имел ввиду, как они на неё сбросились.
ЗЫ. Нет достаточно эффективных ПРО, предназначенных против стратегических ракет.
Согласен и я описал почему, више. Так как сложно сбить её до разделения головной части, а наши, как сказал один конструктор, одной модернизацией пускают в яму всё что амеры разрабатывали годами в сфере ПРО.
Комплекс, который ты описал (ПРО для танков) - это что-то типа Арены (много буков - не читал). Так вот, таких комплексов мало. Да, мощно, круто, но дорого. А у нашей страны денежек на армию не густо уже давно =)
Да, но мы и говорим не о ней. На абрамсы они активно ставятся. Денег у них хватает. А мы говорим о гипотетическом будущем.
зачем им думать о тех если рядом есть большая угроза? и зачем тогда надо ракеты аж на Кубу везти если мы легко можем не заморачиваться и запустить их отсюда. Авиация была началом, разработка СССР ракет показала остальным перспективность этого нового вида оружия.Если мне не изменяет память, в Плесецке стояли новые ракеты, таких просто больше не было. Так что Куба - это в том числе, но ракеты на Кубу привезли не из лучших :)
А перспективность ракет показали не разработки СССР, а разработки немцев - ФАУ1 и ФАУ2 ;)
Bentus
02-27-2008, 06:23 PM
ээээ... А ты не помнишь с чего спор начался? Надо изменить название темы на ОФФТОП. Я только говорю что на время начала холодной войны в СССР не было ракет способных достичь США. А в США были бомбардировщики которые могли достичь СССР. Поэтому ракеты и доставили на Кубу. Под конец может и научились делать Баллистику. Но это была одна из причин по которым миновала угроза. Не основная и не единственная. А ФАУ только показали что такое оружие может существовать, но не показали его преимуществ. Зачем пентагону тратить деньги на разработку нового вида оружия если ты имеешь полное превосходство в воздухе, а твои бомбёры могут поразить любую страну. Так часто случается, подобная ситуация сложилась с дизельными подлодками и "системами реактивного минометного залпового огня". Все отказались от них а наши сделали грозным оружием и сейчас другие возвращаются к этим разработкам.
Blazard
02-27-2008, 08:18 PM
Я только говорю что на время начала холодной войны в СССР не было ракет способных достичь США. а в США были бомбардировщики которые могли достичь СССР. Поэтому ракеты и доставили на Кубу.
Я конечно извиняюсь, что лезу не в свое дело... но если мне не изменяет память, то в любом историческом источнике написано что на Кубу завезли ракеты СРЕДНЕЙ дальности - т.к. расстояние до США меньше, то и подлетное время меньше, соотв. меньше шансов что перехватят ракету. МБРы у Союза уже были. Тот же Р7 (знаменитый ракетоноситель на котором доставили на орбиту первый искусственный спутник Земли) изначально был задуман и спроектирован как МБР. И только Королев и ученые его КБ сумели убедить Хрущева попытаться сделать на его основе еще и "мирную" ракету. Но конечно руководство СССР рассматривало это в первую очередь как способ запустить спутники-шпионы. Lee поправь меня если я где ошибся.
И в ответ на "бомберы США": у нас после войны уже были спроектированы и произведены такие истребы как МиГ, Як (довольно высотный, особенно девятый и девятый-т), ЛаГ, Ил (в большей части это конечно штурмовики но... были и истребы на БАЗЕ штурмовиков). Так что был у нас шанс перехватить ихние бомберы. Тем более и зенитками были утыканы окрестности почти всех крупных городов.
Bentus
02-27-2008, 10:05 PM
Средней потому что других небыло. Системы раннего пеленга ркет тогда ещё были только в зародише. И будь подобная ракета то ничто её бы тогда не остановило на пути из СССР. А ракетоноситель очень отличаеться от балистики помоему Лии это лучше меня знает. Балистика в некотором роде даже сложнее. Конечно можно было бы использовать их как знаменитые ФАУ -- стрелять кудато туда а куда незнаю. Но тогда Ракеты врятли попали бы в нужные цели и рванули бы далеко от городов и военных баз.
2 Bentus
Мне плевать, что вы тут обсуждали до этого. Я не читал особо. Ибо стараюсь не выё.... корчить из себя знатока того, знатоком чего я не являюсь... Выразить мнение пару раз могу, но трактаты писать - нее =)) Я влез, когда речь зашла о ракетах, а точнее, когда начали гнать пургу про ракетные системы :D
Интересно, как так получилось, что нынешние натовцы как только добрались до ракетной базы немцев (базы ФАУ с аэродинамической трубой и т.д.), так прям сразу прибрали её к рукам, точней долго спорили с советами за право обладания ей, и выиграли спор (хотя и нам кое-что перепало, например, сама ФАУ2), если ФАУ не показали перспективность ракет? :D
И ещё одна новость для тебя: ФАУ2 - баллистическая ракета ;) А ФАУ1 - прародитель современной крылатой ;) Хотя я мог перепутать цифры :D Давно было дело. Хотя самые первые ракеты, не хочу врать в датах, так как не помню, но всё же, появились за пару столетий до ФАУ :))
Прости, если этого в учебниках истории или в инете нет =)
РН от МБР отличается полётным зданием и полезным грузом как минимум. Сама бочка с двигателем может быть той же :) Хотя зачастую меняют/добавляют ступени и прочее.. К примеру, прочти пяток страниц про РН "Рокот" и РН "Стрела". Хотя в случае с Р-7, м.б. были какие-то небольшие доработки, не могу щас прям так сказать точно, ибо не историк я, у меня технический склад ума - не умею справочные данные запоминать )))) К тому же я больше не по ракетам, а по тому, без чего она никому не нужна :D Т.е. по их обслуживанию до самого момента старта.
2 Evilord
Ты не прав хотя бы в том, что пишется ракета-носитель :)
А Семёрка по большому счёту ничто в роли МБР :)) Анализ Р-7 в целом приводит к мысли о том, что она изначально была задумана Королёвым как РН, но правительству этого не говорили само собой :)
Bentus
02-28-2008, 06:15 PM
Интересно, как так получилось, что нынешние натовцы как только добрались до ракетной базы немцев (базы ФАУ с аэродинамической трубой и т.д.), так прям сразу прибрали её к рукам, точней долго спорили с советами за право обладания ей, и выиграли спор (хотя и нам кое-что перепало, например, сама ФАУ2), если ФАУ не показали перспективность ракет?
Дк. новые разработки всегда ценились воеными. Но если у них было больше даных о ракетах чем у нас, почему у нас балистика появилась первой? Да и после нелепых запусков по лондону ФАУ утратили свой угражающий вид. И как я сказал финансисты не дали бы тратить деньги на разработки, мотивируе это своей авиацией.
Хотя самые первые ракеты, не хочу врать в датах, так как не помню, но всё же, появились за пару столетий до ФАУ
В китае, сначала просто игра. Потом ракетами називали стрелы к которым были прикручены ракетки. Такое с успехом применялось в боях, увиличивало дальность и побивную силу стрел.
Мне плевать, что вы тут обсуждали до этого. Я не читал особо. Ибо стараюсь не выё.... корчить из себя знатока того, знатоком чего я не являюсь... Выразить мнение пару раз могу, но трактаты писать - нее =)) Я влез, когда речь зашла о ракетах, а точнее, когда начали гнать пургу про ракетные системы
Зачем так ругаться. Я просто не понел из-за чего мы ссоримс. Из-за того на что уже много лет историки профи не могут дать согласованный ответ. :)
Я знатока не корчю говорю то что знаю на 98%точности, и говрю своё имхо о вооружении будущего.
И Лии, будь проще, здесь никто неутесняет права ракет, просто обсуждаеться ...уже не знаю что, говори своё имхо делись своими знаниями. И зачем меня обвинять. Вставь цитату того что я постил, и ты считаешь это неверным и необоснованы. Я постараюсь исправиться.:)
Blazard
02-28-2008, 06:56 PM
Да и после нелепых запусков по лондону ФАУ утратили свой угражающий вид.
ФАУ были в первую очередь орудием устрашения, призванными показать британским мордам что и они, разгромив немецкий план вторжения на острова и находясь за много миль от Германии, могут быть атакованы. И атакованы результативно и совсем новым оружием. Это оружие было призвано показать что от Германской армии нет спасения. И только во вторую, хотя и немаловажную, очередь они были именно "снарядами".
Epaminond
03-19-2008, 12:39 PM
Надо изменить название темы на ОФФТОПЭм... Предложение интересное, но вообще-то обычно оффтоп убирают :) Но я рискну продолжить.
Грубый и ненужный оффтоп - обычно да, но если интересные посты лежат не на своём месте, то мне не жаль времени разложить их по полочкам :) Хотя конечно, оффтопа лучше избегать.
Спасибо и респект всем участникам дискуссии – ваши посты действительно интересно читать :)
=T=
Да и после нелепых запусков по лондону ФАУ утратили свой угражающий вид.
Интересно, на каком основании вы называете их нелепыми? Это было передовым словом техники своего времени. Наверное не зря после войны всем так хотелось заполучить эту игрушку? Против Фау2, успешными были, если не ошибаюсь, только священники. :) Появись они на 2-3 года раньше исход войны мог бы быть другим.
Bentus
03-19-2008, 05:20 PM
Интересно, на каком основании вы называете их нелепыми? Это было передовым словом техники своего времени. Наверное не зря после войны всем так хотелось заполучить эту игрушку? Против Фау2, успешными были, если не ошибаюсь, только священники. :) Появись они на 2-3 года раньше исход войны мог бы быть другим.
Например на том, что, если ты внимательно читал военную историю, то, ФАУ имели очень малую надёжность, а нацеливание лучше бы проводили наши, так как немцы стрелятиь методом тыка не умеют. Никакой управляемости и точности, всего пару штук упало в самом лондоне, остальные отклонялись хрен знает куда. И сбивали их не свещеники, а вполне обычная зенитка. И в том числе обычные самы истреблы, скорость была не реактивная а совсем другая. Но основной причиной стала их малоточность, из-за этого население даже не пряталось в бомбоубежища. А насколько эфективнее выглядит звено ковровых бомбёров по городу, или пикирующих по танковой колоне, и заметте они были многоразовые. Про самы я узнал и документалки которую недавно просмотрел.
скорость была не реактивнаяЫЫЫЫЫ )))))))) У ракеты )))) И после этого ты гнул пальцы, что знаешь КУДА больше нас всех о работе реактивных двигателей =))
Для сведения - системы управления ФАУ были прорывом ;) А системы управления в наше время - это важнейшая часть всей техники, производств и т.д. А ещё не забывай, сколько стоит одна ракета и сколько стоит один самолёт (не забываем про пилотов, их подготовку и количество).
Пару слов о ядерном оружии. Господа, радиация - фигня. Основной поражающий фактор ядерного взрыва - ударная волна. После неё температура, а потом уже радиация. Ну ещё можно приплести электро-магнитный импульс, но он особняком.
Bentus
03-19-2008, 10:04 PM
Я имел ввиду, что их скорость была дозвуковой, и истреблы могли их догнать и сбить. Просто для большинства слово реактивны = быстрый. Покрайней мере так сказал диктор, в документалке, и я ему верю, учитывая временной промежуток за которой развивалась авиация, и время развития реактивного двигателя.
Для сведения - системы управления ФАУ были прорывом :) А системы управления в наше время - это важнейшая часть всей техники, производств и т.д.И какой же там был прорыв? Гироскоп, хитроумно соединённый с закрылками? На прорыв больше похожи системы спутниково наведения и использование бортового радара, которые были внедрены гораздо позже.
А ещё не забывай, сколько стоит одна ракета и сколько стоит один самолёт (не забываем про пилотов, их подготовку и количество).И не забываем сколько надо ракет типа фау-6 (если б такие были) чтобы достичь результатов эскадрильи бомбёров, совершивших за 2-мировую, сотни или более вылетов. И не просто так молчит себе в сторонке факт что амерекосы использовали не ракеты а бомбёры. Да, просто ихним бомбёрам не было что противопоставить, но всё же выгодней.
Blazard
03-19-2008, 10:32 PM
И не просто так молчит себе в сторонке факт что амерекосы испольщовали не ракеты а бомбёры. Да, просто ихним бомбёрам небыло что противопоставить, но всё же выгодгней.
Бен.... Друг мой... Америкосы использовали бомберов из-за своей доктрины вооружений. Сказать суть доктрины или сам пороешься в энциклопедиях? Лучше скажу - вся стратегия войн у америкосов (и одно время у итальяшек) строилась на тяжелых бомбардировщиках (можно даже сказать "бомберах прорыва"), потому что ими можно было с минимальными затратами и риском разбомбить всю инфраструктуру, производство и важные объекты противника, при этом не неся потерь (относительно) в своих войсках, и подвергаясь самому минимальному риску. Тем более америкосам-то с их географическим положением сам Бог велел так воевать.
Но наверно ты будешь шокирован если я скажу что у америкосов из-за этой доктрины были серьезные технологические проблемы с вооружением в других родах войск. Например танки у них появились только когда прижало. До этого был пикапчик в кузове которого имелась противотанковая пушка (к тому времени устаревшая на несколько поколений) и называлось это все гордо "противотанковая САУ". Действительно, "нафига нам танки если противник потеряет все свои базы и танковые заводы, а оставшиеся вражьи танки разбомбятся нашими самолетами?" С легким и тяжелым пехотным вооружением у америкосов тоже была беда. А разрабатывать они все это начали опять же только когда прижало. До этого все финансы уходили в бомберы и истребы сопровождения.
Так что им было не "дешевле" ими воевать (хотя и это тоже) а просто нечего другого у них не было.
Но это я уже заоффтопился чтото...
Bentus
03-20-2008, 09:43 AM
Я имел ввиду войну в Ираке. Танки у них есть что не скажи и сейчас и в прошлом. Вот неплохой пикапчик (http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Lee/) а? Ну а шерман (http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/) так и того полностью боеспособен и более того, они ведь чемто должны были немцев в африке бить.
И овт ещё одна цитата:
В общей сложности в сентябре активные действия подразделений ФАУ-2 силами 2-3 батарей продолжались всего 10 дней (8-18 сентября). За этот период было осуществлено 34 пуска ФАУ-2 (все на Лондон), 16 из них разорвались в черте Лондона, 9 - в различных районах Англии и 2 упали в море. Системой ПВО Англии было отмечено 27 ракет. Следовательно, цель поразили только 47% предназначенных для Лондона ракет. При этом количество жертв и ущерб, причиненный ракетами, были небольшими. (Каждая ракета в среднем разрушала 2-3 здания и поражала 6-9 человек.).
AmDDRed
03-20-2008, 10:16 AM
Тема "Человек против ИИ" в своё время отпочковалась от темы "Абордаж кораблей", которая отпочковалась от "Наземное оружие и техника ХВ". Вот теперь, наверное, пришла пора представить Новую Тему, где бы обсуждались ракетные технологии разных времён, раз сам предмет спора вызвал столь оживлённую дискуссию.
Bentus, Lee, Evilord - You`re Welcome!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, в предыдущих сериях...
Все предыдущие серии вынесены на предыдущую же страницу, спасибо за проявленную инициативу :)
=T=
2 Bentus
Я понимаю, что ты - гений систем управления, но так, для справки, система управления ракеты "немного" отличается от гироскопа, соединённого с закрылками.
И ещё. Колесо - самое гениальное изобретение человечества.
Bentus
03-20-2008, 10:29 PM
Так мы ведь говорим о Немецких ФАУ.
Колесо из-за этого не становицца менее гениальным.
Bentus
05-14-2008, 05:51 PM
Сколько людей столько и мнений, может я и страшный челоек, но для меня лук туже не мение важное изобретение.
Prisoner
08-03-2008, 09:07 PM
Посторался кинуть куда надо
2 Prisoner
Дальность будет другая - факт =)
Более того, Р-77 не будет использоваться в космосе =)
Для космической ракеты не актуальна аэродинамика, ей, возможно, пригодится двигатель многократного включения и т.п. =)
Двигатель однозначно должен быть более управляемый чем у земной ракеты. Тверд топливный не подходит сразу. А у торпеды можено ставить твердотопливный основной он выгорит и все а маневрирование можно производить с помощью жидкосного, или какого там еще.
ЗЫ. То, как понимают тобою сказанное, напрямую зависит от того, как ты это сказал. Если тебя не поняли - это отнюдь не значит, что собеседник - дебил.Про дебилов я не впоминал, так просто напомнил про войска под твоим командованием
Epaminond
08-04-2008, 12:47 AM
2 Prisoner
Я так понимаю, это продолжение спора из темы "Homeworld3 – а что мы ждём от него"?
Во-первых, торпеда - это самодвижущееся подводное оружие. А ракета - летающее устройство. Посему, если не исходить из "морских" представлений о космическом флоте, то врят ли корабли будут вооружены торпедами. Во-вторых, топливо бывает не только химическим (твёрдым и жидким), а ещё ядерным, термоядерным, ионным (электроядерным, если не ошибаюсь) и т.д.
Перевести торпеды на твёрдое топливо. Маневрировать жидкоснотопливным. Управлять двигателем больше. Основной двигатель выгорит... Сии сентенции выше моего понимания :(
Prisoner
08-04-2008, 01:33 AM
Я так понимаю, это продолжение спора из темы "Homeworld3 – а что мы ждём от него"?2 Epaminond - да а чо офтопить :D
Во-первых, торпеда - это самодвижущееся подводное оружие. А ракета - летающее устройство. Посему, если не исходить из "морских" представлений о космическом флоте, то врят ли корабли будут вооружены торпедами. Во-вторых, топливо бывает не только химическим (твёрдым и жидким), а ещё ядерным, термоядерным, ионным (электроядерным, если не ошибаюсь) и т.д.Поподробнее про последние три, пожалуйста. А о разделении и спецификации ракет и торпед в космосе я уже вроде писал, так имхо ракеты могут маневрировать лучше торпед, тоесть отклонятся от курса на более чем, например, 720 градусов, а у торпеды максимальное отклонение допустим 45 градусов. Объяснить это я могу это так. В отсутствии воздуха закрылками не помашешь и маневрировать надо реактивной тягой, тогда даем ракете очень большой запас топлива плюс возможность управлять силой тяги двигла. В отсутствии притяжении и сопротивления воздуха можно дать торпеде твердотопливный двиг который даст торпеде движение вперед с нужной скоростью и потухнет(дальше полет по инерции), плюс второй двиг и маленький запас топлива для маневрирования, нужна возможность отключать и включать этот двиг когда надо.
Тогда выходит разделение реактивных снарядов на два вида один имеет больше топлива чтобы гонятся за верткими целями, другой при той же массе имеет больше вв и мощности за счет уменьшения веса топлива и специализацию по слабо маневренным целям
Перевести торпеды на твёрдое топливо. Маневрировать жидкоснотопливным. Управлять двигателем больше. Основной двигатель выгорит... Сии сентенции выше моего понимания :(Переводим выше изреченное до масс обширных лучшего понимания :)
Ну, как я говорил твердотоп. двиг нельзя отключить. И еще названия ракеты и торпеды я взял на мой взгляд из сходства характера их маневренности.
2 Prisoner
Про дебилов ты не вспоминал, но очень часто писал фразы со смыслом "объясню проще", мол, для вас, тугих =)
Хватит о ракетах рассуждать ))) От тебя мат. модель шарега нужна =)
Prisoner
08-04-2008, 09:14 AM
Раз было описано сложно и запутано то не знаю, для каких, но я писал проще.
ХОРОШО только предоставь мне мат модель ракеты типичной для космоса, чтоб я знал какие параметры тебе описывать.
dozimitr
08-04-2008, 06:43 PM
Перевести торпеды на твёрдое топливо. Маневрировать жидкоснотопливным. Управлять двигателем больше. Основной двигатель выгорит... Сии сентенции выше моего понимания :(Ну, в принципе торпеде не нужно сильно маневрировать. В торпеде морской действует принцип прямой траектории. То есть как запустил по таким-то координатам, так она и пойдет НЕ СВОРАЧИВАЯ!
Если брать космос: торпеды - оружие против крупных кораблей. В крупный корабль с правильной наводкой прицела "и слепой попадет". И сам корабль тоже не брыкается как истребитель и стоит практически без движений в бою.
Тем более во всех играх, в которые я играл, торпедоносцы, для атаки, подходят на максимально близкое расстояние. А для управляемых снарядов типа ракета нужен запас топлива или потенциальной энергии. Но в таком случае снижается масса боезаряда. А строить огромные ракеты и запускать в таких боях почти безполезно. Крупный летящий объект сразу заметят и собьют.
Prisoner
08-04-2008, 07:52 PM
Ну, в принципе торпеде не нужно сильно маневрировать. В торпеде морской действует принцип прямой траектории. То есть как запустил по таким-то координатам, так она и пойдет НЕ СВОРАЧИВАЯ!Есть такие особенные торпеды - "прямоплывущие", у них гироскоп внутри.
Если брать космос: торпеды - оружие против крупных кораблей. В крупный корабль с правильной наводкой прицела "и слепой попадет"Я и говорю, что экономии ради торпеду не надо усложнять супер-пупер системами, а так маленький двиг для маневров.
И сам корабль тоже не брыкается как истребитель и стоит практически без движений в бою.Без движений даже мишени на стрельбах не стоят :)
Тем более во всех играх, в которые я играл, торпедоносцы, для атаки, подходят на максимально близкое расстояние. А для управляемых снарядов типа ракета нужен запас топлива или потенциальной энергии. Но в таком случае снижается масса боезаряда. А строить огромные ракеты и запускать в таких боях почти безполезно. Крупный летящий объект сразу заметят и собьют.Только если такие затраты себя оправдывают или есть потребность попасть в цель во что бы то ни стало.
2 Prisoner
Давай-ка без переводов стрелок.
Ты сам сказал про мат. модель шариков, тебя никто за язык не тянул. А я в свою очередь поддержал твои начинания, и не брал на себя никаких обязательств по мат. модели ракет, более того, даже и не заикнулся об этом ;)
Свободен.
Epaminond
08-05-2008, 12:40 AM
2 Prisoner
Поподробнее про последние три, пожалуйста.На эту тему информации в интернете найти можно много. Ядерное топливо - изотопы урана 235 и 233 (235U и 233U), изотоп плутония 239 (239Pu), изотоп тория 232 (232Th). О том, какие предложение есть относительно использования его при реактивном движении где-то на форуме уже обсуждалось. Термоядерное - это топливо для УТС, который ещё не освоен. Соответственно и двигателей на этом принципе вероятно ещё нет. Предполагается использовать дейтерий (²H), тритий (³H), гелий-3 (³He) и бор-11 (11B). Что касается ионного двигателя, в нём используется ионизированный газ (Ксенон или цезий) :)
Начёт разделения на ракеты и торпеды ИМХО правильней называть ракетами и выше описаные "торпеды". Мне кажется, что, учитывая невесомость, основной двигатель не должен работать постоянно, как предлагается. Достаточно разогнаться до нужной скорости. Хотя с другой стороны, при равноускоренном движении и скорость ракеты при попадании будет выше. Что касается маневрирования, то двигатели с регулируемым вектором тяги уже используются. В том, что касается размышлений относительно твердотопливных и жидкотопливных двигателей - вопросы к Ли. Мне лично казалось, что жидкотопливные двигатели используют очень токсические жидкости и твердотопливные внедряются лишь потому, что они "дружелюбнее", хотя иногда даже проигрывают по характеристикам.
Ну как я говорил твердотоп. двиг нельзя отключить.Не знаю. Почему? :)
экономии ради торпеду не надо усложнять супер-пупер системами, а так маленький двиг для маневров.
Ну конечно надо экономить. Но ведь во всех современных торпедах/ракетах есть кое что, кроме маленького двига для манёвров. Ведь надо знать ещё, как маневрировать :)
2 Dozimitr
Ну, в принципе торпеде не нужно сильно маневрировать. В торпеде морской действует принцип прямой траектории. То есть как запустил по таким-то координатам, так она и пойдет НЕ СВОРАЧИВАЯ!Уверенно сказано. Но неправильно.
И сам корабль тоже не брыкается как истребитель и стоит практически без движений в бою.
Тем более во всех играх, в которые я играл, торпедоносцы, для атаки, подходят на максимально близкое расстояние.По-моему, нельзя судить о космосе по играм. Как будут действовать корабли и с какой скоростью сказать сложно. Но почему-то мне кажется, что это будет отличаться от морских сражений.
2 Lee
Как от эксперта в делах ракетных хотелось бы услышать комментарии к мыслям нашим профанским :)
Bentus
08-05-2008, 09:47 AM
Ли, мои аплодисменты, ты таки добил этих двоих любителей шариков, так что они замолчали :)
Рассуждать о разделении на ракеты и торпеды в придуманных фантастами мирах нет смысла, так как они уже придуманы, и порой совсем не соответствуют возможным реалиям. Я уже говорил что наш трудоголик Дред, может собрать всю необходимую по этому поводу инфу, но видимо ленится :)
По-моему, нельзя судить о космосе по играм. Как будут действовать корабли и с какой скоростью сказать сложно. Но почему-то мне кажется, что это будет отличаться от морских сражений.
Я вообще пока что держусь той точки зрения, что бои в космосе будут происходить на сверхдальних расстояниях. Подумайте сами, ограничений на дальность орудий нет, нет и ограничений на дальность обнаружения.
2 Epaminond
На данный момент ядерные двигатели, ионные и т.д. для ракет не актуальны. Да, у них очень малый расход топлива, да, на них можно достичь очень больших скоростей, да, у них очень маленькая тяга, которая не обеспечивает достаточного ускорения =) Я бы даже сказал, что они обеспечивают ОЧЕНЬ маленькое ускорение ) Может что-то и изменилось с тех пор, как я этого вопроса вскользь касался, но не думаю.
Есть ещё проекты ракетного двигателя на антиматерии. Там вроде с этим лучше, но пока это только проекты :)
Мне лично казалось, что жидкотопливные двигатели используют очень токсические жидкости и твердотопливные внедряются лишь потому, что они "дружелюбнее", хотя иногда даже проигрывают по характеристикам.Не совсем =) Одно из самых высокоэнергетичных ракетных топлив - водород+кислород :) О токсичности речи даже не идёт =)
Преимущества твёрдого топлива перед жидким тоже немного другие:
1. Лучше хранится (жидкостные ракеты зачастую не могут стоять заправленными более 10 лет (не помню точную цифру), а заправка жидким топливом - долгий процесс.
2. Многие жидкие топлива - криогенные, многие - токсичные, т.е. сложно хранить и заправлять.
3. У ракет с ЖРД баки приходится наддувать (создавать давление), дабы обеспечить нужный расход, чтобы в невесомости прижать жидкости к "дырке" забора жидкости из бака.
4. Твердотопливная ракета фактически представляет собой бочку с дыркой, в которой горит топливо, а через эту дырку (сопла) выходят продукты сгорания, в то время как жидкостная ракета куда сложнее. Это так, на вскидку, что вспомнилось =)
Но есть у твердотопливных ракет один минус - если топливо поджигается, то всё :) Не остановишь :) Т.е. двигатели многократного включения (используется в наше время в разгонных блоках космических ракет) только жидкостные. Во всяком случае, я не знаю, как сделать твердотопливную ракету с многократным включением двигателя :) Несколько зарядов топлива только если, но как-то вот не так, мне кажется :) хз
// UPD:
2 Bentus
Так помог бы =))) А то я один, а их много =)
AmDDRed
08-05-2008, 05:27 PM
[1] Ли, мои аплодисменты, ты таки добил этих двоих любителей шариков, так что они замолчали :)
[2] Рассуждать о разделении на ракеты и торпеды в придуманных фантастами мирах нет смысла, так как они уже придуманы, и порой совсем не соответствуют возможным реалиям. Я уже говорил что наш трудоголик Дред, может собрать всю необходимую по этому поводу инфу, но видимо ленится :)
[3] Я вообще пока что держусь той точки зрения, что бои в космосе будут происходить на сверхдальних расстояниях. Подумайте сами, ограничений на дальность орудий нет, нет и ограничений на дальность обнаружения.
1. Фиг с ними, с шариками, как апгрейд обычных пушек замечательно катил. Странные штуки, но фиг с ними. Вполне можно и энергопушки поставить - какие-нибудь плазмомёты или лазеры. В конце концов, пульсары же стоят на корветах?
2. Товарищ Дред по заявкам телезрителей посмотрел и обнаружил, что торпеды и ракеты отличаются друг от друга лишь областью действия (ну и зависимые от этого технологические решения) - одни водные, другие воздушные.
А уж по какому принципу их делят разрабы - неизвестно. Видимо, одни сравнивают Т. и Межконтинентальные Р., а другие - Т. и истребителе-вертолётные пусковые установки. Иные берут за основу, что Т. достаточно неслышима в толще воды, а ракеты - довольно шумные создания. Или то, что торпеда, в силу специфики водного пространства, может курсировать довольно долго по времени, а ракетный двигатель.. Ну, про твердотопливные и жидкостные движки Ли лучше расскажет (спс за инфу :)).
3. Сравнимо с артиллерией - бог войны :) - а в космосе не спрячешься, только броня, информационная диверсия и ПРО спасёт :) Но и этого может быть достаточно, чтобы подходить вплотную к врагу и мочить каким-нибудь нежданным оружием. Если в этом есть надобность - например, все ракеты-торпеды закончились вместе с металлическими болванками :)
Вспоминается интервью с создателями "Звёздные Волки": "Мы попытались сделать полностью ньютоновскую физику, но тогда поле бое очень сильно растягивалось из-за улетавших далеко-далеко истребителей. Пришлось идти на компромисс".
Так что может быть и будут в реале огромные расстояния, только восприниматься это будет нормально - вроде "Неопознанные объект. 500 км. - Приготовить ракеты малой дальности." А на карте кораблики будут очень близко, хоть на самом деле очень далеко. И истребители - туда-сюда мельтешат мухами...
Bentus
08-06-2008, 09:02 AM
эММММ,.... я ошалел Дред, мне нечего добавить. Полностью с тобой согласен.
Epaminond
08-06-2008, 08:30 PM
А уж по какому принципу их делят разрабы - неизвестно.
ИМХО, просто они пытаются провести аналогию с морскими сражениями. "Водные" корабли - это фрегаты, эсминцы, линкоры, лёгкий флот - "палубная авиация" и только корветы - что-то среднее. Кстати, может ошибаюсь, но мне показалось, что ракеты ракетных корветов летают быстрее, нежели ракеты фрегатов/эсминцев. А скорость полёта ракет (ака торпед) фрегатов сопоставима со скоростью истребителей.
В том, что касается Ньютоновской физики, я считаю, что всё же стоит придерживаться её законов. Конечно фантастические технологии (гиперпрыжки, к примеру) не в счёт :)
Prisoner
08-06-2008, 10:37 PM
2 Prisoner
Давай-ка без переводов стрелок.
Ты сам сказал про мат. модель шариков, тебя никто за язык не тянул. А я в свою очередь поддержал твои начинания, и не брал на себя никаких обязательств по мат. модели ракет, более того, даже и не заикнулся об этом ;)
Свободен.Я на себя обязательств не брал, если хочеш мат модель, то давай подходяший пример.
Я говорил про то, что пока что нет ничего запрещающего существование шариков.
2 Epaminond твердотопливный двигатель можно выключить с такимже успехом как и бенгальский огонь :)
Я имел ввиду что торпеда должна просто приобрести скорость, а ракета должна 100% поразить цель потому и разграничение такое.
Вообще-то гиперпрыжки (точнее их возможность) не описываются ньютоновской физикой :)
Epaminond
08-07-2008, 01:44 AM
торпеда должна просто приобрести скорость, а ракета должна 100% поразить цель потому и разграничение такое.
Prisoner, это по такому принципу разграничение что ли?! А что торпеда не поражает цель, а ракета не приобретает скорость? :)
Ракета плоха тем, что вследствие своих размеров и заметности она является хорошей целью для систем активной защиты корабля, например их можно сбивать малой кинетикой, если она маневрирует, то снарядами с большой фугасной начинкой которые создадут целую тучки летящих с бешенной скорость "подшипников" (это устройство более подробно описано в другой теме, и я совсем не говорю что оно совершенно или удачно, просто пример). Ракеты можно сбивать лазерами, и наконец их можно сбивать теми же ракетами ПВО, которые будут меньше и дешевле, так как не предназначены для того, чтобы донести смертоносный груз из нескольких ракет поменьше к цели. Всё это действует при условии, что ракеты сбивают раньше, чем разделиться её головная часть. То есть для успеха ракеты должна разделяться ещё до того как дойдётдо середины дистанции, но в таком случае и у защитных систем оказывается достаточно времени, чтобы разобрать и вести каждую вторичную ракету отдельно, кроме того, ещё некоторое время ракеты будут лететь не далеко друг от друга (это при условии, что разрабы не поскупятся на дополнительное топливо, чтобы ракеты разлетались друг от друга в разные стороны а потом уже поражали цель с разных направлений). Есть возможность создать целую заградительную тучу из осколков, летящих с огромной скоростью на встречу ракетам, если сплюсовать скорости ракеты и осколков думаю, бронирование их не очень спасёт. Плюс можно добавить фантазии и создать тучу из намагниченных частичек, которые при достижении определённого количества взрываются или ещё какую-то гадость делают (это так, навскидку, не ругайте :)).Ракету пулемётиком? Хы ) Забавно )) А попадёшь? С учётом, что при стрельбе ракетой по крупной цели, разделение достаточно далеко произойдёт (особенно при условии, что толстые корабли медлительны и неповоротливы :D) Да и скорость немаленькая =) И целится опять на глаз? Так же как и от снаряда уворачиваться? =) В ракету запихивается комплекс средств преодоления и вперёд :)
А боевому блоку в принципе насрать на мелкие "подшипники" =))
Сбивать лазерами на данный момент не научились :) "Нет! - скажешь ты, - научились!" Да, но и простой способ обламать лазерную сбивалку придумали быстро :)
Для сбивания ракет вообще обычно предназначены ракеты ПРО, ну да ладно :) Только вот гарантий 100%х противо-ракета не даёт =) И боевой блок противо-ракета вряд ли собьёт :)
Bentus
08-07-2008, 11:41 PM
Ракету пулемётиком? Хы ) Забавно )) А попадёшь? С учётом, что при стрельбе ракетой по крупной цели, разделение достаточно далеко произойдёт (особенно при условии, что толстые корабли медлительны и неповоротливы :D) Да и скорость немаленькая =) И целится опять на глаз? Так же как и от снаряда уворачиваться? =) В ракету запихивается комплекс средств преодоления и вперёд :)
Даже если и пулемётом, при хорошей системе нацеливания вполне возможно. И какой комплекс, хотябы к примеру чтоб я понял. Возможны даже гипотетические.
А боевому блоку в принципе насрать на мелкие "подшипники" =))Ему может и да, но ракета это ведь не только боевой блок.
Сбивать лазерами на данный момент не научились :) "Нет! - скажешь ты, - научились!" Да, но и простой способ обламать лазерную сбивалку придумали быстро :)Не скажу, я вообще не знал что уже научились )) Но не забывай что в вакууме у лазера будет больше преимуществ, чем на земле.
Для сбивания ракет вообще обычно предназначены ракеты ПРО, ну да ладно :) Только вот гарантий 100%х противо-ракета не даёт =) И боевой блок противо-ракета вряд ли собьёт :)Верно, так что дешевле? Несколько болванок или ракеты, которая при наличии у противника ракет ПРО не даёт нужного процента поражения?
Что ты к нему вцепился? Почему ты так уверен, что если его продырявит парочка пуль ему ничего не будет? Или что если ракета ПРО рванёт об него он тоже уцелеет?
Даже если и пулемётом, при хорошей системе нацеливания вполне возможно.Аа )) Ну да ) Конечно )
И какой комплекс, хотябы к примеру чтоб я понял.Военная тайна =)
ракета это ведь не только боевой блок.На ракету надо ещё навестись =)
Какие преимущества лазера в вакууме простите? ) Особенно касательно сбивания ракеты :)
Если несколько болванок не дают вообще процента поражения, то ракета лучше :)
От пары пуль ББ ничего не будет :) Особенно с учётом того факта, что в него только совершенно случайно они попасть могут :)
Что противо-ракета, простите, сделает?
Epaminond
08-08-2008, 04:42 PM
2 Bentus
Если уж вы считаете спор о ФАУ выигранным (т.е., что ракеты не реактивные), я продолжу :)
Я имел ввиду, что их скорость была дозвуковой, и истреблы могли их догнать и сбить.Скорость ФАУ2 - до 6120 км/ч. Высшая точка траэктории движения - 80-90 км. Дозвуковая? Догнать и сбить? :)
И какой же там был прорыв? Гироскоп, хитроумно соединённый с закрылками? На прорыв больше похожи системы спутниково наведения и использование бортового радара, которые были внедрены гораздо позже.Во-первых, как уже заметил Lee, не просто гироскоп, соединённый с закрылками. Если быть точным, то представляла она из себя "автономную гироскопическую систему управления, оснащённую программным механизмом и приборами для измерения скорости".
Во-вторых, ФАУ2 была первой баллистической ракетой. Её невозможно было сбить, если она сама не давала сбой. И на основе неё планировалось построить двухступенчатую баллистическую ракету, способную угрожать США и глубоким тылам союзников. Это ли не прорыв? Ну конечно, конструкторское нововведение Бентуса - спутниковое наведение (когда спутников то ещё и не планировалось) пришлось бы как нельзя кстати :)
И не забываем сколько надо ракет типа фау-6 (если б такие были) чтобы достичь результатов эскадрильи бомбёров, совершивших за 2-мировую, сотни или более вылетов. И не просто так молчит себе в сторонке факт что амерекосы использовали не ракеты а бомбёры. Да, просто ихним бомбёрам не было что противопоставить, но всё же выгодней.Да, ракет надо было бы много. "амерекосы испольщовали не ракеты а бомбёры" в силу простого факта - ракет не было. Бомбардировщики сбивались и вполне успешно. А ФАУ2 - нет. Конечно, они были дороже, но против авиации Люфтваффе союзники действовали очень успешно.
Поэтому Гитлеру надо было вступать в самолётную игру с серьёзным козырем, которым могли стать ракеты "земля-воздух" и реактивные истребители и бомбардировщики. Но Гитлер выбрал ФАУ 2 вместо ракет ПВО и реактивные бомбардировщики вместо реактивных истребителей. Некоторые считают это его стратегической ошибкой. Конструкторы МЕ-262 вопреки приказу Гителра разрабатывали МЕ, как истребитель.
Кстати, также есть мнение, что будь действительно у Гитлера несколько реактивных бомбардировщиков, он вполне мог бы сорвать высадку войск союзников в Нормандии уничтожив пантонные мосты. А будь у него ракеты "земля-воздух" - Германия бы вернула контроль над собственным воздушным пространством.
2 Lee
Какие преимущества лазера в вакууме простите? ) Особенно касательно сбивания ракеты :)
1. отсутствие искажающих и рассеивающих луч факторов.
2. высокая скорость луча.
1. отсутствие искажающих и рассеивающих луч факторов.
2. высокая скорость луча.Это всё хорошо, но мало поможет в сбивании ракет =)
А в гипотетическом бое в космосе лучу вполне найдётся от чего отразиться и от на чём рассеятся =)) Но не это не важно :) Лазеру ещё ядерная электростанция нужна :) Но это тоже не важно, я не против лазера и т.п. (чтобы не подумали, что я - ярый фанат ракет :) ), но как бы ракету сбить им сложно :)
dozimitr
08-08-2008, 08:04 PM
Лазеру ещё ядерная электростанция нужнаНу, насколько мне известно, сейчас уже есть вполне успешные образцы лазерного оружия, которые тоже могут нанести огромные разрушения, и в принципе ядерной электростанции там не сильно требуется.
Тем более на кораблях, которые в хоме, ну просто без базара должен быть реактор который обеспечивает корабль энергией - оружие берет энергию оттуда :D
Ну, насколько мне известно, сейчас уже есть вполне успешные образцы лазерного оружия, которые тоже могут нанести огромные разрушения, и в принципе ядерной электростанции там не сильно требуется.Откуда дровишки? =) Ссылку давай т.е. =)
Prisoner
08-08-2008, 10:38 PM
Корабли которые в хоме, имеют термояд-электростанцию на борту. У лазера в космосе есть слабое место разве что только в его свойствах волны, в том что на больших расстояниях его нельзя сфокусировать в маленькую точку, а без тонкой фокусировки у него падает эффективность.
2 Lee - а как же твои Р-77, они-то как раз противоракеты. Кроме того, первые зенитные ракеты (не придирайся, наверно не самые первые) взрывались на некотором расстоянии от цели и дальше вперед летел конус металлических шариков, таким образом недостатки точности систем наведения этих ракет покрывались широким сектором поражения. Сейчас ракеты ПРО могут очень хорошо сбивать ракеты, и после себя оставляют такой корявый след в атмосфере, что говорит про чрезвычайную их маневренность и как следствие потенциальную возможность попадать в очень быстро летящие цели.
Про это я говорил, что ракета должна лучше маневрировать и 100% попасть в цель торпеда просто приобрести достаточную скорость для того, что бы не стоять на месте, и это не означает, что ракеты не приобретают скорость.
2 Epaminond - извини, земляк, но так сказать было просто глупо, я говорил про их различия. Торпеде хватит и скорости 1000км/ч, ракете надо где-то 4-5 тыс км/ч. И названия я примерил по аналогии скоростей торп. и ракет земных (суперкавитационную торпеду в расчет не брать).
=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Простите, что за зверь такой: суперкавитационная торпеда? :D :D :lol:
Сам придумал?)))
2 Заключённый
Ты знаешь за счёт чего достигается высокая маневренность в воздухе? И насколько это применимо в космосе?
В общем мат. часть форева ))
взрывались на некотором расстоянии от цели и дальше вперед летел конус металических шариковОткрою тебе страаашную тайну. Ракеты ПВО и сейчас так работают. С ПРО не скажу - не знаю точно )
землякВ разных странах живём )
Про это я говорил, что ракета должна лучше маневрировать и 100% попасть в цель торпеда просто приобрести достаточную скорость для того, что бы не стоять на месте, и это не означает, что ракеты не приобретают скорость.
{...}
Торпеде хватит и скорости 1000км/ч, ракете надо где-то 4-5 тыс км/ч.Забавную фразу выделил )
А цифры твои с потолка, никак не подкреплены вообще логикой, даже просто соотношения между ними ))
Почему "торпеде" хватит скорости в 1000 км/ч, если при этом её легко собъёт "ракета", имеющая скорость в 4-5 тыс км/ч? На юг тогда "торпеды" вообще? =))
Prisoner
08-09-2008, 01:58 AM
=))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Простите, что за зверь такой: суперкавитационная торпеда? :D :D :lol:
Сам придумал? )))
Ты про эту суперкавитационную_торпеду (http://ru.wikipedia.org/wiki/Суперкавитационная_торпеда_фирмы_Diehl_BGT_Defence) )))))))) я знал что ты первый откликнешся ))))))). Можешь еще здесь почитать http://missiles.ru/foto_Shkval.htm
2 Заключённый
Ты знаешь за счёт чего достигается высокая маневренность в воздухе? И насколько это применимо в космосе?
В общем мат. часть форева ))Дай угадаю, наверно за счет аэродинамики. Вот и понадобится баоальшое количество топлива.
Открою тебе страаашную тайну. Ракеты ПВО и сейчас так работают. С ПРО не скажу - не знаю точно )
Например, вот так:
Кинетический перехват — подразумевает прямое попадание ракеты в цель . Что ведёт к её разрушению и сходу с курса. Речь как правило идёт о перехвате боеголовок «БР». Данный способ перехвата использует Зенитно-ракетный комплекс, класса «корабль — воздух», Иджис
В разных странах живём )
2 Lee, теперь лучше с земляком (меня отвлекали =))
А цифры твои с потолка, никак не подкреплены вообще логикой, даже просто соотношения между ними ))
Почему "торпеде" хватит скорости в 1000 км/ч, если при этом её легко собъёт "ракета", имеющая скорость в 4-5 тыс км/ч? На юг тогда "торпеды" вообще? =))Standard Missile-3 (SM-3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/SM-3)) — ракета перехватчик... скорость: 9600 км/ч (или 2666 м/с).
скорость шквала 90-100 м/с = 200 узлов, обычные торпеды 35-45 узлов.
Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром. Спрашиваешь на какой уй тогда торпеды - на такой, что чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива а это не совсем рациональное использование массы реактивного снаряда. Тогда берем торпеды с юга (куда ты их засунул) и заряжаем ее в брюхо толстопузому крейсеру который никуда не сбежит патаму шо медленный, в отличии от файтера :)
Epaminond
08-09-2008, 02:31 AM
2 Prisoner
Извини земляк но так сказать было просто глупо, я говорил про их различия. Торпеде хватит и скорости 1000км/ч, ракете надо гдето 4-5 тыс км/ч.Извиняю, земляк :) Как говорится лучше задать вопрос и выглядеть дураком однажды, чем не задать и остаться дураком навсегда :)
А вопрос простой. Почему космическая торпеда медленней космической ракеты и какое между ними различие? Чёткого ответа я так и не получил.
Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром.Цифры твои взяты для земных ракет и торпед. Здесь есть объективная причина разницы в скоростях - разница в плотности среды. А в космосе-то почему?
что чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива а это не совсем рациональное использование массы реактивного снарядаНе совсем рациональным использованием реактивного снаряда будет промах. А для повышения вероятности попадания ракетам и нужна управляемость. И ИМХО не так уж много на это и топлива надо, если учесть, что сопротивления практически нет и двигателям не надо работать для поддержания "крейсерской" скорости. Современные ракеты разве не маневрируют? Да, они делают это в основном благодаря аэродинамике. Но ведь есть и другие способы. К примеру, управляемый вектор тяги.
2 Prisoner
Повнимательнее почитай по поводу Шквала =) Там прям чётко написано, чем отличается торпеда от ракеты ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шквал_(торпеда) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BB_%28%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%29)
Но название "суперкавитационная торпеда" - просто жесть )) Особенно слово "супер" в названии ))))))
Дай угадаю, наверно за счет аэродинамики. Вот и понадобится баоальшое количество топлива.Подробней ) За счёт чего ракета в космосе будет достигать высокой маневренности?
Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром.Отчего же? =)
Спрашиваешь на какой уй тогда торпеды - на такой, что чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топлива а это не совсем рациональное использование массы реактивного снаряда. Тогда берем торпеды с юга (куда ты их засунул) и заряжаем ее в брюхо толстопузому крейсеру который никуда не сбежит патаму шо медленный, в отличии от файтера :)Что-то я не уловил ответа на мой вопрос )) Хотя ты вроде построил фразу как ответ на него )) А вопрос был такой: "Почему "торпеде" хватит скорости в 1000 км/ч, если при этом её легко собъёт "ракета", имеющая скорость в 4-5 тыс км/ч?" В нём нет речи про толстопузый крейсер )
чтобы обеспечить твою маневренность нужно много топливаМою маневренность? ))))) Кушаю я много, да )
А вот при отсутствии сопротивлений для обеспечения маневренности вряд ли понадобится много топлива )) Пара импульсных включений маневровых двигателей по 0.1 сек и твоя ракета/торпеда уже развернулась на 180 градусов :) Момент сил - штука такая ))
толстопузому крейсеру который {...} медленный, в отличии от файтера :)Предположение, основанное на общепринятом стереотипе из игр/фильмов, что, чем больше космический корабль, тем он медленнее и неповоротливее :) Причём этот стереотип не имеет под собой чётких физических обоснований :)
А в соседней теме я на примерных цифрах показал, что тому же крейсеру не шибко быстрым нужно быть, чтобы на нормальных расстояниях полётов боевых ракет (современных на Земле), спокойненько увернуться от прямолетящей супер торпеды :)
dozimitr
08-09-2008, 01:07 PM
Откуда дровишки? =) Ссылку давай т.е. =)
Ты че!!
Я это смотрел пол года назад, когда проектная неделя была.
Я уже все давно забыл, где я это накопал :confused:
Я вообще забываю источники, помню только содержание.
Я вообще забываю источники, помню только содержание.http://metabot.ru
http://yandex.ru
http://google.ru
http://rambler.ru
dozimitr
08-09-2008, 02:49 PM
Чо я псих иголку в стоге сена искать.
Просто спроси у любого знающего эту часть физики человека, он ответит. И про лазер и про ракеты.
Мой консультант-Учитель физики, теперь уже 11Б класса.
Bentus
08-09-2008, 03:02 PM
Сбивать лазерами на данный момент не научились "Нет! - скажешь ты, - научились!" Да, но и простой способ обламать лазерную сбивалку придумали быстро :)
ТАк Лии, о чём это ты говорил здесь?
Prisoner
08-09-2008, 03:24 PM
"Разработка начата в 1960 году. 29 ноября 1977 г. противолодочный комплекс «Шквал» был принят на вооружение ВМФ.
Высокая скорость движения торпеды была получена за счет применения подводного реактивного двигателя, работающего на твердом гидрореагирующем топливе, которое обеспечивает большую тягу, и движения ракеты в кавитационной полости (воздушном пузыре), что снижает сопротивление воды." Говоришь ракета
Но название "суперкавитационная торпеда" - просто жесть )) Особенно слово "супер" в названии ))))))Перестань так придираться, я же не спрашиваю, как поживают твои 100 000 000 однофамильцев в Китае :)
Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром.Отчего же? =)То самое сопротивление среды, у воды горазжо больше чем у воздуха.
А вот при отсутствии сопротивлений для обеспечения маневренности вряд ли понадобится много топлива )) Пара импульсных включений маневровых двигателей по 0.1 сек и твоя ракета/торпеда уже развернулась на 180 градусов :) Момент сил - штука такая ))Прости, конечно, но то что ты описал приведет к вращению вокруг центра масс снаряда и ни как не к его следованию за мишенью :)
Предположение, основанное на общепринятом стереотипе из игр/фильмов, что, чем больше космический корабль, тем он медленнее и неповоротливее :) Причём этот стереотип не имеет под собой чётких физических обоснований :)А масса крейсера не физическое основание. Конечно можно поставить туда двигло на 75% внутреннего объема но я не думаю что ты так сделаешь, а например конечная прочность (в отличии от бесконечной) материалов рамы (шасси, если хотите) которая будет трещать по швам если крейсер будет разгонятся или поворачивать с ускорением 9 G или возможно даже если залить все жидкостью то и 15 G. Это не причина. При даже малых угловых скоростях поворота у крейсера длинной 1.5км будут такие отцентровые ускорения что он разорвется пополам. Могу предположить, что его рама и так испытывает огромные нагрузки плюс еще немного для перестраховки и все материалы используют максимум своих возможностей.
А в соседней теме я на примерных цифрах показал, что тому же крейсеру не шибко быстрым нужно быть, чтобы на нормальных расстояниях полётов боевых ракет (современных на Земле), спокойненько увернуться от прямолетящей супер торпеды :)Я не говорил, что торпеда прямолетящая (хотя есть такие специальные модификации), та, что я описывал, наводится, но ей не нужно отклонятся на большие углы, потому что цель не может быстро менять траекторию и предположительное место цели легко просчитать. Причем крейсер может даже очень быстро лететь просто он не может сильно менять свое движение.
«Шквал» — советская скоростная подводная ракета. Предназначена для поражения надводных[1] целей. Входит в состав комплекса вооружения, размещаемого на НК, ПЛ или стационарной установке.
Разработка начата в 1960 году. 29 ноября 1977 г. противолодочный комплекс «Шквал» был принят на вооружение ВМФ.
Высокая скорость движения торпеды была получена за счет применения подводного реактивного двигателя, работающего на твердом гидрореагирующем топливе, которое обеспечивает большую тягу, и движения ракеты в кавитационной полости (воздушном пузыре), что снижает сопротивление воды.:)
Туда же:
Ракета — реактивный летательный аппарат.
Торпеда — самодвижущееся подводное оружие
Далее.
То самое сопротивление среды, у воды горазжо больше чем у воздуха.Речь шла о "космических торпедах"))) или ты по примеру суперкавитационной торпеды будешь запускать "космические торпеды" в пузыре из воды? =))
Прости, конечно, но то что ты описал приведет к вращению вокруг центра масс снаряда и ни как не к его следованию за мишенью :)Рекомендую научиться читать =) Я написал - пары импульсов. Пара - это не один ) Возможно даже не два =) В русском языке это слово обозначает два/три/четыре/и_т.д., т.е. больше одного, но примерно меньше пяти (в инете определение такое можешь не искать) =)
Да даже если два включения - первое разворачивает, второе компенсирует, останавливая вращение. Хотя скорей всего серия включений. Но эти импульсы очень коротки, неужели прям столько много топлива понадобится? =) Вот об этом речь шла, а не о том, будет крутиться ракета или нет. Не надо менять тему =)
Масса крейсера - не обоснование. Если бы на нём стоял двигатель от файтера, тогда обоснование, пропорционально массе уменьшалось бы ускорение. А двигло-то у него ого-го :) Так что касательно линейного ускорения не обоснование вообще.
С поворотом сложнее, ибо момент создать - не проблема, а вот выдержать - сложнее :) Но тут решение можно найти. Путём уравнивания размерностей высота/ширина/длина, или приближением к форме сферы ) Ясен пень, не красиво, но функциональность - превыше всего )
Да и вообще. Те угловые ускорения, с которыми разворачиваются те же батлы в hw уж очень малы. Можно быстрее :) Да и раму, и силовые элементы можно усилить :)
Epaminond
08-09-2008, 03:53 PM
Может цифры я взял и из головы, но понимая что таких скоростей как у ракет не будит ни каким красным макаром.
То самое сопротивление среды, у воды горазжо больше чем у воздуха.
Если мы говорим про будущее и про космические торпеды/ракеты, то при чём здесь "сопротивление среды" (имеется в виду плотность?)?
При даже малых угловых скоростях поворота у крейсера длинной 1.5км будут такие отцентровые ускорения что он разорвется пополам.Маленькому крейсеру - тонкую раму. Большому - толстую :)
Не факт, что вообще космические корабли для военных целей будут строить такими большими. Сейчас же всё миниатюризируется, включая оружие. Так что может не будет попросту возникать необходимости в таких размерах.
2 Epaminond
Вообще, сопротивление среды (воды, воздуха, проч.) - это трение. Плотность немного не то.
Bentus
08-09-2008, 04:01 PM
Я понял что хочет Ли, он хочет чтобы крейсер был просто увеличенным в десятки раз файтером, вот и всё. Только сомневаюсь, что такое конструктивное решение подойдёт.
Prisoner
08-09-2008, 04:36 PM
Пары импульсов создают и прекращают вращательное движение. Вообще-то можно обойтись и только одной силой, а не парой. В итоге ракета летит прямо, но боком вперед.
Как ты думаешь, раму наверно и так уже усилили, но это приводит к увеличению массы, более мощный двиг тоже ее увеличивает - что приводит к необходимости еще усилить раму, плюс надо обеспечить хоть какую-нибудь возможность даже в подбитом состоянии и поврежденной рамой долететь до ремонта, можно конечно поворачивать и разгонятся с малым ускорением, но тогда догнать и добить его будет проще.
А, например, в плоский крейсер с боку попасть куда сложнее чем сверху, чем не функциональность, да и большее количество орудий получают возможность палить по противнику.
Пишите в Ворде хотя бы. Тяжело читать, честно.
Пары импульсов создают и прекращают вращательное движение. Вообще-то можно обойтись и только одной силой, а не парой. В итоге ракета летит прямо, но боком вперед.А нафига маршевый двигатель? =)) Будем летать на одном маневровом :)
Как ты думаешь, раму наверно и так уже усилили, но это приводит к увеличению массы, более мощный двиг тоже ее увеличивает - что приводит к необходимости еще усилить рамуВсегда есть куча чисто конструктивных способов увеличить жёсткость и прочность силовой конструкции, причём масса совсем не обязательно будет больше ) Проверено ) Мы как-то проектировали раму ) Потом решили из рамы сделать ферму, желая усилить конструкцию, не увеличивая массу (ферменные конструкции в общем-то более прочные и жёсткие, чем рамные). Моделирование и расчёт показали, что при одинаковой массе и одинаковых (конкретных по условию задачи) нагрузках рама оказалась прочнее фермы :) Но это в конкретном случае.
плюс надо обеспечить хоть какую-нибудь возможность даже в подбитом состоянии и поврежденной рамой долететь до ремонтаЕщё один плюс высоких скорости и маневренности :)
А, например, в плоский крейсер с боку попасть куда сложнее чем сверху, чем не функциональностьСистемы наведения решают ;)
А ещё плоский крейсер значительно хуже сопротивляется изгибающим моментам в плоскости, перпендикулярной плоскости крейсера. Особенно в плоскости, параллельной наибольшему размеру кораблика. Функциональность зашкаливает :)
да и большее количество орудий получают возможность палить по противникуА это вообще вода. Всё зависит от взаимного расположения орудий и противника ;)
dozimitr
08-09-2008, 07:54 PM
Все зависит от толщины брони и ее крепкости. По танку, хоть из 3 хоть из 15 автоматов стреляй 0 эффекта.
Также исход зависит от тактики боя. Например: сначала лазерным оружием пробиваем внешний и средний слой обшивки корабля. Потом наступает черед ракетной атаки. Здесь все зависит от целей. Например: уничтожить корабль - водородная взрывчатка. Почему не атомная? Водородная бомба мощнее в 100 раз, чем ядерная того же размера. Если надо экипаж вырезать и сделать из посудины корабль-призрак, то здесь подойдет нейтронная бомба. Говорят при взрыве технике ничего, а люди гибнут от смертельных частиц.
Про нейтронное оружие здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтронное_оружие
Bentus
08-09-2008, 08:04 PM
Ну не скажи, если б автоматы стреляли кумулятивными пулями, то вполне бы даже повредили. И аналогия с танками не подходит скорее с ВМС и там такого понятия как "всё решает калибр и броня" нет.
Например: сначала лазерным оружием пробиваем внешний и средний слой обшивки корабля.Есть одна загвоздка: ты повредишь лишь сугубо одну небольшую часть корабля, в то время когда сам корабль остаётся боеспособным. И он может сделав бочку подставить под твой огонь нетронутый бок, к тому же не надо забывать что противник тоже ведёт по тебе огонь не из бананов.
Например: уничтожить корабль - водородная взрывчатка. Почему не атомная? Водородная бомба мощнее в 100 раз, чем ядерная того же размера.Да, но насколько мне известно, уже сейчас есть объекты, которые способны выдержать прямое попадание атомной бомбы, кажется последний раз я слышал такое высказывание о "крышке" в ракетной шахте.
Если надо экипаж вырезать и сделать из посудины корабль-призрак, то здесь подойдет нейтронная бомба. Говорят при взрыве технике ничего, а люди гибнут от смертельных частиц.Я как-то не интересовался, но кажись уже есть способы защит от нейтронного излучения. К тому же думаю, что космокорабль, который должен переносить все тяготы открытого космоса должен выдерживать излучения похлеще нейтронной бомбы.
1. Тактический лазер высокой мощности. Или THEL. Да, это именно то, о чём вы подумали. Военная лазерная установка, способная сбивать снаряды и ракеты на лету, а также направленно уничтожать заданные наземные цели. Совместный проект (США - Израиль) по его разработке стартовал в 1996 году, а к 2000 году такая установка уже смогла сбить 28 артиллерийских снарядов установки "Катюша". В 2004 году THEL мог отразить миномётную атаку. К сожалению (а может и к счастью) дальнейших испытаний этого оружия не проводилось, но в 2006 году израильские военные призвали продолжить разработки в этом направлении.
Prisoner
08-09-2008, 08:31 PM
Вот маршевый после тех пар импульсов и будет двигать ракету в новом направлении, представь что ракета проскочила мимо цели в непосредственной близости и теперь ракете придется двигатся в обратном направлении и чтобы ракета опять набрала нужную скорость (ту что была когда она летела к цели) ей нужно тратить дважды больше топлива - на тормоз и на разгон.
Про раму я имел ввиду конструкцию которая несет нагрузку и к ней прикрепляются все компоненты.
Ещё один плюс высоких скорости и маневренности :)Я немного не понял, что ты хотел этим сказать, но лично я имел ввиду что конструкция должна быть не только легкой и прочной но и живучей, то есть даже с некоторыми отсутствующими частями не разрываться на куски а сохранять целостность, ясно что такая конструкция будет сложнее и тяжелее по тому что присутствуют дублирующие элементы, в обычной ситуации от них можно отказаться.
А, например, в плоский крейсер с боку попасть куда сложнее чем сверху, чем не функциональностьСистемы наведения решают :)
А ещё плоский крейсер значительно хуже сопротивляется изгибающим моментам в плоскости, перпендикулярной плоскости крейсера. Особенно в плоскости, параллельной наибольшему размеру кораблика. Функциональность зашкаливает :)Артиллерии касаемо тоже да? Сомневаюсь там более в космосе
А вот про орудия на поверхности шара и на боевом крейсере Хиигары. Так вот, для крейсера нужно лишь немного качать боком вверх и вниз, чтобы открыть обзор орудиями, установленным сверху и снизу.
Все зависит от толщины брони и ее крепкости. По танку, хоть из 3 хоть из 15 автоматов стреляй 0 эффекта.Я его подорву одной гранатой, а вообще Т-34 обходились броней раза в 2-3 тоньше, чем у тигров но подбить их было сложно, нужны конструктивные хитрости и здесь плоский крейсер имеет преимущество.
Epaminond
08-09-2008, 10:16 PM
2 Dozimitr
Что-то слабовато. Надо бы ещё через вентиляцию им химического и биологического оружия. И если после всего не выкинут белый флаг, то оттранспортировать к ближайшей чёрной дыре и туда скинуть :)
2 Bentus
Ну не скажи, если б автоматы стреляли кумулятивными пулями, то вполне бы даже повредили.При виде суперкомулятивных пуль из автоматов в руках безбешенных даже обладатели ракет с нереактивной скоростью побежали бы в страхе.
Есть одна загвоздка: ты повредишь лишь сугубо одну небольшую часть корабля, в то время когда сам корабль остаётся боеспособным. И он может сделав бочку подставить под твой огонь нетронутый бок, к тому же не надо забывать что противник тоже ведёт по тебе огонь не из бананов.Вы не понимаете, лазер создаст углубление, в которое позже попадёт водородная бомба. Так она могла бы отскочить и повредить стреляющего, а так - застрянет :)
Да, но насколько мне известно, уже сейчас есть объекты, которые способны выдержать прямое попадание атомной бомбыНе знаю, как на счёт атомных, но если не ошибаюсь, спец. оружие против бункеров, берёт все крышки. Если ошибаюсь - ссылку пожалуйста :)
Я как-то не интересовался, но кажись уже есть способы защит от нейтронного излучения. К тому же думаю, что космокорабль, который должен переносить все тяготы открытого космоса должен выдерживать излучения похлеще нейтронной бомбы.Не думаю, что тягости космоса сравнимы с нейтронной бомбой. В ссылке, любезно предоставленной тов. dozimitr'ом, указывается, что в целях защиты используют листы с высоким содержанием бора, а в броневую сталь добавляется обеднённый уран.
2 Prisoner
чтобы ракета опять набрала нужную скорость {...} ей нужно тратить дважды больше топлива - на тормоз и на разгонКак-то все проблемы с топливом у земных ракет решили. А ведь они действуют в условиях трения воздуха и притяжения Земли - тоесть в более сложных. Думаю, что наличие топлива и его стоимость не аргументы против ракет.
Кстати, про топливо возник вопрос. Изменится ли что-то в ракетной технике с уходом нефтепродуктов? Как это скажется на другой военной технике?
Prisoner
08-09-2008, 10:40 PM
За счет этого трения воздуха (не столько трения, сколько наличия воздуха) ракета и поворачивает.
Про топливо - думаю, что оно будет все равно химическим.
А ещё она за счёт воздуха тормозит при развороте на 180 градусов и набирает скорость опять =)
Измениться то, что не будут использовать Т-1 и прочие топлива на основе нефти. Остаётся ещё много разных компонентов. Первое, что приходит на ум - водород и кислород :) Можно ещё фтор и водород (энергетика круче), но фтор вреден шоваще :)
С твёрдыми топливами не знаю, я не помню, из чего там они состоят, а искать лень :)
dozimitr
08-10-2008, 12:19 PM
Я как-то не интересовался, но кажись уже есть способы защит от нейтронного излучения. К тому же думаю, что космокорабль, который должен переносить все тяготы открытого космоса должен выдерживать излучения похлеще нейтронной бомбы.Смысл в том, чтобы рванула в самом корабле, а не в каких-то там 300 м от него, внутри не спрятаться, тем более от сильного излучения, даже корабль не всегда спасает.
Что-то слабовато. Надо бы ещё через вентиляцию им химического и биологического оружия. И если после всего не выкинут белый флаг, то оттранспортировать к ближайшей чёрной дыре и туда скинуть :)Ну сам подумай. Они ж там в пижамах не ходят. У них есть всякие дыхательные финтифлюшки в скафандре :D
Да, кстати, вентиляцию в космос не выводят. В космосе вакуум, а в физике говориться, что при попадании частиц газообразного вещества, молекулы пытаются занять все свободное пространство, если бы была вентиляция в космос, воздуха нечавобы не осталось :laugh:
Prisoner
08-10-2008, 01:17 PM
Она, ракета, в воздухе не двигается так, она будет по кругу разворачиваться, как земные истребители, а в хоме файтер может просто выключить двиг повернуться задом на перед и снова его включить, а может его не включать и отстреливаться от преследователей.
Химическое оружие больше как на диверсию тянет, да и то там куча скафандров и гермодверей, жесткий контроль воздуха, и конечно системы запирания вентиляции, чтоб со всего корабля не выдуло воздух в случае чаво. А может там и автономные системы вентиляции для отдельных секций корабля.
Она, ракета, в воздухе не двигается так, она будет по кругу разворачиваться, как земные истребителиА что ей мешает также в космосе делать? =) При условии, что остановившаяся ракета, либо движущаяся с малой скоростью - гораздо более простая для попадания цель, чем ракета, летящая с "крейсерской скоростью".
Ну сам подумай. Они ж там в пижамах не ходят. У них есть всякие дыхательные финтифлюшки в скафандре :Dда и то там куча скафандров и гермодверей, жесткий контроль воздуха, и конечно системы запирания вентиляции, чтоб со всего корабля не выдуло воздух в случае чаво.Bentus'овская манера выдавания предполагаемого за действительное =))
Epaminond
08-10-2008, 01:31 PM
Да, кстати, вентиляцию в космос не выводят.Ну как же, можно лазерам дыру проделать. Ну или водородной бомбой на крайний случай. А чтоб скафандры не помогли - можно протонную бомбу тоже в вентиляцию, или залить туда какую-то кислоту. Для верности кипящую и радиоактивную. А ещё можно решать попутно проблему с утилизацией ненужного оружия. Сделать дыру с одной стороны и быстро прицепить ракеты двигателем против хода. Потом так внезапно включить ракеты - весь экипаж по инерции вылетит :)
Она, ракета, в воздухе не двигается так, она будет по кругу разворачиваться, как земные истребители, а в хоме файтер может просто выключить двиг повернуться задом на перед и снова его включить, а может его не включать и отстреливаться от преследователей.Это разве аргумент против ракет? Невесомость откроет новые возможности для маневрирования и, естественно, космические корабли будут вытворять такое, что современным самолётам и не снилось :)
Насчёт нефти: а на что планируется бронетехнику перевести?
На счёт нефти: а на что планируется бронетехнику перевести?Педальный привод )) Ну или как во Флинстоунах :D
Prisoner
08-10-2008, 01:46 PM
Нефть есть на земле, а в хоме таких планет миллион, кроме того энергию от термояда можно использовать для синтеза искусственного химического топлива.
Это разве аргумент против ракет? Невесомость откроет новые возможности для маневрирования и, естественно, космические корабли будут вытворять такое, что современным самолётам и не снилось :)Как, например, файтеры будут в космосе делать кобру, а?
Ну сам подумай. Они ж там в пижамах не ходят. У них есть всякие дыхательные финтифлюшки в скафандре :Dда и то там куча скафандров и гермодверей, жесткий контроль воздуха, и конечно системы запирания вентиляции, чтоб со всего корабля не выдуло воздух в случае чаво.Bentus'овская манера выдавания предполагаемого за действительное =))
Не понял, поясни пожалуйста.
Epaminond
08-10-2008, 02:03 PM
2 Prisoner
Как, например, файтеры будут в космосе делать кобру, а?При выполнении «кобры» самолёт резко задирает нос, вплоть до запрокидывания назад, но при этом сохраняет прежнее направление полёта. По-моему делать "кобру" в атмосферных условиях сложнее, чем в космосе. Как делать в космосе? Я себе это представляю так: аппарат получает ускорение от "маршевого" двигателя, отключает его. Дальше дважды срабатывает пара двигателей на носу и хвосте, тяга которых направлена по антиколлинеарным векторам в плоскости, перпендикулярной направлению движения. Первый раз - для начала поворота, второй - для окончания.
Хотя, в общем, ты сам указал на такую возможность:
в хоме файтер может просто выключить двиг повернуться задом на перед и снова его включить
dozimitr
08-10-2008, 02:37 PM
жесткий контроль воздуха, и конечно системы запирания вентиляции, чтоб со всего корабля не выдуло воздух в случае чаво. А может там и автономные системы вентиляции для отдельных секций корабля.Ну мне кажется, у них стоят специальные фильтры, которые весь выдыхаемый углекислый газ (если они его выдыхают) каким-то образом трансформирует в кислород (также, если они им дышат).
Также там установлены специальные системы циркуляции воздуха. В машине такой стоит. По низу идет воздух и по верху. И никакой вентиляции в космос нет!
2 Prisoner
Объясняю ) Г-н Bentus очень любит говорить о том, как будет в будущем то-то или то-то в утвердительной форме. Т.е., высказывая не предположения, а факты, истину )) Что весьма забавно )
Да и не только про будущее он так говорит =)
Bentus
08-10-2008, 02:44 PM
Объясняю ) Г-н Bentus очень любит говорить о том, как будет в будущем то-то или то-то в утвердительной форме. Т.е., высказывая не предположения, а факты, истину )) Что весьма забавно )
Да и не только про будущее он так говорит =)Чёт не замечал я за собой такой особенности ))
Но ведь всё это говорит обычная логика: отсутствие на военном корабле средств индивидуальной защиты говорит о полном идиотизме командования.
И что значит "Г-н Bentus", я не понял это что, оскорбление? :D
dozimitr
08-10-2008, 02:46 PM
Ну как же, можно лазерам дыру проделать. Ну или водородной бомбой на крайний случай. А чтоб скафандры не помогли - можно протонную бомбу тоже в вентиляцию, или залить туда какую-то кислоту. Для верности кипящую и радиоактивную. А ещё можно решать попутно проблему с утилизацией ненужного оружия. Сделать дыру с одной стороны и быстро прицепить ракеты двигателем против хода. Потом так внезапно включить ракеты - весь экипаж по инерции вылетит :)Не обижайся, но пока ты это все сделаешь, твой корабль 3 раза, в капусту изрубят. И как я уже говорил. НЕТ ВЕНТИЛЯЦИИ В ОТКРЫТЫЙ КОСМОС.
Если ты имеешь в виду внутреннюю вентиляцию корабля, к которой есть доступ только когда люди прошли внутрь, то тут тоже проблема, первыми пострадают они, если будут использовать такие методы.
Если уж так, то просто расстрелять корабль из обычных орудий и не заморачиваться.
Bentus
08-10-2008, 02:49 PM
Дозиметр, так ведь они прикалываются, ты чего ))
Я предлагаю способ, которым Чернобыль мочили, залить весь корабль бетоном, превратить его в консерву, заварив все люки.
2 Bentus
Есть у тебя такая манера. Я замечал :) Любишь утверждать о вещах, о которых можешь лишь предполагать :)
Только не надо цитат требовать, я могу, но не хочу )))
Г-н = господин.
dozimitr
08-10-2008, 07:16 PM
Я предлагаю способ, которым Чернобыль мочили, залить весь корабль бетоном, превратить его в консерву, заварив все люки.Жаль, что бетон будет как лед, который ты не расколешь :D И форму он не сможет принять ну)I(ную.
Prisoner
08-10-2008, 08:22 PM
Наш соратник Bentus говорит может также, как и я, но потому что руководствуется банальной логикой. Товарищчь Lee жуткий консервантист, ты ему подай проверенный факт, тогда он еще с тобой поспорит :)
2 Epaminond :) Не, ну ты братец загнул коллинеарные, ты еще скажи горизонтальный паралакс с внутрифазовыми корреляциями деструктивных процессов :) ))) Вообще смысл кобры как раз в воздухе, точнее в том, что СУ-27 (мало кто может еще) при полете переворачивается перпендикулярно курсу и опирается на воздух всей поверхностью крыльев и фюзеляжа и тормозит об воздух а противник пролетает вперед, не успев сообразить что произошло как его наш СУ-27 зверски мочит в заТ, уже успев развернутся обратно. Факт в том, что такой рывок двигатели не обеспечат.
Lee жуткий консервантистОткуда дровишки? (ц)
Epaminond
08-11-2008, 01:24 PM
2 Prisoner
Объяснил, как умел :)
что СУ-27 (мало кто может еще) при полете переворачивается перпендикулярно курсу и опирается на воздух всей поверхностью крыльев и фюзеляжа и тормозит об воздух а противник пролетает впередНу что поделаешь, значит не судьба в космосе. Не будет кобр. Может и пилотов не будет. Может вообще человечество не дотянет до сего счастливого момента... А если дотянет, то тогда что-то и придумают. Когда-то люди тоже думали, мол летать нельзя и плавать под водой, не говоря о том, чтобы "кобру" вытворять.
2 Dozimitr
Жаль, что бетон будет как лед, который ты не расколешь :DИзобретут незамерзающий и незастывающий бетон! :)
Prisoner
08-11-2008, 02:39 PM
2 Prisoner
Объяснил, как умел :)Ниче просто пошутил :laugh:
Ну что поделаешь, значит не судьба в космосе. Не будет кобр. Может и пилотов не будет. Может вообще человечество не дотянет до сего счастливого момента... А если дотянет, то тогда что-то и придумают. Когда-то люди тоже думали, мол летать нельзя и плавать под водой, не говоря о том, чтобы "кобру" вытворять.Так ведь в том же хоме были такие маневры истребителя, когда двигаясь боком вперед обстреливает какой-нибудь фрегат.
dozimitr
08-11-2008, 08:57 PM
Изобретут незамерзающий и незастывающий бетон! :)
А зачем в космосе бетон? :?:
Epaminond
08-11-2008, 10:23 PM
Как балласт для субмарин. Бетоном можно кидаться и поливать других. За бетоном можно прятаться. Можно даже отлить себе маленькую планету. Или большую. Можно блокировать торговые пути - отливать бетонные стены, как ингибаторы. Можно в бетон впечатывать своих врагов. Можно его разобрать на протоны-электроны-нейтроны и собрать из них мегадевайс или что-нибудь другое. Можно принимать грязевые ванны. Можно сбрасывать куски бетона на аборигенов, которые будут считать вас Богом. Как новый вид суицида - можно в космическом бетоне утонуть. Всем назло. Можно отливать из бетона статуи и памятники. Можно написать про бетон стихи или поэму. Нарисовать его. Воспеть. Спрятать в бетоне три гиперядра, Саджука и оба дредноута. Можно сделать мегадрын и таранить им корабли... Креатив! :)
Так ведь в том же хоме были такие маневры истребителя, когда двигаясь боком вперед обстреливает какой-нибудь фрегат.HW игра. В ней звуки взрывов между прочим тоже есть :)
Bentus
08-11-2008, 10:24 PM
А зачем в космосе бетон? :?:Для понта, повыпендриваться перед марсианами.
dozimitr
08-12-2008, 09:29 AM
Мда, давайте продавать земной бетон марсианам, в обмен на технологии :alien: Правда, че они с ним будут делать.
Bentus
08-12-2008, 03:50 PM
Пустим евреев посредниками, и они им не только бетон, но и весь мусор с нашей планеты спихнут, как сувениры :)
Там где прошёл хохол, там еврею делать нечего (ц) один мой знакомый украинец.
Еврей заплакал, когда родился хохол (ц) он же.
Никому не в обиду :)
P.S. И вообще. Из... тссс... Садов... пришла директива (http://homeworld3.ru/forum/showthread.php?p=27420#post27420): не флудить!
Bentus
08-13-2008, 09:08 AM
На ракету надо ещё навестись =)Руками? Как в ЗВ где сидели волосатые инопланетяне и как на галерах ручками пухи поворачивали?
НЕ понял к чему это высказывание Ли?
Если несколько болванок не дают вообще процента поражения, то ракета лучше :)Почему не дают? Я в соседней теме написал что крейсер типа «Матрица-Нео» вряд ли возможен.
От пары пуль ББ ничего не будет :) Особенно с учётом того факта, что в него только совершенно случайно они попасть могут :)
Что противо-ракета, простите, сделает?Так я не понял, почему случайно? Уже ведь написали, что в ракету будет лететь целая тучка таких пуль, читай внимательней. И где факты что ничего не будет? Давай пример когда ББ с двумя сквозными отверстиями оставался боеспособный, и что ракета после разрушения своей системы нацеливания маршевого и маневренного двигателей, продолжит преследовать цель, даже «после взрыва бака с горючим»?
ПРО сделает тоже что делает и сейчас, превратит боевую ракету в пыль и уламки.
2 Bentus
Если уж вы считаете спор о ФАУ выигранным (т.е., что ракеты не реактивные), я продолжу :)Я считаю выигранным начальный спор который начался с того что эффективность первых ФАУ была очень мала по сравнению с бомбардировщиками, и я это подтвердил, там где-то цитата была.
Во-первых, как уже заметил Lee, не просто гироскоп, соединённый с закрылками. Если быть точным, то представляла она из себя "автономную гироскопическую систему управления, оснащённую программным механизмом и приборами для измерения скорости".Бла-бла-бла. А противоударный печатный процессор, это печатная машинка.
Кстати, также есть мнение, что будь действительно у Гитлера несколько реактивных бомбардировщиков, он вполне мог бы сорвать высадку войск союзников в Нормандии уничтожив пантонные мосты. А будь у него ракеты "земля-воздух" - Германия бы вернула контроль над собственным воздушным пространством.ДА а ещё гитлер был с Марса, и он не умер а просто домой вернулся.
Да будь у него хоть 10 бомбёров это его уже бы не спасло, для того чтобы сорвать столь масштабную операцию этих сил не достаточно. А для создание ракет на каждый самолёт у германии уже не хватило бы ресурсов, у неё в под конец войны даже для танков топлива не хватало. И что это за настрой такой? Да они могли и не десантироваться, мы бы всё равно Берлин взяли.
Это всё хорошо, но мало поможет в сбивании ракет =)
А в гипотетическом бое в космосе лучу вполне найдётся от чего отразиться и от на чём рассеятся =)) Но не это не важно :) Лазеру ещё ядерная электростанция нужна :) Но это тоже не важно, я не против лазера и т.п. (чтобы не подумали, что я - ярый фанат ракет :) ), но как бы ракету сбить им сложно :)Почему не поможет? Докажи сие утверждение.
Это значительно увеличивает поражающую дальность луча, а с системами нацеливания уже сейчас успешно работают. Я же приводил цитату и ссылку, так что давайте, Ли, доказывайте неуязвимость своих ракет, для лазеров, ракет ПРО и фугасных снарядов, тип которых я описывал выше. О гипотетических пылевых облаках можете умолчать, они лишь фантазия.
А в гипотетическом бое в космосе лучу вполне найдётся от чего отразиться и от на чём рассеятся =))Например? Всему виной будет таинственная чёрная материя?
Не совсем рациональным использованием реактивного снаряда будет промах. А для повышения вероятности попадания ракетам и нужна управляемость. И ИМХО не так уж много на это и топлива надо, если учесть, что сопротивления практически нет и двигателям не надо работать для поддержания "крейсерской" скорости. Современные ракеты разве не маневрируют? Да, они делают это в основном благодаря аэродинамике. Но ведь есть и другие способы. К примеру, управляемый вектор тяги.Выделенное всё равно почти не применимо, ибо не будет давать нужного эффекта.
А вот при отсутствии сопротивлений для обеспечения маневренности вряд ли понадобится много топлива )) Пара импульсных включений маневровых двигателей по 0.1 сек и твоя ракета/торпеда уже развернулась на 180 градусов :) Момент сил - штука такая ))Если придётся разворачиваться на 180 градусов, то торпа/ракета уже не поразила цель, ибо на погашение прежнего вектора и развития нового уйдёт слишком много времени.
Масса крейсера - не обоснование. Если бы на нём стоял двигатель от файтера, тогда обоснование, пропорционально массе уменьшалось бы ускорение. А двигло-то у него ого-го :) Так что касательно линейного ускорения не обоснование вообще.Смысл в том что соотношение размеров двигателя ко всему кораблю у файтера и крейсера разные, для файтера нужно только одно кресло для пилота, минимум системы жизнеобеспечения, навигация, и никаких систем для длительного пребывания рейде. Всё остальное занимают системы вооружения и двигатель. Перечислять всё то, что должно по простой логике находиться в обычном крейсере не буду, слишком много, сами догадаетесь.
С поворотом сложнее, ибо момент создать - не проблема, а вот выдержать - сложнее :) Но тут решение можно найти. Путём уравнивания размерностей высота/ширина/длина, или приближением к форме сферы ) Ясен пень, не красиво, но функциональность - превыше всего )
Да и вообще. Те угловые ускорения, с которыми разворачиваются те же батлы в hw уж очень малы. Можно быстрее :) Да и раму, и силовые элементы можно усилить :)Для создания нужного момента тоже потребуются доволи таки мощные маневровые двигла, а при их наличии делать таки манёвры вообще необязательно будут часто использоваться, ибо можно маневрировать сугубо на них, к примеру, горизонтально и вертикально.
А насчёт корпуса соглашусь, как не грустно перебрав в уме всевозможные форма и их динамику, стало ясно почему НЛО на тарелках и шарах совается. Но всё-таки как грустно :( , где же тогда СтарДестроеры из ЗВ, хотя их форма тоже обнадёживает - даёт возможность очень хорошо разместить орудия для атакующих операций :)
При виде суперкомулятивных пуль из автоматов в руках безбешенных даже обладатели ракет с нереактивной скоростью побежали бы в страхе.Комулятивы я привёл как пример что современные разработки уже давно разорвали уравнение где, толстая броня = большой калибр + длинный ствол.
Не знаю, как на счёт атомных, но если не ошибаюсь, спец. оружие против бункеров, берёт все крышки. Если ошибаюсь - ссылку пожалуйста :)
Есть большая разница между бункерами и собранными человеческим гением машинами, что-т я не припомню чтобы на корабли сбрасывали такие бомбы, исходя из твоего комента они должны были пробить его насквозь. Есть большая разница между железобетонными крышами бункера иракских партизанов и металлической крышкой созданной специально из расчёта выдержать любые удары, чтобы ядерный ракетоноситель не утратил своего стратегического значения. Я уж молчу об гипотетической броне-обшивке военного крейсера, куда можно впихнуть дофига разных материалов, не опасаясь, что шип потонет.
Не думаю, что тягости космоса сравнимы с нейтронной бомбой. В ссылке, любезно предоставленной тов. dozimitr'ом, указывается, что в целях защиты используют листы с высоким содержанием бора, а в броневую сталь добавляется обеднённый уран.Вот вам и защита от нейтронного излучения, я думаю, что помимо внешней броне-обшивки такие защитные листы будут использоваться и внутри корабля, наиболее приемлемым имхо, будет деление всего корабля на отдельные зоны которые тоже будут разделены «перегородками» с повышенными защитными способностями. Это, конечно же, увеличит массу и уменьшит маневренность, но зато резко увеличит живучесть корабля.
Здесь я попытался показать траектории полётов в космосе и в атмосфере. В атмосфере думаю всё и так понятно.
http://avoreg.ru/pic_s/27104da3f0accecf6cabb17d350e95fa.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=27104da3f0accecf6cabb17d350e95fa)
В косме в точек А срабатывают поворотные двигатели она разворачивается и включается маршевый, но прежний вектор её движения А никуда не делся поэтому она двигается не по новому вектору В а по вектору С, и в таком состоянии она попадёт в цель не прямо а под углом.
http://avoreg.ru/pic_s/3455c509403daf066df3bbdd5dba7550.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=3455c509403daf066df3bbdd5dba7550) http://avoreg.ru/pic_s/12bbeae1e7b135b9071a15e2cd737c12.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=12bbeae1e7b135b9071a15e2cd737c12)
(Да рисунки не очень но со своей задачей они справляются)
А теперь относительно торпед и ракет, вы вот их всё делите по разным характеристикам, но не замечаете одну, самую главную которую можно просмотреть уже сейчас. Разница в дальности, имхо ракета будущего будет скорее внуком нынешней баллистики, и будет представлять из себя полностью автономный комплекс, управляемый компьютером, и предназначен для поражения вражеских кораблей на сверх дальних расстояниях. Возможно ещё до сенсорного или локационного контакта с ним, предполагаются возможными ракеты, которые будут запускать как ищеек на след нужного корабля, даже если тот находится на другом конце звёздной системы. А установка маскировочных технологий увеличит их эффективность.
А торпеды уже будут использоваться в непосредственной близости и в прямом бою. Если даже управляемые снаряда и лазеры позволят устранить потребность в них, то в непосредственной близости обычные торпеды вроде морских, которые летят только прямо будут использованы как морские, то есть пустил, рвануло сильно и красиво, следующий. Это уж тупо, ИМХО.
Почему не дают? Я в соседней теме написал что крейсер типа «Матрица-Нео» врятли возможен.Ты написал, что ты в него не веришь, не более =)
Давай пример когда ББ с двумя сквозными отверстиями оставался боеспособный=))))) К твоему сведению, ББ не из тряпок сшит =)
ПРО сделает тоже что делает и сейчас, превратит боевую ракету в пыль и уламки.ПРО с помощью чего свою функцию выполняет? =) Какими средствами? И каков шанс поразить ракету?
Бла-бла-бла. А противоударный печатный процессор, это печатная машинка.Ну-ка давай сам (ручками, не поиском в инете) нарисуй схему "подключения гироскопа к закрылкам". Она же такая простая.
На данный момент лазерное ПРО прожигает в ракете точечную дырочку, насколько я знаю. Где конкретно, сказать не могу, не копался подробно. Но суть в том, что вращение ракеты вокруг своей продольной оси сводит на нет эффективность этого ПРО, т.к. луч подогревает не точку, а небольшую дугу.
Рассеивание и отражение лазерного луча в космосе во время боя вполне может быть на обломках, мельчайших частицах, образовавшихся в результате боя и т.д. =)
Выделенное всё равно почти не применимо, ибо не будет давать нужного эффекта [про управляемый вектор тяги - прим. Lee].Голословно. Абсолютно голословно.
Если придётся разворачиваться на 180 градусов, то торпа/ракета уже не поразила цель, ибо на погашение прежнего вектора и развития нового уйдёт слишком много времени.Сколько?
Перечислять всё то, что должно по простой логике находиться в обычном крейсере не буду, слишком много, сами догадаетесь....одно кресло для пилота, система жизнеобеспечения, навигация. Всё остальное занимают системы вооружения и двигатель :D
Для создания нужного момента тоже потребуются доволи таки мощные маневровые двиглаА ещё есть такая штука... плечо называется. У приверженцев "бутербродообразных" (вспоминаем hw2) бигфакиншипов не должно возникать вопросов, откуда оно =)
А теперь относительно торпед и ракет...А всё, что дальше написано можно не читать =)) Определение слов торпеда и ракета я выше давал. Так вот, напомню, торпеда - подводный девайс, ракета - воздушный. Всё. Не вижу смысл к дальнейшим разглагольствованиям на эту тему более =)
А скорости, назначения, устройство (которое принципиально одинаково) и т.д. - не аргументы ни разу.
Но, имхо, в космосе актуальнее называть подобное оружие ракетами =)
Epaminond
08-14-2008, 12:12 AM
2 Bentus
Я считаю выигранным начальный спор который начался с того что эффективность первых ФАУ была очень мала по сравнению с бомбардировщиками, и я это подтвердил, там где-то цитата была.Сие ваше первое утверждение о ФАУ в данной теме:
ФАУ только показали что такое оружие может существовать, но не показали его преимуществ.Считаю, что ФАУ2 как раз наглядно показала преимущество ракетного оружия - сложность в противодействии ему и относительно большой радиус действия.
О сравнении эффективности ФАУ2 и бомбардировщиков спор зашёл позже. Кстати, в качестве "доказательства" своего мнения вы просто задали вопрос о неких ФАУ-6 (?), которые на ваш взгляд требуются в большом количестве (?) чтобы достичь результатов эскадрильи бомбардировщиков. :)
Бла-бла-бла. А противоударный печатный процессор, это печатная машинка.Ну да. Только до фон Брауна немного нашлось таких вот умников. :)
Да будь у него хоть 10 бомбёров это его уже бы не спасло, для того чтобы сорвать столь масштабную операцию этих сил не достаточно.Как раз таки 10-ю реактивными бомберами, слабо уязвимыми для авиации союзников высадку можно было бы и сорвать. Русские, конечно дошли бы до Берлина. Но ход истории мог бы сильно измениться.
Относительно авторитетных высказываний о ракетах приведу две выдержки из книг Калашникова М. - просто недавно читал (конечно же, он не столь авторитетен в вопросах о WW2, как тов. Bentus, но всё же):
Гитлер - идиот. В 1943 у него были реактивные истребители Ме-262 и зенитные ракеты "земля-воздух", которые он мог клепать пачками. "Вассерфаль" с головкой самонаведения доставала до высоты 15 километров. Обставь он свои города "вассерфалями", "рейнтохтерами" и "шметтерлингами", и каждая ракетная батарея простреливала бы небо в радиусе от двенадцати до двадцати пяти километров. Нет, он увлекся бессмысленной программой атак на Англию баллистическими ракетами с обычными боеголовками. А ведь мог в пух и прах разметать дальнебомбардировочную авиацию и Черчилля, и Рузвельта. Сохранил бы тогда от бомбежек заводы синтетического бензина, выиграл бы битву в Арденнах и выбросил западные армии в океан. И сколько русских жизней еще пришлось бы положить на пути к Берлину!
Калашников М. "Битва за небеса"
И его же мнение в поддержку действенности ФАУ-2:
Рассогласованность может привести к провалу даже при самом блестящем начале кампании. Например, Гитлер применил чудеса с большим разрывом: в 1939-1942 годах — чудеса военного искусства и организации, и только в 1944 году — чудеса военной техники. И проиграл. А вот если бы сразу же после разгрома англо-французких войск (Дюнкерк) в 1940-м он обрушил на Лондон атаки самолетов-снарядов Фау-2, если бы тогда же бросил в воздушный натиск на британцев реактивные Ме-262 и стал топить английские корабли радиоуправляемыми глайд-бомбами, то Альбион мог просто не выдержать такого психического удара и капитулировать, став союзником Германии.
Калашников М. "Оседлай молнию"
Выделенное всё равно почти не применимо, ибо не будет давать нужного эффекта [про управляемый вектор тяги - прим. Epaminond]..Вообще-то применяется уже на истребителях. Мне бы тоже хотелось увидеть аргументы.
Комулятивы я привёл как пример что современные разработки уже давно разорвали уравнение где...ОК, но про автомат, стреляющий такими патронами (кстати кУмулятивными) я впервые услышал от вас :)
Есть большая разница между бункерами и собранными человеческим гением машинами, что-т я не припомню чтобы на корабли сбрасывали такие бомбы, исходя из твоего комента они должны были пробить его насквозь. Есть большая разница между железобетонными крышами бункера иракских партизанов и металлической крышкой созданной специально из расчёта выдержать любые удары, чтобы ядерный ракетоноситель не утратил своего стратегического значения. Я уж молчу об гипотетической броне-обшивке военного крейсера, куда можно впихнуть дофига разных материалов, не опасаясь, что шип потонет.Из всего этого монолога я так и не нашёл опровержений существования противобункерного ядерного оружия или его эффективности. Вместо этого вы начали распространяться о неких крейсерах, ядерных ракетоносителях и чём-то там гипотетическом, на которые, на ваш взгляд, можно ещё что-то навешать... Не надо перепрыгивать на крейсера - мы говорили про крышки, созданные человеческим гением :)
Кстати, к сведению противобункерное оружие используется как раз не против канализационных люков, или камуфляжных сеток :)
А теперь относительно торпед и ракет, вы {...} не замечаете {...} Разница в дальностиОпять же, много вымысла и никаких фактов. А факт в том, что ракеты бывают разной дальности. И никто от этого не называет ракеты ПВО, к примеру, торпедами :)
Bentus
08-14-2008, 08:43 AM
К твоему сведению, ББ не из тряпок сшит =)Дай мне скорость ББ, умножив её на два или даже на три можно увидеть скорость с которой ББ встречает "Пулю", если он только не офигезно забронирован, то думаю этого хватит, а если нет можно придумать особую пулю вплоть до этакой мощной мини-батарейки, при соприкосновении посылает в цель разряд, или типа того.
ПРО с помощью чего свою функцию выполняет? =) Какими средствами? И каков шанс поразить ракету?Реально ты меня поймал, из всей военной техника я очень мало знаю только о ПРО и ВМС, ща погуглякаю и отвечу )) Короче насколько я понял выбор большой вплоть до установки ядерной боеголовки и какого-то фантастического плазменного заряда.
Сколько?Более чем в два раза больше чем ей потребовалось чтобы достичь той точки в которой она разминулась с целью. Пара секунд на разворот, потом маршевый работает на полную ровно столько времени сколько он работал до этого, потом начинает разгонять ракету. Ей нужно погасить свою прежнюю скорость до нуля и развить новую.
...одно кресло для пилота, система жизнеобеспечения, навигация. Всё остальное занимают системы вооружения и двигатель :DИстреб должен поддерживать жизнедеятельность чела в течении короткого времени. А Крейсер долгих месяцев или лет.
Ну-ка давай сам (ручками, не поиском в инете) нарисуй схему "подключения гироскопа к закрылкам". Она же такая простая.Ну-ка давай сам (ручками, не поиском в инете) нарисуй схему "печатной машинки". Она же такая простая. :)
На данный момент лазерное ПРО прожигает в ракете точечную дырочку, насколько я знаю. Где конкретно, сказать не могу, не копался подробно. Но суть в том, что вращение ракеты вокруг своей продольной оси сводит на нет эффективность этого ПРО, т.к. луч подогревает не точку, а небольшую дугу.Кажись кто-то здесь утверждал, что вообще такого не знает и требовал от народа предоставить ему ссылки. Но что это меняет?
Рассеивание и отражение лазерного луча в космосе во время боя вполне может быть на обломках, мельчайших частицах, образовавшихся в результате боя и т.д. =)Офигезный это бой должен быть, если дойдёт до таких масштабных боёв то всем будет наплевать, чем вооружены их корабли, все будут выкручиваться с тем, что имеют. Кроме того, если лазерная ПРО может действовать в условиях атмосферы то думаю в вакууме тем более.
Голословно. Абсолютно голословно.Докажи мне обратное, нарисуй два рисунки с учётом векторов скорости направления ракеты и сил действующих на неё в условиях атмосферы и вакууме.
А ещё есть такая штука... плечо называется. У приверженцев "бутербродообразных" (вспоминаем hw2) бигфакиншипов не должно возникать вопросов, откуда оно =)Я тебя обрадую нагрузки можно свести к минимуму, разместив маневровые равномерно по всему корпусу.
А всё, что дальше написано можно не читать =)) Определение слов торпеда и ракета я выше давал. Так вот, напомню, торпеда - подводный девайс, ракета - воздушный. Всё. Не вижу смысл к дальнейшим разглагольствованиям на эту тему более =)
А скорости, назначения, устройство (которое принципиально одинаково) и т.д. - не аргументы ни разу.
Но, имхо, в космосе актуальнее называть подобное оружие ракетами =)Слышь не я спорил о том, что и как будет называться, мне лично фиолетово, пусть оно называется хоть ёжиком в тумане, от этого оно по другому работать не станет. Я предложил такое разделение, оно может устроить всех тех кто уже пару страниц об этом спорит.
Считаю, что ФАУ2 как раз наглядно показала преимущество ракетного оружия - сложность в противодействии ему и относительно большой радиус действия.Тогда почему после войны никто не занимался ихними разработками вплоть до создания ядерных боеголовок и начала холодной войны, когда СССР начала их разработку потому что не имела бомбардировщиков способных донести ядерный заряд до территории СШ, и начал искать обходной путь.
О сравнении эффективности ФАУ2 и бомбардировщиков спор зашёл позже. Кстати, в качестве "доказательства" своего мнения вы просто задали вопрос о неких ФАУ-6 (?), которые на ваш взгляд требуются в большом количестве (?) чтобы достичь результатов эскадрильи бомбардировщиковФАУ-6 в 3 раза эффективнее ФАУ-2 :), эскадрилья бомбёров если ковровых то накроет большую площадь и успеет сделать несколько вылетов прежде чем их собьют. Если пикирующих то вообще, такие бомбёры на то время были намного более точные чем ФАУ, интересно посчитать сколько бы потребовалось пусков ракет чтобы попасть в танковою колонну и поразить хоть один танк?
Немецкое командование, не имея возможности наносить ответные удары своей авиацией, применило новое оружие - самолеты-снаряды ФАУ-1. Первые удары по Англии самолетами-снарядами ФАУ-1 были нанесены в ночь на 13 июня, тремя днями позже начались систематические бомбардировки ее городов. Однако при малой скорости (до 610 км в час) и высоте полета (до 1000 м) самолетов-снарядов английская истребительная авиация и зенитная артиллерия могли успешно вести борьбу с ними. Так, из 9251 самолета-снаряда, выпущенного немцами за все время войны, 4261 был сбит, а 2679 не достигли цели по техническим причинам. Более значительным достижением в области ракетного вооружения явилось создание немцами баллистической ракеты ФАУ-2. Однако использование этих ракет началось только с сентября и не получило широкого размаха. В целом применение немцами нового оружия не оказало серьезного влияния на ход Нормандской операции. Основными причинами этого явилось его техническое несовершенство, запоздалое использование, и притом для бомбардировки Лондона и других городов Англии, а не войск и флота, участвующих в операции.
http://weltkrieg.ru/battles/Normandy/
Как раз таки 10-ю реактивными бомберами, слабо уязвимыми для авиации союзников высадку можно было бы и сорвать. Русские, конечно дошли бы до Берлина. Но ход истории мог бы сильно измениться.Это при условии что у бомбёров есть чит на бесконечные топлива и бомбы.
Относительно авторитетных высказываний о ракетах приведу две выдержки из книг Калашникова М. - просто недавно читал (конечно же, он не столь авторитетен в вопросах о WW2, как тов. Bentus, но всё же)С первых слов понятно что он не может быть авторитетным лицом, позволять эмоциям влиять на своё мнение о чём-либо недопустимо, и всё что написано далее, сплошная отсебчина.
Почитай лучше здесь: http://www.navylabs.ru/avia/me262/me262-2.php
Времени мало, о остальных наработках фашистов выскажусь позже.
ОК, но про автомат, стреляющий такими патронами (кстати кУмулятивными) я впервые услышал от вас.А о том чтобы крейсеру приварить под бок нейтроную бомбу?
Айсис
08-14-2008, 11:00 AM
Простите, а вам не кажется странным то, что корабли вообще двигаются? Чтобы двигаться нужно от чего-либо оттолкнуться: хоть от планеты, хоть от облака газа (вернее его частиц), а в открытом космосе есть какие-нибудь частицы (не солнечный ветер)?
Epaminond
08-14-2008, 11:20 AM
2 Bentus
Реально ты меня поймалСколько до этого спорил, а как оказалось и не знал о чём. :)
Тогда почему после войны никто не занимался ихними разработками:D О чём тогда можно спорить? :)
эскадрилья бомбёров если ковровых то накроет большую площадь и успеет сделать несколько вылетов прежде чем их собьют. Если пикирующих то вообще, такие бомбёры на то время были намного более точные чем ФАУ, интересно посчитать сколько бы потребовалось пусков ракет чтобы попасть в танковою колонну и поразить хоть один танк?
Это зависит от:
а. Того, кто и чем будет сбивать.
б. Какие бомберы будут летать.
в. Какая боеголовка будет на "ФАУ-6".
Далее, ФАУ2 НЕ была противотанковым оружием, к вашему сведению. Она была средством устрашения. Если бы Германия дожила до ФАУ6, тогда спор имел бы смысл. А так - не буду мешать вам наслаждаться плодами своего воображения :)
Немецкое командование {...}
http://weltkrieg.ru/battles/Normandy/Это к чему? Я согласен, что оружие было несовершенным, но от этого его роль в истории не уменьшается, как и факт, что оно было технологическим прорывом.
И вы уж определитесь, мы говорим о реальности или про "бы"? Когда реальность не подходит под очередную вашу теорию, вы вводите всё новые "бы". А когда на эти "бы" ссылаюсь я - вы начинаете приводить мне реальность.
С первых слов понятно что он не может быть авторитетным лицом, позволять эмоциям влиять на своё мнение о чём-либо недопустимо, и всё что написано далее, сплошная отсебчина.Ну уж извините. Я же сделал оговорку, что с Вами журналисту, посвятившему пару своих книг оружию (большей частью воздушному) конечно же не поспорить.
Bentus
08-14-2008, 12:59 PM
Ну уж извините. Я же сделал оговорку, что с Вами журналисту, посвятившему пару своих книг оружию (большей частью воздушному) конечно же не поспорить.Пару книг, не значит что пару лет на иследование всего этого оружие и истории его изобретения и применения. По указанной ниже ссылки многое противоречит тому, что написано в цитатах.
Prisoner
08-14-2008, 02:15 PM
А для создание ракет на каждый самолёт у германии уже не хватило бы ресурсов, у неё в под конец войны даже для танков топлива не хватало.Значит хоть ктото еще задумывается про ДОРОГОВИЗНУ ракет и причем не космических а вполне реальных земных. А значит все нюансы описаны лучше, чем можно себе представить про космос.
Если придётся разворачиваться на 180 градусов, то торпа/ракета уже не поразила цель, ибо на погашение прежнего вектора и развития нового уйдёт слишком много времени.Не слишком долго мне пришлось об этом кричать, чтоб это стало ясно.
Чтоб не уходило много времени нужно огромное ускорение ракеты а на него требуется много топлива а ведь топливо тоже имеет масу и его тоже надо ускорять и на это тоже надо топливо. вывод очевиден. Топлива или пороха для арт снаряда нужно куда как меньше чем ракете.
Здесь же и проявляется спецификация торпед, по моему определению, для бесконечных маневров ОГРОМЕННО тяжелой боевой части ракеты, топлива понадобится неимоверное количество, тогда даем ракете топлива только на разгон и небольшое отклонение. За то, что ракета должна поразить цель, будет отвечать улучшенная система просчета координат цели во время предполагаемого контакта. То есть ракета посылается на опережение текущего положения цели. Такая улучшенная система не нужна ракетам, которые легче и свободнее могут менять свою траекторию. Чтобы разграничить эти две схемы использования я стал называть вторые торпедами. Но название ни о чем не говорит - обзывай как хочешь.
Простите, а вам не кажется странным то, что корабли вообще двигаются? Чтобы двигаться нужно от чего-либо оттолкнуться: хоть от планеты, хоть от облака газа (вернее его частиц), а в открытом космосе есть какие-нибудь частицы (не солнечный ветер)?Отталкивается еще как, от учебника физики, например :) Особенно от третьего закона ньютона :)
Дай мне скорость ББ, умножив её на два или даже на три можно увидеть скорость с которой ББ встречает "Пулю", если он только не офигезно забронирован, то думаю этого хватит5000 м/с.
Далее, а при чём тут множитель 2 и даже 3? Откуда эти цифры?
На данный момент ББ хорошо бронированы, afaik.
И ещё. Законы сохранения импульса и энергии никто не отменял ;)
можно придумать особую пулю вплоть до этакой мощной мини-батарейки, при соприкосновении посылает в цель разряд, или типа того.Чувствую, перспективная разработка! А главное её преимущество - простота и дешевизна :D
Более чем в два раза больше чем ей потребовалось чтобы достичь той точки в которой она разминулась с целью. Пара секунд на разворот, потом маршевый работает на полную ровно столько времени сколько он работал до этого, потом начинает разгонять ракету. Ей нужно погасить свою прежнюю скорость до нуля и развить новую.Сколько?
Да, кстати, а почему бы ей не по дуге разворачиваться?
И вообще, почему это по твоему абрамсокораблю, ракета должна промахнуться? Ей же даже маневрировать не придётся и "идти" за целью, чтобы попасть ) Тупо по прямой =))
Истреб должен поддерживать жизнедеятельность чела в течении короткого времени. А Крейсер долгих месяцев или лет.Так я и написал: система жизнеобеспечения.
Ну-ка давай сам (ручками, не поиском в инете) нарисуй схему "печатной машинки". Она же такая простая.Вот. Правильно, после схемы "гироскоп-закрылка" нарисуй ещё и печатную машинку. Я же не утверждал, что и то, и то - просто, как 2 пальца.
Так что не надо стрелки переводить, ага. Это у тебя всё просто.
Кажись кто-то здесь утверждал, что вообще такого не знает и требовал от народа предоставить ему ссылки. Но что это меняет?Не помню, чтобы я говорил такое про лазерное ПРО. Кто-то тут вообще ничего не знает про ПРО, но это ему не мешает что-то уверенно про него говорить ;)
Докажи мне обратное, нарисуй два рисунки с учётом векторов скорости направления ракеты и сил действующих на неё в условиях атмосферы и вакууме.С чего бы я должен тебе доказывать обратное?
Хотя.. В общем я даже рисовать не буду. Поворот вектора тяги вызывает крутящий момент (т.к. реактивная сила не проходит через центр масс ракеты), который поворачивает ракету. Дальше объяснять? =)
Я тебя обрадую нагрузки можно свести к минимуму, разместив маневровые равномерно по всему корпусу.Уже объяснял в теме о размере, который не имеет значения =) Не выгодно с точки зрения массы и конструктива. Сомнительно с точки зрения момента.
Слышь не я спорил {...} Я предложил ... [про торпеды и ракеты - прим. Lee]Предложение своей версии для спорящих - участие в споре =))
А я тоже не спорил )) Я просто показал несостоятельность твоего предложения =)
Простите, а вам не кажется странным то, что корабли вообще двигаются? Чтобы двигаться нужно от чего-либо оттолкнуться: хоть от планеты, хоть от облака газа (вернее его частиц), а в открытом космосе есть какие-нибудь частицы (не солнечный ветер)?Спасибо, посмеялся =)
Встречный вопрос. Ты серьёзно этот вопрос задал? =)
dozimitr
08-14-2008, 05:57 PM
2 ajsis
В космосе корабль движится за счет тяги которая от двигателей. По принципу реактивных. За счет потока из тела.
Даже если оно и не так. Современные корабли не от чего не отталкиваются :p
А о том чтобы крейсеру приварить под бок нейтроную бомбу?Нейтронная бомба те ничего не даст. Взрыв слабее чем у атомной, не выгодно.
Epaminond
08-14-2008, 06:24 PM
2 Prisoner
Значит хоть ктото еще задумывается про ДОРОГОВИЗНУ ракет и причем не космических а вполне реальных земных. А значит все нюансы описаны лучше, чем можно себе представить про космос.Все эти красивые выводы основаны на очередном "бы" ув. тов. Bentus'a. Это он предположил, что у Германии не хватило бы ресурсов. Но факты говорят о том, что германия каким-то образом нашла ресурсы для безусловно более дорогих ФАУ-2.
Чтоб не уходило много времени нужно огромное ускорение ракеты а на него требуется много топлива а ведь топливо тоже имеет масу и его тоже надо ускорять и на это тоже надо топливо. вывод очевиден. Топлива или пороха для арт снаряда нужно куда как меньше чем ракете.Да, но имейте в виду, что у неуправляемого артснаряда, как уже говорилось не раз, шансов попасть также будет меньше. Особенно при маневрировании кораблей и при стрельбе на дальние дистанции.
для бесконечных маневров ОГРОМЕННО тяжелой боевой части ракеты, топлива понадобится неимоверное количество, тогда даем ракете топлива только на разгон и небольшое отклонение.Во-первых, медленная ракета с большим зарядом - слишком уж лакомый кусочек, чтобы её оставили без надзора. Во-вторых, зачем нужна ОГРОМЕННО тяжелая боевая часть? Мы уже сейчас живём в век термоядерных бомб. Говорят не за горами позитронная бомба/бомба на антиматерии. Разве не лучше "маленькое" оружие, которое бьёт больно? :)
Prisoner
08-14-2008, 06:36 PM
Ракета всегда будет дороже.
И что это за позитронная бомба, интересно услышать :)
И что это за позитронная бомба, интересно услышать :)=))))))))))))))))) Знаешь, что такое антиматерия? =)) Так вот, позитрон - одна из античастиц =)) Позитрон = электрон с зарядом +.
Раз антиматериальная бомба у тебя не вызвала вопросов, думаю, продолжать объяснение не требуется =)
Prisoner
08-14-2008, 08:37 PM
2 Lee тогда продолжим, в чем, по твоему, принципиальное отличие антиматериальной от позитронной бомбы?
dozimitr
08-16-2008, 01:21 PM
Только антиматерия при контакте с материи аннигилируется. Даже в космосе произойдет огромный взрыв. И частицы антиматерии могут находится только в вакууме и в под сильным воздействием магнитного поля. И если не будут соблюдаться такие условия, то все. Всем крышка.
Prisoner
08-17-2008, 12:09 AM
удерживать антиматерию не просто, легче если она заряжена, как в случае с позитроном. потому не вижу смысла разграничивать их, их функциональность не отличается.
Bentus
08-17-2008, 12:19 PM
Сколько до этого спорил, а как оказалось и не знал о чёмГлавное умение признать свою некомпетенцию и устранять её.
О чём тогда можно спорить?Что у вас за привычки вырывать цитаты из текста?
Это к чему? Я согласен, что оружие было несовершенным, но от этого его роль в истории не уменьшается, как и факт, что оно было технологическим прорывом.Это к тому, что кто-то утверждал якобы ФАУ были лучше бомбардировщиков, и то к чему я сказал что скорость, ФАУ была не реактивная, после чего исправился и написал, что имел ввиду не сверхзвуковая, то есть могла быть сбитой зенитками и истребами, а кто-то утверждал, что сбить их было не возможно.
И вы уж определитесь, мы говорим о реальности или про "бы"? Когда реальность не подходит под очередную вашу теорию, вы вводите всё новые "бы". А когда на эти "бы" ссылаюсь я - вы начинаете приводить мне реальность.Где я говорил «Бы»?
5000 м/с.
Далее, а при чём тут множитель 2 и даже 3? откуда эти цифры?
На данный момент ББ хорошо бронированы, afaik.
И ещё. Законы сохранения импульса и энергии никто не отменял5000, такая же будет скорость ракеты ПРО или ПРО снаряда, прямо впереди траектории ББ снаряд ещё взрывается посылая к ББ тучку металлических пуль, во время взрыва пули к своей прежней скорости в 5000, получают ещё + за счёт самого взрыва, ББ летит им навстречу значит и его скорость тоже суммируется, вот и получаем.
Если продырявленный ББ долетит до цели то не взорвётся, а если взорвётся то он должен был взорваться ещё когда его решетили пули, и я не понял, почему мы говорим сугубо о ББ? Если сбивается вся ракета, а топливо в ней будут очень даже охотно взрываться.
Чувствую, перспективная разработка! А главное её преимущество - простота и дешевизнаЯ же написал что это типа наподобие, к тому же думаю она всё равно окажется дешевле боевой ракеты.
Сколько?
Да, кстати, а почему бы ей не по дуге разворачиваться?
И вообще, почему это по твоему абрамсокораблю, ракета должна промахнуться? Ей же даже маневрировать не придётся и "идти" за целью, чтобы попасть ) Тупо по прямой =))Так о броненосце и не говорили просто о том что будет если ракет промахнётся, к примеру по Файту. Ты можешь просчитать вектора и какую дугу ей придёться делать, тогда поймёшь почему.
Не помню, чтобы я говорил такое про лазерное ПРО. Кто-то тут вообще ничего не знает про ПРО, но это ему не мешает что-то уверенно про него говорить :)Я не говорил что вообще ничего не знаю я говорил что в сравнении с другими областями эта наименее полная. И что я не знаю то узнаю, смотрю и читаю.
С чего бы я должен тебе доказывать обратное?
Хотя.. В общем я даже рисовать не буду. Поворот вектора тяги вызывает крутящий момент (т.к. реактивная сила не проходит через центр масс ракеты), который поворачивает ракету. Дальше объяснять? =)Да, а желательно всё разрисовать, вектора и их величины, смещение центромассы, и прочие.
Все эти красивые выводы основаны на очередном "бы" ув. тов. Bentus'a. Это он предположил, что у Германии не хватило бы ресурсов. Но факты говорят о том, что германия каким-то образом нашла ресурсы для безусловно более дорогих ФАУ-2.Угу, потому и войну проиграла :) Просто новое оружие оказалось не настолько эффективным как ожидалось, оно не смогло разбомбить Лондон. И ты сравни, сколько требуется топлива для парочки ракет, а, сколько для тысяч танков, Германия так и не смогла построить ФАЙ 2 в количестве необходимом для достижения нужного эффекта.
Да, но имейте в виду, что у неуправляемого артснаряда, как уже говорилось не раз, шансов попасть также будет меньше. Особенно при маневрировании кораблей и при стрельбе на дальние дистанции.Но сколько стоит кусок метала, а сколько стоит суперсовременная ракета?
З.Ы. На правах рекламы. Кто-то говорил, что файты не могут сбивать ракеты.
Истребитель впервые в мире перехватил ракету
В США впервые в мире произведен перехват баллистической ракеты реактивным истребителем, сообщает AFP.
Истребитель F-16, оснащенный ракетами AIM-9X Sidewinder, перехватил исследовательскую ракету "Орион". Наведение самолета на цель осуществлялось с помощью системы NCDE (Net-Centric Airborne Defense Element). Новая система, построенная в соответствии с концепцией "боевого пространства", предназначена для быстрого наведения беспилотных аппаратов и истребителей на стартующие баллистические ракеты.
F-16 выпустил две ракеты "воздух-воздух" AIM-9X, первая из которых уничтожила цель, а вторая передала на землю запись перехвата, сделанную с помощью головки самонаведения. Испытания доказали возможность уничтожения баллистических ракет на старте с помощью истребителей, оснащенных ракетами AIM-9X и AIM-120 с дополнительными ступенями, обеспечивающими быстрый разгон.
Специалисты отмечают, однако, что для успешного уничтожения ракеты в течение первых двух-трех минут после старта, истребитель должен находиться не более чем в ста милях (170 километров) от точки запуска, в противном случае он не успеет сблизиться с целью до того, как она выйдет из зоны перехвата.
Теоретически истребители с модернизированными ракетами "воздух-воздух" могут стать дешевой альтернативой ракетам-перехватчикам наземного базирования в случае необходимости уничтожения одиночных баллистических ракет малой и средней дальности.
dozimitr
08-18-2008, 02:20 PM
З.Ы. На правах рекламы. Кто-то говорил, что файты не могут сбивать ракеты.Ну мы не реальность имели ввиду. В реальности даже есть проект по созданию лазерной пушки, которая на самолете, летящем к ракете, будет плавить эту ракету.
Bentus
08-18-2008, 07:10 PM
Да нет, это ещё давно было такое утверждение. А пушка да есть, уже испробовали на танках. Но за ракеты не знаю, по-моему для защиты она опять не годится. Наша смекалка сработает как надо и мы вместо дорогой системы защиты создадим в несколько раз более дешевую ракету, которая сможет эту защиту обойти :)
Epaminond
08-22-2008, 10:13 PM
2 Bentus
Что у вас за привычки вырывать цитаты из текста?Ну да, вот такой я плохой :)
[ФАУ была - прим. Epaminond] не сверхзвуковая, то есть могла быть сбитой зенитками и истребами, а кто-то утверждал, что сбить их было не возможно.Разговор был о ФАУ2. Её скорость я уже приводил :)
Где я говорил «Бы»?Под "бы" подразумеваются ваши предположения, основанные ни на чём.
Просто новое оружие оказалось не настолько эффективным как ожидалось, оно не смогло разбомбить Лондон.Весьма сомнительно, чтобы Гитлер ожидал что ФАУ2 разбомбит Лондон. Цифры наверняка ему были известны. Цель была - посеять страх. Ещё раз повторюсь, от того, что первые образцы не были достаточно эффективными, роль в истории ФАУ2 меньше не станет. Первые ружья тоже уступали в эффективности лукам со стрелами, а первые бомбардировщики также были оружием с сомнительной эффективностью. То, что Германия первой смогла освоить серийное производство ракет, дало ей преимущество и могло бы изменить ход истории. Думаю, это можно утверждать и вполне обоснованно.
З.Ы. На правах рекламы. Кто-то говорил, что файты не могут сбивать ракеты.В Вашей цитате ясно указано, что ракета сбита на "вылете" и условием было нахождение самолёта в ста милях от ракеты :)
Bentus
08-22-2008, 11:15 PM
Разговор был о ФАУ2. Её скорость я уже приводил :)Разговор был между мной и Лии. И говорили мы не только о ФАУ2.
Под "бы" подразумеваются ваши предположения, основанные ни на чём.А поточнее? Например?
Весьма сомнительно, чтобы Гитлер ожидал что ФАУ2 разбомбит Лондон. Цифры наверняка ему были известны. Цель была - посеять страх. Ещё раз повторюсь, от того, что первые образцы не были достаточно эффективными, роль в истории ФАУ2 меньше не станет. Первые ружья тоже уступали в эффективности лукам со стрелами, а первые бомбардировщики также были оружием с сомнительной эффективностью. То, что Германия первой смогла освоить серийное производство ракет, дало ей преимущество и могло бы изменить ход истории. Думаю, это можно утверждать и вполне обоснованно.Такс а кто-то в цитате утверждал что гитлер - идиот. ))
Так ведь есть большая разница между тем, чтобы бросить палку в побитого уличного пса, и тем чтобы засунуть её в пчелиный улей. Своими ФАУ немцы не столько запугали врага, сколько напугали его и этот страх заставил врага действовать ещё быстрее и свирепее.
И так чисто на заметку. Огнестрел в принципе не зарождался как оружие, он был как стенобитное приспособление. А став меньшим оно позволило пробивать рыцарские латы, собственно именно огнестрел стал причиной заката рыцарства. И он почти не конкурировал со стрелами, лишь в нескольких аспектах и коротких урывках истории. Первые бомбардировщики, то есть обычные самолёты, пилоты которых брали с собой парочку бомб или привязывали их шнурками, были просто находкой, их ещё называли дальнобойной артиллерией.
То, что Германия первой смогла освоить серийное производство ракет дало ей преимущество и могло бы измен6ить ход истории. Думаю, это можно утверждать и вполне обоснованно.Но не изменило? Ей надо было об этом думать ещё когда были явные успехи на всех фронтах. Хотя есть такое мнение, что фау по задумке должны были нести ядерки. Но это уже из отдела жёлтой прессы.
ИМХО фашистская германия была не такой уж большой страной чтобы позволить себе воевать сразу на нескольких фронтах.
Prisoner
08-22-2008, 11:43 PM
Сколько еще лет понадобилось бы, чтобы фау стали действительно эффективным оружием, врядли бы германия дотянула бы то тех времен войну, ее экономическое положение было не их лучших, и объясняется это не только количеством топлива для танков или фау ракет, а еще и технологией производства пистолетов-пулеметов, например, оные производства 42 года были еще нормального вида с деревом и остальными нормальными деталями, тоже оружие 45 года могло обрабатываться только на токарном станке по металлу и с помощью сварки - то есть гораздо более простое и экономичное производство, если кто не видел то оружие, объясню оно выглядело как набор приваренных металлических трубок друг к другу.
И так чисто на заметку. Огнестрел в принципе не зарождался как оружие, он был как стенобитное приспособление. А став меньшим оно позволило пробивать рыцарские латы, собственно именно огнестрел стал причиной заката рыцарства.Огнестрел пока что является самым дешевым и самым эффективным (особенно из самых дешевых) оружием из всех известных человеку, и уходить он пока что ни куда не собирается.
Epaminond
08-23-2008, 12:38 AM
2 Bentus
Разговор был между мной и Лии.Для личных разговоров есть личные сообщения.
А поточнее? Например?Я постоянно по ходу спора указывал. Или вы в пылу не заметили? :)
Такс а кто-то в цитате утверждал что гитлер - идиот.Обратного я нигде не утверждал.
Своими ФАУ немцы не столько запугали врага, сколько напугали его и этот страх заставил врага действовать ещё быстрее и сверепее.А вы предлагаете не использовать новейшие разработки и не напугивать своих врагов, чтобы они не дай бог не стали сверепее?
Огнестрел впринцепе не зарождался как оружиее он был как стенобитное приспособлениеНе хочу вас огорчать, но из этой фразы следует, что стенобитное приспособление - не оружие. :) Может ещё цитату Дойля кинете?
И он почти не конкурировал со стрелами, лишь в нескольких аспектах и коротких урывках историиТ.е. вы отрицаете, что перед людьми встал выбор (основа конкуренции): стрелять из лука, или стрелять из, если угодно, "огнестрела"? Ну попробуйте, докажите.
И так чисто на заметку. {...} Первые бомбардировщики, то есть обычные самолётыЧисто на заметку, первые бомбардировщики были не самолётами :)
Но не изменило? Ей [Германии – Epaminond] надо было об этом думать ещё когда были явные успехи на всех фронтах.Посмотрите, сколько сейчас ракет на вооружении. Не изменило? :)
2 Prisoner
Сколько еще лет понадобилось бы, чтобы фау стали действительно эффективным оружием, врядли бы германия дотянула бы то тех времен войнуФАУ, повторюсь, была эффективна в качестве запугивания. Но на основе реактивного двигателя, повторюсь, Германия могла выпускать зенитные ракеты. А значит Германия получала шанс вернуть господство в небе и сорвать высадку союзников. И, повторюсь, это могло бы изменить ход истории.
Сказано всё это не для того, чтобы показать, какая Германия была сильная страна, а чтобы показать возможную роль ракетного оружия, применение которого, как некоторые считают, было "нелепым". Ну и чтобы показать, что я действительно ничего не смыслю во Второй Мировой, как считает всезнающий суперподкованный и мегалогичный Bentus :)
Prisoner
08-23-2008, 02:19 AM
ефективна в качестве запугивания а не оружия. а как германия могла малыв числом ракет остановить высадку если росия и жуков в том числе давили молионами солдат и техники.
никаких ракет не хватило бы. к томуже те ракеты не умели точетные попадания делать, а просто падали куда могли.
Bentus
08-23-2008, 11:53 PM
Для личных разговоров есть личные сообщения.А для споров есть темы, ибо к ним может ещё кто-то присоединиться, но тогда спорили именно мы двое и именно об ФАУ впринципе, а не только о двушке.
Я постоянно по ходу спора указывал. Или вы в пылу не заметили? Если не трудно, то прошу вас сударь повториться.
Обратного я нигде не утверждал.Значит гитлер всё таки ожидал что фау разбомбят Лондон. ))
А вы предлагаете не использовать новейшие разработки и не напугивать своих врагов, чтобы они не дай бог не стали сверепее?"Есть время разбрасывать камни, а есть время собирать" "Каждуму цветку своё время" Вместо налаживания линий новых тежнологий и затрат на их постройки, надобыло улущшать старое и производить его в большем количистве. СССР наглядо продемонстрировало что в критичных ситуция улучшать старое намного эфективнее чем изобретать велосипед. К томуже германию даже наприконец войны нельзя было назвать технически отстающей хоть в чёмто. Просто союзники брали количиством.
Не хочу вас огорчать, но из этой фразы следует, что стенобитное приспособление - не оружие. Может ещё цитату Дойля кинете?А ты можешь назвать бревно оружием? тогда оружием можно назвать всё что есть вокруг нас.
Т.е. вы отрицаете, что перед людьми встал выбор (основа конкуренции): стрелять из лука, или стрелять из, если угодно, "огнестрела"? Ну попробуйте, докажите.Нет были моменты, но фактичеки огнестрел просто плавно заменил арбалеты. А конкуренции между арбелетом и луком другое дело хотя и её то не было. Арбалет был более убойнее, а лук скорострельнее, поэтому во всех армиях тогда были и те и другие.
Чисто на заметку, первые бомбардировщики были не самолётами. НУуу, голуби не в счёт.
Посмотрите, сколько сейчас ракет на вооружении. Не изменило? Это сейчас, и разработка проводился под необходимостью холодной войны.
ФАУ, повторюсь, была эффективна в качестве запугивания. Но на основе реактивного двигателя, повторюсь, Германия могла выпускать зенитные ракеты. А значит Германия получала шанс вернуть господство в небе и сорвать высадку союзников. И, повторюсь, это могло бы изменить ход истории.Не поленись прочесть ссылку которую я тебя дал, там как раз обо всех новых технологиях германии и высадке в нормадии и пишется.
+ Высадка была морской а не воздушной. даже если ракеты были со стопроцентной точностью, их бы всё равно не хватило чтобы сбить все самолёты союзников, к тому же при первом их использовании сразу раздолбают завод который их производит.
Bentus
08-28-2008, 08:34 PM
:banana: :banana: :banana:
Epaminond
08-29-2008, 12:55 PM
НУуу, голуби не в счёт.
Голуби, как раз в счёт. Дирижабли. Воздушные шары. Оговорки делайте. Особенно, если вы меня обвиняете в том, что то что я пишу не сходится с реальностью. А то получается разница между нами лишь в том, что я никого не отправляю учить историю при таких ваших утверждениях.
Не поленись прочесть ссылку которую я тебя дал там какраз обовсех новых технологиях германии и высадке в нормадии и пишется.
Не поленился. Ссылки на кого-то в ваших постах - это редкость. Так что как-нибудь может ещё раз перечитаю.
Высадка была морской а не воздушной.
Неужто? :) Вы это только сейчас поняли? )))
а как германия могла малыв числом ракет остановить высадку если росия (!) и жуков (выделение - Epaminond) в том числе давили молионами солдат и техники
Жуков и молионы солдат не уменьшили роли в истории ФАУ. От вас ожидаю обоснования, достойного мегафизика, что ракеты - это действительно вещь "нелепая", как утверждал мой оппонент вначале спора.
И похоже вы считаете уже, что лавры мегафизика избавляют вас от обязанности писать имена собственные с большой буквы. Не знаю как у вас в городе герое, но у нас это считается неуважением по меньшей мере.
Epaminond
08-30-2008, 09:10 PM
А ты можешь назвать бревно оружием? тогда оружием можно назвать всё что есть вокруг нас.
Вполне. Умелый стратег использует как раз всё, что вокруг нас есть для победы. :) А то, что бревно, палка и камень - оружие знают люди уже несколько тысячелетий. :)
P.S. Кнопка "правка" не работает. Ten, склей пожалуйста. :)
Prisoner
08-31-2008, 12:46 AM
может фау и имеет неоценимую роль в развитии ракетных технологий даже через 50 лет, но несколько ракет врядли внесли бы большой вклад против всех войск которые высадились. Также как никто не будет воспевать какого то пехотинца васю из за того что но убив троих солдат обеспечил успех всем войскам во время наступления. Что по сути является бредом.
На счет крупных букв то можешь расстраиватся - пусть это останется на моей совести.
Bentus
09-07-2008, 08:13 PM
Голуби, как раз в счёт. Дирижабли. Воздушные шары. Оговорки делайте. Особенно, если вы меня обвиняете в том, что то что я пишу не сходится с реальностью. А то получается разница между нами лишь в том, что я никого не отправляю учить историю при таких ваших утверждениях.
Дирижабли это "дирижабли" а бомбордировщики это "бомбордировщики".
К томуже военная история дирижаблей была столь ничтожна что порсто жалко их. Нет они конечно не мало сделали на первых парах. Ципилины ещё огого но всётаки, прикинь летишь ты в стареньком допотопном самике и у тебя в пулимётной ленте зажигательные патроны. А впреди огромный такой дирижабль наполненный водородом.......
Не поленился. Ссылки на кого-то в ваших постах - это редкость. Так что как-нибудь может ещё раз перечитаю.
Нет поленлся, иначе бы не писал всех этих постов. я прочёл и для меня всё ясно отсносительно того кто и насколько был глуп во второй мировой. И почему новшества не спасли Фашистов.
Неужто? Вы это только сейчас поняли? )))
Не я говорил что --
Но на основе реактивного двигателя, повторюсь, Германия могла выпускать зенитные ракеты. А значит Германия получала шанс вернуть господство в небе и сорвать высадку союзников. И, повторюсь, это могло бы изменить ход истории.
Зенитные ракеты могли сорвать высадку в Нормандии.
Если внимательней изучить ситуацию в тех далёких часах. ТО можно сказать что высадку можно было сорвать, вполне земными методоми. Надо было лишь чтобы Гитлер послушал Пустынного Лиса. и Вовреммя отдал приказ о танковом ударе. А ещё лучше оттдал бы всю военную операцию в руки Генералов. а сам занялся восточным фронтом. А получилось так что во время высадки большенство, членов гермнского штабы уехали в отпуск.
Жуков и молионы солдат не уменьшили роли в истории ФАУ. От вас ожидаю обоснования, достойного мегафизика, что ракеты - это действительно вещь "нелепая", как утверждал мой оппонент вначале спора.
Они её просто свели на нет. И что вы имеете ввиду под словом "в истории" В истории второй мировой, да. Ибо они не могли изменить ход событий. Не хватило ядерного заряда. К тому же не надо забывать о соотношениях сил союзников (3 самых больших страны мира, с саммыми мощными инфраструктурами) и одной германии, о японии можно забить, в то время онна уже не могла напасть на СССР а Америке в виду глупой гордости военных япов. ("защищать грузовые корабли, ниже нашего достоинства") она уже давно всё проиграла.
Но есть и другое, это роль фай в истории ракетостроения и выводы первого человека за пределы планеты. Онна действительнно огромны.
Вполне. Умелый стратег использует как раз всё, что вокруг нас есть для победы. А то, что бревно, палка и камень - оружие знают люди уже несколько тысячелетий.
Во первых этим занимается не стратегия а тактика. Во вторых умелый генерал називает вещи своими именами, если она предназначенно для порбития крепосных стен, значит онно стенобитное, а исли онно предназначенно для убийства человека значит это оружие, а если оно предназначино для убийства людей значит это воееная машина, если онно предназначенно для уничтожения расс значит это ОМУ.
Но есть и другое, это роль фай в истории ракетостроенияВот пи***бол-то =)))) А раньше ты давал противоположенную оценку =))
Bentus
09-07-2008, 09:26 PM
попрошу цитату где я это говорил.
Epaminond
09-07-2008, 10:04 PM
Дирижабли это "дирижабли" а бомбордировщики это "бомбордировщики".
Забавное суждение. :)
В цитате моих слов нет утверждения о том, что высадка была воздушной. Но утверждая, что высадка была водной, вы опять не правы. Первой фазой был воздушный десант. :) Опять неточность, Bentus! И это я, некомпетентный, вам указываю. :)
Зенитные ракеты могли сорвать высадку в Нормандии.
Если внимательней изучить ситуацию в тех далёких часах. ТО можно сказать что высадку можно было сорвать, вполне земными методоми. Надо было лишь чтобы Гитлер послушал Пустынного Лиса. и Вовреммя отдал приказ о танковом ударе. {...} А получилось так что во время высадки большенство, членов гермнского штабы уехали в отпуск.
Отпуск? :D
А если внимательней изучить ситуацию, то окажется, что побережье обороняло 39 дивизий под командованием, если угодно "Пустынного Лиса". Просто не там они стояли. И в воздухе безусловное господство имели союзники. Да и на море тоже. А не так-то просто делать танковые удары под ударами авиации и расстрелом с моря. И вообще, вы же сами недавно говорили, что немцы ресурсов никаких не имели. :)
А ещё лучше оттдал бы всю военную операцию в руки Генералов. а сам занялся восточным фронтом.
А Гитлер разгуливал по передовой? :)
Весьма интересное заявление в свете того, что вы утверждали, что Гитлеру нечем было оборонятся.
Bentus, ещё раз повторяю, если хочешь, чтобы я раскаялся в своём незнании истории - пожалуйста. Я действительно много не знаю. Но фразы типа "ничего не смыслишь", да ещё и от вас, в свете последующего спора кажутся "немного" неадекватными.
Умелый стратег использует как раз всё, что вокруг нас есть для победы. А то, что бревно, палка и камень - оружие знают люди уже несколько тысячелетий.
Во первых этим занимается не стратегия а тактика. Во вторых умелый генерал називает вещи своими именами, если она предназначенно для порбития крепосных стен, значит онно стенобитное, а исли онно предназначенно для убийства человека значит это оружие, а если оно предназначино для убийства людей значит это воееная машина, если онно предназначенно для уничтожения расс значит это ОМУ.
У вас немного странная манера строить посты. Вы действительно считаете, что ответили на мою фразу в этой тираде? :)
Разложим по полочкам. Я утверждаю, что "Умелый стратег использует как раз всё, что вокруг нас есть для победы". Вы не отвечаете на это утверждение, а чтобы как-то "огрызнуться" пишите, что стратегия этим не занимается. Кто-то в соседней теме кричал, что я съезжаю с вопросов? :) Кстати, этим занимаются и стратегия, и тактика. Это их метод в каком-то смысле.
Далее, в ответ на простое утверждение "что бревно, палка и камень - оружие знают люди уже несколько тысячелетий" вы приводите целую тираду с генералом, который называет там что-то своими именами, что то что для убийства людей - военная машина... Что, военная машина - не оружие? Вам что, неважно что ответить, лишь бы ответить? :)
Сия фраза - вообще из серии "падсталом" (не удержусь, процитирую ещё раз):
если она предназначенно для порбития крепосных стен, значит онно стенобитное, а исли онно предназначенно для убийства человека значит это оружие
Это что, шутка такая мегаостроумная? Что есть ваше "онно"?!! :D Вы вообще сами перечитываете хоть иногда свои посты? Или вы выкладываете мысли в формате "raw"? :D
Lee, ты был прав, я принадлежу к низшей рассе небезбешенных. :D
2 Bentus
Почитай первую страницу этой темы. Может и вторую. Цитаты прямой нет, но всё, написанное тобой про ФАУ в первых постах читается именно как противоположенность этому: Но есть и другое, это роль фай в истории ракетостроения и выводы первого человека за пределы планеты. Онна действительнно огромны.
P.S. MS Word или хотя бы Mozilla Firefox рулят =)
Bentus
09-07-2008, 10:40 PM
Вот где впервые в єтой теме упомянулись ФАУ.
Ли:
А перспективность ракет показали не разработки СССР, а разработки немцев - ФАУ1 и ФАУ2
и я
А ФАУ только показали что такое оружие может существовать, но не показали его преимуществ. Зачем пентагону тратить деньги на разработку нового вида оружия если ты имеешь полное превосходство в воздухе, а твои бомбёры могут поразить любую страну
И где здесь противоположность? Я говорил о том что они совсем не показивали достоинств ракет.
P.S. MS Word или хотя бы Mozilla Firefox рулят =)
Зато какие порой загоны проскакивают.
И вообще с чего ты взял что я говорю о ФАУ, может это новый тип такой ФАЙ, как ХАЙ. Шутка.))
Bentus
09-12-2008, 02:13 PM
:banana: :banana: :banana: