Размеры кораблей и их манёвренность

[Max]

Парни. Подскажите. Нужна информация о размерах кораблей как первого, так и второго HW. И количественном составе экипажей... этот вопрос меня интересует в контексте создания кораблей туранских рейдеров для мода под ХВ2.

[Kamow]

Насчёт экипажей мы, кажись, решили как-то что корабли рулятся с базы...

[AmDDRed]

Да не вроде бы... Короче, по этой теме смотри, Мах, тему "Корабли и их захват".

[Bentus]

Ой ой ой только, не начинайте опять в этой теме писать :)
Там уже началось об общем, а не о ХВ, нужно смотреть по мануалам и роликам. И кажись после этой операции было решено, что экипаж в ХВ есть. Но на малых истребах и корветах есть один пилот на звено.

[AmDDRed]

И у Кадеши с Сомтау истребители, вероятно, беспилотники :) Предположительно :) Управляются с главцентра, вроде командного корабля или Носителя, или же Шпиля :) У Бентуси предположительно также (ионные истребители).

У всех остальных во время 1ого ХВ вроде пилотники были. А вот во время ХВ2 - как сказал Бентус.

UPD:
Кстати, хорошая мысль. Глянь-ка в ХВК, сколько SU нужно было на каждого юнита. Вот примерно и будет. Только не стоит забывать, что на корвет приходилось два человека только потому, что они могли разъединиться в любой момент :)

[Destroyer]

Таки размеры кораблей где нибудь указаны?

По массе, они меньше земных морских кораблей. 10000 т - тяжелый крейсер, 1800 т - эсминец. Авианосцы типа Нимитц +-, 86000 тонн, при длине 320+ метров. Единственное что тут можно списать на сверхлегкие сплавы и т.д.

На шипярдах была указана дальность для каждого оружия. Запустить игру, посмотреть на сколько длин корпусов стреляет тот же крузер, и рассчитать примерно длину, ширину и высоту для каждого корабля.

Но шиплярды врут по массе как минимум. Там масса крейсера 131000т. В игре указана 10000т.

http://shipyards.relicnews.com

[Bentus]

Кажись длина коров указана в катаклизме, в игре при их постройке (давно не играл, могу ошибаться).

А по массе, так оно, наверное, и есть, ведь наши корабли из метала, а их наверняка из полимеров. Уже сейчас создали полимеры в несколько раз прочнее любой стали, но несравненно гибче и легче, просто получать их в промышленных масштабах пока не возможно, максимум несколько нанограм.

[Ten]

Скорее как раз в игре масса занижена (или взята с фонаря :)). Вон, современные линкоры под 300 метров длиной весят порядка 50 К тонн, а крейсер всяко подлинее будет, и в брюхе пошире :) У кушан ~800 метров, если мне не изменяет память.

// UPD:
Пример с современными линкорами явно лишний (невнимательно читал пост Дестроера :)), тем не менее, перемерял самые тяжёлые боевые посудины как кушан, так и таиидан. Результат оказался ещё более впечатляющим - 1.3 Км в длину (~800 м из центра до передней кромки и ~500 - до задней) и ~500-600 м в ширину. Как такая махина может весить жалкие 10К тонн - мне не понятно. На шипъярдах приведены цифры из мануала, ИМХО, их довели до более реальных показателей, а внутриигровую физику решили оставить как есть.

2 Бентус: не знаю, как шасси, но бронеплиты на кораблях – керамические. Да и нет смысла гнаться за снижением массы, ибо не в океане плавать :)

[Prisoner]

Не в океане плавать но маневренность снижает

[dozimitr]

На огромном корабле поманеврируешь. Современному танкеру для торможения нужна трасса 3 км. Какая тут маневренность?

[Prisoner]

Какая маневренность а что если на пути оказался астероид то ты не куда не сдвинешься и расшибешься об него :)

Оно ясно что маневренность паршивая, так не надо же ее вообще паганить в полную ж... в конце концов верткий крейсер сможет увернутся от определенного процента снарядов противника и даже выиграть сражение. А если никому это не надо так можно вообще один гиперпривод оставить.

Я давненько уже читал про бой двух легких русских парусников с тремя тяжелыми турецкими фрегатами. У турков было ОГРОМНОЕ преимущество мачты у них в два раза длиннее, русские корабли плыли почти в штиле: ветер был выше русских мачт. Калибром и количеством орудий каждый из турков сильно превосходил наши корабли. В и в таких условиях получив достаточно тяжелые, но терпимые повреждения, наши за счет уникального маневрирования нанесли туркам такие повреждения, что те в прямом смысле еле доплыли до своих портов, с поваленными мачтами и пробитыми бортами. И это при том, что турки имели больше скорость но не смогли "догнать" наших.

ПЫ.СЫ. Источник - советская книга "На румбах морской славы".

[Lee]

Я вот немного не понимаю, почему большие корабли должны быть медленными и неманевренными =)) Я уже писал об этом =) Объясните мне =))

[Bentus]

Ёпт, ну я то физику уже плохо помню, но вы то должны лучше знать, что большие корабли в косме в принципе должны бить быстрыми, но маломанёвренными. Вспомните кинетическую и потенциальную энергию.

[dozimitr]

Я вот немного не понимаю, почему большие корабли должны быть медленными и неманевренными =)) Я уже писал об этом =) Объясните мне =))

Ну см@три:
Огромный корабль. Огромная масса. Из прошлого 10 класса по физике помню, что чем больше масса тела тем оно инертнее. То есть труднее меняет свое положение в пространстве. Ну ты сам представЪ.
Лин.крейсер вовсю гоняет и закладывает резкий турнинг. Сразу решишь - у конструкторов не все в порядке с шариками.

[Lee]

Да нет )) Всё проще )) Второй закон Ньютона: F=ma. На корабль в открытом космосе действует одна сила фактически - от двигателей =) Силы притяжения пренебрежимо малы, никаких сопротивлений а ля воздуха/воды нет тоже, т.к. в космосе слишком мало молекул )
Поскольку на большом корабле и реактор, и двигатель явно больше, чем на маленьком, то и сила на него больше действует )) Если мощность двигателя пропорциональна массе кораблей, то ускорение будет одинаково у обоих кораблей :)

А вот на счёт маневренности другой вопрос. Тут в силу вступают изгибающие моменты, действующие на корабль при повороте с использованием маневровых двигателей, к примеру. Соответственно, маневренность будет определятся не столько маневровыми двигателями, сколько прочностью корабля на изгиб.. Аналогично с крутящими моментами :)

Грубая аналогия - гравитационное поле той же Земли. Сила тяжести, действующая на тела зависит от массы, а ускорение одно и то же =)

[AmDDRed]

Ну вот тебе и прочность на изгиб - ускорение, масса и прочие параметры. Большая скорость, большая масса, большая длина - запредельная сила, действующая на плечо корабля :)

И большой корабль - это же не истребитель, где один человек и сидит в антиперегрузочном кресле. Чем больше корабль, тем больше персонала, тем сложнее бюрократия, тем больше людей, которым надо перемещаться во время боя по кораблю. А это уже препятствие для того, чтобы постоянно ускоряться и делать чудеса на виражах. Ноги-руки переломает этому самому персоналу, если в лепёшку не пришибёт.

ИМХО, так.

А про скорость движения по прямой - так тормозить-то надо. Как упоминалось, для танкера - 3 км? Ну и тут - резко затормозишь, перегрузки на людей и корабль тоже не хилые будут. Что-нибудь не выдержит :)
Прикинь - "Экипаж! Всем занять противоперегрузочные капсулы!... 3... 2... 1... Экстренное торможение!" - страшный скрип по всему кораблю и начинают мигать огоньки различных систем - "Огонь в 5ом отсеке! Прекращена энергоподача в 3ий! Вода в 7ом!"

[Lee]

При движении по прямой моменты не актуальны =)

А нафига в бою людям перемещаться? =)

А что мешает тормозить с тем же ускорением, что и ускоряться? =)

Всё равно ускорения, скорости и маневренности сонной мухи (см. батлы и иже с ними в hw) никуда не годятся =)

[Epaminond]

Чем больше корабль, тем больше персонала, тем сложнее бюрократия, тем больше людей, которым надо перемещаться во время боя по кораблю.Очевидно - это аргумент в пользу ИИ и маленького экипажа, которому не придётся перемещаться по кораблю. Простите, не удержался :)

Как перемещаться экипаж будет - это тоже вопрос. Если изобретут технологии искусственной гравитации, то возможно с их помощью можно будет гасить перегрузки. А если нет, то человек, висящий посреди "коридора" в невесомости рискует получить травму и при сравнительно небольшом ускорении.

[dozimitr]

Ну, может быть, если и не изобретут систему искусственной гравитации, то скорее всего будут использоваться какие-нибудь магнитные системы в скафандре. С такой настройкой мощности как на планете. Можно ногу оторвать от пола, а самому не улететь.

Всё равно ускорения, скорости и маневренности сонной мухи (см. батлы и иже с ними в hw) никуда не годятся =)А я о чем говорю. В батле крупный корабль встал на позиции, открыл огонь по другим и стоит. Истребителям, в принципе, трудно снять его броню. А если с крупным в стычки, то там тоже движение не играют особой роли (если конечно не такая ситуация как с линейкой вэйгров). Если у него массивные фронтальные неподвижные орудия, которые наносят 70% ущерба, то тут стоять на месте огромная ошибка :cruiser:

[Bentus]

А нафига в бою людям перемещаться? =)Экстренный ремонт повреждённых, жизненно важных систем, таких как реактор или центральный ИИ. Да и возможность вражеских десантных операция тоже никто не отменял, при достаточной суматохе истребителей, малый десантный бот вполне может доползти до цели.

А что мешает тормозить с тем же ускорением, что и ускоряться? =)Тогда этот корабль будет просто дезертиром, даже с учётом боёв на дальних расстояниях, при таком раскладе этот корабль унесёт очень далеко от места событий.

Всё равно ускорения, скорости и маневренности сонной мухи (см. батлы и иже с ними в hw) никуда не годятся =)Правильно ты представь себе размеры двигателей которые должны с определённой эффективностью ускорять такие массы корабля. Допусти берём 2 гипотетических крейсера, один имеет огромную площадь глав.движка, возможно даже 2 штуки, ибо на корме и на носу. Крейсер №2 имеет небольшой движок, защищённый некоторым бронированием, или утоплен вглубь корпуса. Этот крейсер маломанёвренный, но вместо движков у него увеличенное количество и мощность орудия, или же лётная палуба + энергию вместо двига направили на всевозможные системы.

Крейсер №1 победит №2 только при очень и очень хорошем кэпе и если на №2 командует новичок. Такие большие площади двигателей просто мечта для вражеских канониров, даже если они размещены каким-то тандемным или ещё каким-то способом. Пока №1 тратит энергию на разгоны торможения, и противодействию перегрузкам. №2 находясь на достаточно большом расстоянии, что не позволяет №1 полностью использовать своё превосходство в манёвренности, методично валит по №1 и его двигателям, в скором времени скорость №1 начнёт уменьшаться и он либо сбежит, либо уже не имея достаточной огневой мощи сдастся, своему менее манёвренному но более бронированному и мощному собрату.

В космосе манёвренность не имеет такого значения, как на Земле.

[Lee]

2 Bentus
Лёгкий БМП-1 с маленькой пушечкой на американском полигоне с разгромным счётом выиграл у какого-то там танка =) Давно читал, не помню подробностей :)

[Bentus]

Сравнение нелепо, если б они были на ровной поверхности, и расстояниях, которые в сотни тысяч раз превышают длину БМП, ничто бы не помешало танку при наличии хорошей системы наведения рвануть БМП ещё до того, как тот приблизится.

[Lee]

Нелепо считать, что скорость и маневренность не имеют значения =)
Даже в космосе :) При бое на огромных расстояниях даже небольшое отклонение от точки, в которой только что находился объект, может сыграть довольно важную роль.

Пример по поводу скорости и маневренности прямо из hw2:

Скрины полёта Vortex'a (мод - Complex) вокруг медлительных вражеских толстопузов =) Не все ракеты до него тогда долетели, и не все орудийные башни по нему попадали. Лучами по нему обычно тоже плохо попадают )) Дредноуты по нему вообще обычно не попадают, также как и батловская тринити =) А battleships, имея на носу поворачивающиеся градусов на 180 лучевые башни, зачастую не "ведут" Vortex'а постоянно, ибо сами не успевают за ним поворачиваться :)

У Vortex'а скорость дестра примерно, а после постройки модуля у него скорость увеличивается до фрегатной. Плюс, он не стоит на месте, а нарезает круги вокруг цели. Это немного уменьшает эффективность его вооружения (не может со всех орудий стрелять зачастую), но очень сильно уменьшает повреждения, получаемые им в бою, и даёт возможность ретироваться на починку из тяжёлого боя при серьёзных повреждениях без использования гипера, при нахождении в поле ингибитора :)

[AmDDRed]

"Порхать, как бабочка, жалить, как пчела"? :)

Для решения "Вортексной" проблемы можно сделать 3 вещи:
1. Ускорить ракеты;
2. Увеличить скорость разворота башен;
3. Более эффективно разместить башни по корпусу кораблей.

Думаю, с инженерной точки зрения это гораздо проще, чем модифицировать целый корабль :) Как обычно, нападение на шаг впереди защиты.

Что касается отклонения от первоначальной точки, то ракеты у нас самонаводящиеся, а для болванок есть вероятностный просчёт траектории движения. Я не говорю, что движение и маневренность не нужны, но есть свои ограничения в этих областях, и поэтому (и не только поэтому) для больших кораблей это не главенствующий фактор в защите.

ЗЫ: БМП и танк - машины, созданные для разных целей. С БМП, может, машины противника и подырявишь, но какой-нибудь укреплённый пункт вряд ли пробьёшь.
Человек с гранатой тоже может вывести танк из строя, но это не значит, что танк не нужен. Это значит, что один - в поле не воин.

[Lee]

Экстренный ремонт повреждённых, жизненно важных систем, таких как реактор или центральный ИИЯ себе слабо представляю экстренный ремонт термоядерного реактора (или какой там) людьми во время боя, т.е. за несколько минут =))
Как в прочем и других систем =) Протечку крана, впрочем, можно устранить :)
Не, я понимаю, что безбешеные всё могут =)) Но всё же =)

Тогда этот корабль будет просто дезертиром, даже с учётом боёв на дальних расстояниях, при таком раскладе этот корабль унесёт очень далеко от места событий.Сам понял, что и к чему написал? =)

Для решения "Вортексной" проблемы можно сделать 3 вещи:
1. Ускорить ракеты;
2. Увеличить скорость разворота башен;
3. Более эффективно разместить башни по корпусу кораблей.

Думаю, с инженерной точки зрения это гораздо проще, чем модифицировать целый корабль.2. - модификация целого корабля =)
3. - модификация целого корабля =) А в случае с орудиями типа дредноутовского как быть? =)

1. Ускорение ракет - да, но речь-то не только о ракетах =) По Вортексу главные калибры не попадают :)) А ракеты для него, что комары =)

для болванок есть вероятностный просчёт траектории движения.Не особо актуально при расстояниях в сотни км =)

Укреплённые пункты танками не берут тоже вообще-то )) Артиллерия (СЗО в частности) и авиация решает =) Функции танка - уничтожение вражеской (броне-)техники =)

БМП vs танк - пример из серии "лёгкое вооружение, скорость и маневренность" vs "тяжёлое вооружение, броня, медлительность" =) Как раз-таки человек с гранатой, укрепления и Bentus'овские "еслиб..." тут не актуальны =)

[dozimitr]

Я слегка погорячился :fire: насчет маневрености. Конечно, она нужна всем и истребителям и крейсерам. Смотря на что делается упор. У истребителей больше идет маневренность и скорость чем броня (хотя и броня никогда лишней не бывает :D). А у крупных больше броня и сила орудий.

Но это не значит что линкоры должны стоять как вкопанные :nonono:
Конечно, коренного преимущества это тебе не даст, но чем черт не шутит. Глядишь и увернешься от смертоносного сгустка плазмы или чего-то еше - значит проживешь дольше :laugh:

[AmDDRed]

2Lee

п.2 - модификация отдельного узла, не затрагивающая основные конструкторские решения.
п.3 - более серьёзная модификация, согласен, но при этом, кроме перепланировки, ничего не изменяется.

Ил-2 - одноместный и двухместный. Модификация, которую легко наладили в производство.

Танк vs. БМП
Накануне 2ой Мировой советские военщики тоже думали, что лёгкий танк будет бить тяжёлый. Пришли немцы и показали, что надо было Т-34 сразу брать в оборот.

ЗЫ: БМП тоже не слишком на борьбу с танками предназначена :)

[HIX]

Кстати вроде по телеку говорили... Мол, один хацкер взломал сеть пентагона и узнал что антигравитаия уже есть давно... только засекречена и недоступна для человека, типа не надо делать её надо срубить как можно бабла на нынешних технологиях... но того парнишу сразу все спецслужбы накрыли.....и впендюрили срок по самое негорюй... но он успел рассказать куда следует))))

P.S. Не знаю, правда или нет, но мне кажется, что так оно и есть.

[dozimitr]

Ну, в принципе все реально. Не удивлюсь, что типа через каких-то пару лет выяснится, что НАСА с инопланетянами сотрудничала.

P.S. Немного оффтоп. Не обижайся.

[Lee]

2 AmDDRed
п.2 - проблема в том, что при создании корабля, должно по идее учитываться то, что орудие будет стрелять по быстродвижущимся целям. Почему оно с задачей не справляется?

п.3 - планировка, внимание, - это НАЧАЛО проекта ) Изменение начала к чему ведёт? =)

[AmDDRed]

2 Lee
1. Странно ожидать от устройства того, на что оно не было рассчитана. Появление новых проблем ведёт к переоценке существующих решений и последующей модернизации.

2. Если проект очень уж неудачный, то его снимают. Но удачные инженерные решения ведь продолжают же использоваться, не так ли?
И если Проект нужно будет чуть изменить, то это вызовет изменение лишь в шассийном плане (в нашем случае) - и то, не самые большие, а детали, узлы и механизмы - ведь те же самые останутся?

Просто назовут, например, "Проект ВБР 117" заместо ВБР 115; или ВБР 117мсм - "местами сильно модернизированный" :cool:

[Epaminond]

Конечно, коренного преимущества это тебе не даст, но чем черт не шутит.Последних три тысячелетия мобильность войск решала всё. Ганнибал трижды побеждал Рим. Но перед этим он многих удивил, быстро пройдя через Альпы. Рим пал от руки конных варваров, т.к. конница означала мобильность войск. Армия под командованием Суворова обладала удивительной мобильностью, что позволило ей победить не в одном сражении (если не ошибаюсь, Суворов не терпел поражений). Танки и бронетранспортёры ещё больше повысили мобильность армий. Далее - авиация. Далее - ракеты. Скорости всё растут... Так что, думаю, как раз скорость и даёт коренное преимущество :)

Кстати про упомянутый Т-34, если не ошибаюсь, то броня у него как раз была потоньше чем у Тигров, но у них форма была такой, что снаряды иногда просто отскакивали. И потом, он был легче и лучше переносил пересечённую местность. А значит, опять же - был мобильней.

Кстати вроде по телеку говорили... Мол, один хацкер взломал сеть пентагона и узнал что антигравитаия уже есть давно... {...} но того парнишу сразу все спецслужбы накрыли.....и впендюрили срок по самое негорюй... но он успел рассказать куда следует))))Не хочу вас огорчать, но ящик - это источник денег и власти. А спецслужбы работают на власть. Что, власть будет вредить сама себе?

[Bentus]

Я себе слабо представляю экстренный ремонт термоядерного реактора (или какой там) людьми во время боя, т.е. за несколько минут =))
Как в прочем и других систем =) Протечку крана, впрочем, можно устранить :)
Не, я понимаю, что безбешеные всё могут =)) Но всё же =)А как по твоему во время боя на морских кораблях проводят такие ремонты ещё со времён зарождения морских боёв?

Я написал систем, не обязательно сам реактор, а системы реактора, так называемые энергопроводы, или типа того которые повредились и если их не восстановить перегрузка и пипец.

Не особо актуально при расстояниях в сотни км =)И ты ещё приводишь пример из хв? Подумай на таком растоянии, манёвренность особого значения не имеет.
Этот Вортекс вообще не должен был так приблизится к этим кораблям, что его манёвренность дала ему преимущество, это же ХВ - выдуманный мир. (Как уже говорилось при попытке приблизить З Волки к реалиям бои получались слишком уж на больших настояниях).
Кроме того, это ещё и мод, ракеты которые сбивают малые файтеры не могут угнаться за массивным объектом? Да и бред выходит, значить заставить такие массы так вертеться они могут, а каких-то пару тонн орудийной башни нет?

2 AmDDRed
п.2 - проблема в том, что при создании корабля, должно по идее учитываться то, что орудие будет стрелять по быстродвижущимся целям. Почему оно с задачей не справляется?Потому что это ХВ2 да ещё и с модом, почему в контре с модом ты можешь выдержать очередь и калаша в голову, а реале нет?

Последних три тысячелетия мобильность войск решала всё. Ганнибал трижды побеждал Рим. Но перед этим он многих удивил, быстро пройдя через Альпы. Рим пал от руки конных варваров, т.к. конница означала мобильность войск. Армия под командованием Суворова обладала удивительной мобильностью, что позволило ей победить не в одном сражении (если не ошибаюсь, Суворов не терпел поражений). Танки и бронетранспортёры ещё больше повысили мобильность армий. Далее - авиация. Далее - ракеты. Скорости всё растут... Так что, думаю, как раз скорость и даёт коренное преимущество.Есть большая разница между мобильностью войск и манёвренностью отдельных единиц.

Кстати про упомянутый Т-34, если не ошибаюсь, то броня у него как раз была потоньше чем у Тигров, но у них форма была такой, что снаряды иногда просто отскакивали. И потом, он был легче и лучше переносил пересечённую местность. А значит, опять же - был мобильней.Сори, но ты ничего не знаешь о танках Мировой №2. Т-34 был суперским танком в начале войны, немецкие танкисты при виде Т-34 не могли даже впритул пробить их броню, и им оставалось только включить заднюю скорость и отступить. В нете есть много информации об этом, и остальной технике.

----- А терь по существу -----
У крейсера №1 и №2, разные предназначения и они оба будут востребованы. №2 более мощный, он сугубо военный образец, предназначен для охраны и наступательных операций. №1 будет востребован для патрулирования и в тех случаях, когда противник совсем не горит ввязываться в открытый бой и предпочитает бегство.

И ещё кто-то говорил, что на больших расстояниях просчёт траектории не имеет большого значения. Я с этим не согласен, возможно что для файтов и нет, но столь массивный кор. не так-то легко заставить быстро изменить свой вектор, если снаряд выпущен с расчётом на попадание в центр корабля, то цель должна не просто сманеврировать, а сманеврировать так чтобы этот снаряд не попал даже в её краешек.

Кроме того, это при выстреле одним снарядом, а если таких снарядов будет хотя б с десяток, выпущенных залпом по всем траекториям, так чтобы исключить возможность уворота цели.

[dozimitr]

Траекторию всегда надо просчитывать. Целее будешь. Вот только это действует, если огонь ведется с позиций, которые расположены рядом друг с другом.

А то представь, много "снарядов", от каждого укорачиваться не получится. Или начнешь отходить от одного залпа, ненароком попадешь под другой более мощный. А для большого корабля это очень актуально.

[Lee]

2 Bentus
Я не сомневаюсь, что Викинги не раз и не два производили экстренный ремонт термоядерного реактора на своих Драккарах =)
И потрудись почитать, что ты написал:
Экстренный ремонт повреждённых, жизненно важных систем, таких как реактор


Примеры привожу оттуда, откуда хочу ))) Тут никто не обозначает, реальные надо рассматривать условия, или нет =) Дискуссия она такая, переменчивая ))
Эти ракеты не сбивают файтеров ) Вэйгровские ракеты - противо-фрегаты/капиталы, - по файтерам и корветам не работают =)
Башни за Вортексом успевают =) Не успевают за ним те, на ком башни стоят (у башен есть предел поворота).

Честно говоря, не проверял, могу ли я выдержать очередь из калаша в голову =)

И ещё кто-то говорил, что на больших расстояниях просчёт траектории не имеет большого значения. Я с этим не согласен, возможно что для файтов и нет, но столь массивный кор. не так-то легко заставить быстро изменить свой вектор, если снаряд выпущен с расчётом на попадание в центр корабля, то цель должна не просто сманеврировать, а сманеврировать так чтобы этот снаряд не попал даже в её краешек.Это всё слова.
Реальность (допущения и упрощения, как всегда, присутствуют):
Размерность цели (км)= 1х1х1.
Расстояние до цели (км) = 500
При таких расстояниях и размерах, угол с центром в точке стрельбы, в который умещается цель составляет 0.1146 градуса ) Плоский угол. В телесных считать не научился =( Много, не правда ли? =) Ну это так, лирическое отступление =)
Соответственно при стрельбе в центр цели, последней достаточно сдвинуться на 0.6 км (+0.1 км - для надёжности) относительно своего положения.
Скорость снаряда - 5 км/с. (скорость звука в воздухе ~340 м/с)
У цели - 100 секунд, чтобы преодолеть 0.6 км. Скорость, достаточная для этого - всего 6 м/с (21.6 км/ч) при условии, что он двигается с постоянной скоростью =)

UPD:
При старте с "нуля" и равноускоренном движении необходимо ускорение, равное 0.12 м/с2 (0.0122 от одного "жэ" - о каких перегрузках речь вообще может идти?) =)

При расстоянии всего в 50 км ускорение составит в 100 раз больше - 12 м/с2, что не на много больше одного "жэ", и подготовленными людьми должно вполне спокойно переносится :) Хотя скорость снаряда я такую, нормальную, задал =)))

[Bentus]

Я уже ранее в другой теме отстаивал существование космоавиации в войсках будущего, и приводил пример снарядов, изменяющих свою траекторию.

[Lee]

и приводил пример снарядов, изменяющих свою траекторию.А нафига таким снарядам упреждающий просчёт траектории? =)
Кстати. Таких снарядов вспоминается 2: ракеты и пресловутые шареги :))

[Bentus]

Дабы меньше шло расхода на топливо для них. В отличии от ракет у них нет маршевогого двигателя, лишь 4 манёвренных.

[Lee]

2 Bentus
ИМХО, не резонно такие снаряды делать )) Ибо от ракеты отличается только отсутствием маршевого двигателя )) а топливо, системы наведения и правления остаются :)
Большая ракета решает проблему =) Разделяющаяся боеголовка, мусор, и бешеная скорость (подольше двигатель пусть поработает) =)

[Max]

Вообще забавно: я начинал эту тему просто для того чтоб приблизительно представить масштабы кораблей с тем, чтобы делая туранские корабли не нарисовать в борту дверь шириной в 200 метров... тема переросла в риторическое "что лучше, пулемёт или танк"...

Bentus. Если ты не заметил, Epaminond сравнивал броневую защиту Тигра (PzKpfw VI «Tiger I») и Т-34. При чём тут начало войны? То в чём Т-34 действительно порвал всех и вся была простота конструкции, простота эксплуатации, на порядок меньшая стоимость и производственные возможности. Поэтому СССР мог себе позволить потерять в Курской битве 6064 танков и САУ и одержать победу, в то время как немцы так и не оправились от потери 1000-1500 танков, после чего так и не смогли осуществить до конца войны ни одной успешной наступательной операции (сравнимой по успехам с операциями 39-42 годов). Что до начала войны, то действительно по совокупности боевых характеристик Т-34 превосходил немецкий Т-4 но боевой опыт немецких экипажей и командования и т.д. а также проблемы с командованием, недостаточной подготовкой экипажей Красной Армии и т.д. не дал реализовать как качественное, так и количественное преимущество Т-34.

Epaminond. Ганнибал, конечно, побеждал Рим в конкретно взятых сражениях но переход через Альпы едва ли можно считать оправданным с военной точки зрения: после перехода в его армии осталось не более 20 тыс. человек (учитывая, что выступил он из Нового Карфагена с 90 тысячами), и сразу же после победы на реке Требби он был вынужден остановить наступление и перезимовать в цезальпийской галли...

Собственно для чего столько текста? Просто я призываю к тому, что если уж использовать примеры из военной истории, то делать это корректно.

Моё мнение: если сейчас уже ведутся разработки по созданию беспилотной боевой техники, то в будущем (если допустить что Китай не подерётся с США из-за остатков нефти) космическая боевая техника будет беспилотной. Собственно, бой представляется мне противоборством ракет - антиракет, стелс-технологий - технологий обнаружения, компьютерной системой моделирования и прогнозирования, короче, кто помнит терминатора, Скайнет против Скайнет... А конфигурация боевых единиц будет иметь защиту по принципу противокумулятивной. И во многих случаях будет одноразовой. То есть выглядеть это будет эффектно :)

[Bentus]

Всё это уже приводилось в примере ранеее в той же теме обсждуть их повторно нет смысла.

[dozimitr]

Я уже ранее в другой теме отстаивал существование космоавиации в войсках будущего, и приводил пример снарядов, изменяющих свою траекторию.Свою траекторию могут изменять только ракеты, торпеды почти не могут (слишком медленные).

А снаряды которые выпущены пушками типа Kinetic cannon совершенно не могут изменять своей траектории, как и лазерный луч. А о ракетах, которые преследуют цель, знают все.

На мой личный взгляд: лучше ракета, которая будет лететь прямо как бревно, не меняя траекторию, но наносящий огромный ущерб, чем ракета, от которой уйти почти невозможно, но весомых повреждений она не наносит. Так, только краску сдерет.

В принципе, на оружии и его разновидности можно поставить точку, в этой теме, а то того и глядишь, в оффтоп уйдем с корнями :D

[Epaminond]

2 Bentus

Есть большая разница между мобильностью войск и манёвренностью отдельных единиц.Пожалуйста, прокомментируйте. ИМХО войска состоят из отдельных единиц. Чем манёвренней отдельные единицы, тем манёвренней войска в целом.

Сори, но ты ничего не знаешь о танках Мировой №2. Т-34 был суперским танком в начале войны, немецкие танкисты при виде Т-34, не могли даже впритул пробить их броню, и им оставалось только включить заднюю скорость и отступить.Я по крайней мере не утверждаю, что у ракет
скорость была не реактивная
:)

Не стоит переносить спор на личности - спорьте по существу. И раз уж мне говорят, что я совсем ничего не знаю, то вынужден продолжить оффтоп.

Обращу ваше внимание, что слова ваши, как впрочем почти и всегда, не подкреплены ни чем кроме, наверное, оскорбления :)

В доказательство силы Тигров (здесь и далее информация из Википедии - лень дальше искать):

"Мощное вооружение и бронирование PzKpfW VI позволяло им эффективно поражать любой образец бронетехники противника, что вместе с часто имевшей место неумелостью советских командиров вело к весьма крупным счетам немецких экипажей, воевавших на «Тиграх» на Курской Дуге."

"12 января 1943 года 4 Тигра, пришедшие на подмогу 96-й пехотной дивизии вермахта, подбили 12 советских Т-34."

В доказательство утверждения о тонкой броне Т-34: Т-34 - 40-45 мм (не учитываю броню днища и крыши), у Тигра - 62-100 мм, у Тигра II - 80-150 мм.

В доказательство мобильности и высокой проходимости Т-34:
Т-34 Тигр Тигр II
-------------------------------------------------------------------------------
Масса (т): 25,6 56,9 69,8
Удельное давление на грунт (кг/см2): 0,62 1,05 1,02
Удельная мощность (л.с./т): 19,5 11,4 10,3
Скорость (шоссе/пересечённая местность) (км/ч): 54 / 25 40 / 20-25 38 / ?
Известны случаи, когда Т-34 расстреливали Тигров, увязших в болоте и неспособных двигаться (напомню, удельное давление на грунт у них на порядок выше).

Я своё слово сказал. Теперь ваша очередь подтверждать сии слова:
немецкие танкисты при виде Т-34 не могли даже впритул пробить их бронюИ доказывать отсутствие у меня знаний относительно Второй Мировой :)

[Bentus]

Примеры привожу оттуда, откуда хочу ))) Тут никто не обозначает, реальные надо рассматривать условия, или нет =) Дискуссия она такая, переменчивая ))А смысл обсуждать фантастические миры, они такие, какие есть и в них действуют те законы, которые создал автор.

Честно говоря, не проверял, могу ли я выдержать очередь из калаша в голову =)Попробуй, некоторые говорят, что очень от головной боли помогает, особенно в конец рабочего дня в понедельник :D

Это всё слова.
Реальность (допущения и упрощения, как всегда, присутствуют):
Размерность цели (км)= 1х1х1.
Расстояние до цели (км) = 500
При таких расстояниях и размерах, угол с центром в точке стрельбы, в который умещается цель составляет 0.1146 градуса ) Плоский угол. В телесных считать не научился =( Много, не правда ли? =) Ну это так, лирическое отступление =)
Соответственно при стрельбе в центр цели, последней достаточно сдвинуться на 0.6 км (+0.1 км - для надёжности) относительно своего положения.
Скорость снаряда - 5 км/с. (скорость звука в воздухе ~340 м/с)
У цели - 100 секунд, чтобы преодолеть 0.6 км. Скорость, достаточная для этого - всего 6 м/с (21.6 км/ч) при условии, что он двигается с постоянной скоростью =)Круто!!
Только скажи эти расчёты учитывают, что в современном абрамсе скорость перезарядки составляет 9-10 секунд, то есть за эти 100 сек из одного орудия будет выпущено 10 снарядов, это если из одного, что вряд ли. И то, снаряды далеко не так заметны - у них не будет яркого хвоста как у ракеты.

UPD:
При старте с "нуля" и равноускоренном движении необходимо ускорение, равное 0.12 м/с2 (0.0122 от одного "жэ" - о каких перегрузках речь вообще может идти?) =)

При расстоянии всего в 50 км ускорение составит в 100 раз больше - 12 м/с2, что не на много больше одного "жэ", и подготовленными людьми должно вполне спокойно переносится :) Хотя скорость снаряда я такую, нормальную, задал =)))Так я не совсем понял, по твоим расчётам через 100 сек после выстрела он должен двигаться со скоростью 21 км/час или с первой сек.?

ИМХО, не резонно такие снаряды делать )) Ибо от ракеты отличается только отсутствием маршевого двигателя )) а топливо, системы наведения и правления остаются :)
Большая ракета решает проблему =) Разделяющаяся боеголовка, мусор, и бешеная скорость (подольше двигатель пусть поработает) =)Может и не резонно, но уже сейчас их почему-то ведь делают?

Ракета плоха тем, что вследствие своих размеров и заметности она является хорошей целью для систем активной защиты корабля, например их можно сбивать малой кинетикой, если она маневрирует, то снарядами с большой фугасной начинкой которые создадут целую тучки летящих с бешенной скорость "подшипников" (это устройство более подробно описано в другой теме, и я совсем не говорю что оно совершенно или удачно, просто пример). Ракеты можно сбивать лазерами, и наконец их можно сбивать теми же ракетами ПВО, которые будут меньше и дешевле, так как не предназначены для того, чтобы донести смертоносный груз из нескольких ракет поменьше к цели. Всё это действует при условии, что ракеты сбивают раньше, чем разделиться её головная часть. То есть для успеха ракеты должна разделяться ещё до того как дойдёт до середины дистанции, но в таком случае и у защитных систем оказывается достаточно времени, чтобы разобрать и вести каждую вторичную ракету отдельно, кроме того, ещё некоторое время ракеты будут лететь не далеко друг от друга (это при условии, что разрабы не поскупятся на дополнительное топливо, чтобы ракеты разлетались друг от друга в разные стороны а потом уже поражали цель с разных направлений). Есть возможность создать целую заградительную тучу из осколков, летящих с огромной скоростью на встречу ракетам, если сплюсовать скорости ракеты и осколков думаю, бронирование их не очень спасёт. Плюс можно добавить фантазии и создать тучу из намагниченных частичек, которые при достижении определённого количества взрываются или ещё какую-то гадость делают (это так, навскидку, не ругайте :)).

Моё мнение: если сейчас уже ведутся разработки по созданию беспилотной боевой техники, то в будущем (если допустить что Китай не подерётся с США из-за остатков нефти) космическая боевая техника будет беспилотной. Собственно, бой представляется мне противоборством ракет - антиракет, стелс-технологий - технологий обнаружения, компьютерной системой моделирования и прогнозирования, короче, кто помнит терминатора, Скайнет против Скайнет... А конфигурация боевых единиц будет иметь защиту по принципу противокумулятивной. И во многих случаях будет одноразовой. То есть выглядеть это будет эффектно :)Ноу комент, я не осилю, если сразу две моих прежних темы воскреснут :) О безпилотниках уже немало клавиш стёрли в другой теме :)

Пожалуйста, прокомментируйте. ИМХО войска состоят из отдельных единиц. Чем манёвренней отдельные единицы, тем манёвренней войска в целом.За манёвренность отвечают системы транспорта, юнит может быть хоть стационарный, но его при нужде могут быстро переместить при помощи транспортников, мобильность армий зависит не столько от конструктивных решений сколько от хорошо налаженных систем связи и коммуникаций, а также от обученности персонала и солдат.

Я по крайней мере не утверждаю, что у ракет
скорость была не реактивная:)
ЭЭ это был спор о ФАУ который я почти выиграл, ибо мой последний ком никто не оспорил :)

И я далее написал что имел ввиду сверхзвук, почитай ёлки :( :)

В доказательство утверждения о тонкой броне Т-34: Т-34 - 40-45 мм (не учитываю броню днища и крыши), у Тигра - 62-100 мм, у Тигра II - 80-150 мм.

В доказательство мобильности и высокой проходимости Т-34:
Т-34 Тигр Тигр II
-------------------------------------------------------------------------------
Масса (т): 25,6 56,9 69,8
Удельное давление на грунт (кг/см2): 0,62 1,05 1,02
Удельная мощность (л.с./т): 19,5 11,4 10,3
Скорость (шоссе/пересечённая местность) (км/ч): 54 / 25 40 / 20-25 38 / ?
Известны случаи, когда Т-34 расстреливали Тигров, увязших в болоте и неспособных двигаться (напомню, удельное давление на грунт у них на порядок выше).

Просто большинство подобных знаний о второй я почерпнул из док.фильмов, отчасти из-за того, что больше доверяю живим танкистам, нежели мёртвому тексту :(
В начале войны Тэшек было в достатке - не хватало танкистов. Но это не важно.
Важно то, что первые пантеры появились лишь в 1941 году, а тигры в 1942, до этого четвёрки правили на поле боя, другое дело что у немцев в руках оказалось не мало советских танков. В последствии даже под Курском, где не было лавин немецких тигров и пантер, как уверял гитлер, большинство потерь советским танковым частям нанесли старые трофейные Т-34, которые получили новое орудие и были переделаны под инженерный танк. Остальное можно прочесть здесь (http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html).

[Lee]

А смысл обсуждать фантастические миры, они такие, какие есть и в них действуют те законы, которые создал автор.Я поп**дить люблю ))
Только вот вопрос другой )) Ты побольше меня обсуждаешь эти самые фантастические миры, а мне такой вопрос задаёшь :)

И то, снаряды далеко не так заметны - у них не будет яркого хвоста как у ракеты.Ага :) Вообще, ты такой подкованный, а не знаешь, что снаряд как-бы можно радиолокационными методами засечь :) А на глаз - забавно ))

Так я не совсем понял, по твоим расчётам через 100 сек после выстрела он должен двигаться со скоростью 21 км/час или с первой сек.?Это при постоянной скорости, которая в момент выстрела уже равняется 6 м/с.

Может и не резонно, но уже сейчас их почему-то ведь делают?Ссылку.


Про ракеты в целом напишу в другой теме =)

[Bentus]

Это при постоянной скорости, которая в момент выстрела уже равняется 6 м/с.Так, всё равно не понял. Тогда мы просто перед выстрелом просчитываем куда и с какой скоростью летит этот самый кор. и стреляем наперёд. ИЛИ как?

Ссылку.В гуууугелене поищи. Полно.

[Lee]

2 Bentus
Ты можешь просчитывать всё, что угодно)) Я просто нарисовал порядок скоростей цели при таких-то расстояниях и таких-то скоростях снарядов ) Это не значит ни коим образом, что цель будет двигаться с такой скоростью (а она, уверен, будет гораздо быстрее двигаться), что она не будет менять скорость, что она вообще будет такого размера, и что снаряд так быстро летает :)

Вообще, там дальше более чётко расписано ) При условии, что в нулевой момент времени цель неподвижна :) Какие жалкие ускорения и скорости нужны, чтобы увернуться )

В гуууугелене поищи. Полно.Раз в Гугле полно, то у тебя бы поиск нужной ссылки и копирование её сюда заняло бы не больше времени, чем цитирование куска моего поста с таким вот ответом :))
Я просто хочу конкретно понять, о чём ТЫ говоришь, а не о том, что я могу накопать в инете :))

[Epaminond]

2Bentus

это был спор о ФАУ который я почти выиграл, ибо мой последний ком никто не оспорил :)Факты от этого не изменятся :)

большинство потерь советским танковым частям нанечли старые трофейные Т-34Было, конечно, несколько трофейных танков у вермахта, но, чтобы большинство... Ссылку пожалуйста.

2Lee

Ссылку.Я вообще часто не очень понимаю суть высказываний тов. Бентуса, но если имелись в виду земные управляемые снаряды - то вот (http://www.kbptula.ru/rus/kuwr/kit.htm), например. Естественно космических управляемых снарядов мы не нагуглим. Очевидно там другие принципы действуют - может какие-то дополнительные двигатели надо устанавливать побокам, или заряды пиротехнические хотябы - для корректировки траектории. Но легче с таким же успехом ракету сделать. Как-то традиционнее :)

[Lee]

Я вообще часто не очень понимаю суть высказываний тов. БентусаСпешу тебя огорчить )) Из этого следует, что ты принадлежишь к низшей расе небезбешеных =)

Управляемые снаряды не новость вообще, но маневровых двигателей я что-то не припомню у них =) По ссылке, которую ты, Epaminond, нарисовал, тоже не видать таковых =)

[Prisoner]

Но легче с таким же успехом ракету сделать. Как-то традиционнее :)Военные традиции это конечно хорошо, но для армии нужна функциональность. Точечный удар по противнику без пристреливания или один выстрел один труп это все-таки лучше традиций.

[Epaminond]

Ну, лучше или не лучше - это будет видно тогда, когда этим будут заниматься. Кстати традиции в военном деле означают опыт создания вооружения определённого типа. А если есть опыт, то вооружение будет разрабатываться быстрее и дешевле :)

А на счёт утверждения "один выстрел один труп" относительно управляемых снарядов - это ещё доказать следует. Напомню, основным аргументом была не низкая точность ракет, а их дороговизна.

[Bentus]

Какие нафиг традиции в космофлота будущего? Если это первые шаги без каких либо традиций.

[Prisoner]

Не ракет, а управляемых артиллерийских снарядов.

Парады, например, являются традицией, но на разработку нового вооружения и на победу в войне вряд ли имеют отношение.

[dozimitr]

Напомню, основным аргументом была не низкая точность ракет, а их дороговизна.

На какой банан нужно ОШЕНЬ дорогие ракеты, да еше не точные.:?:

[Epaminond]

Если это первые шаги без каких либо традиций.Первые шаги в создании ракет были сделаны в 20-х годах прошлого века :) В космосе у ракет естественно будут свои особенности, но принцип-то останется тем же.

Не ракет, а управляемых артиллерийских снарядов.Это к чему?

Парады, например, являются традициейТрадиции бывают разными. Парады, конечно, на победу влияют весьма слабо (боевой дух всё же укрепляют). Но при внимательном прочтении моего поста, можно было бы заметить отсутствие слова "парад", а присутствие "опыт" :)

На какой банан нужно ОШЕНЬ дорогие ракеты, да еше не точные.То, что ракеты обязательно будут ОШЕНЬ дорогими и тем более неточными никто здесь ещё не доказал. Бананы в качестве аргументов не принимаются. :)

[Prisoner]

Управляемые снаряды не новость вообще, но маневровых двигателей я что-то не припомню у них =) По ссылке, которую ты, Epaminond, нарисовал, тоже не видать таковых =)

2 Epaminond

Не ракет, а управляемых артиллерийских снарядов.Это к чему?

Я подчеркнул к чему.

Нет, ты сказал про традиции, а какие не уточнял, я сказал, что традиции разные бывают.

[Epaminond]

Я подчеркнул к чему.Прошу прощения за непонятливость (глупость, если угодно), но я до сих пор не понял связи этих двух реплик (( Разве в утверждении Ли есть что-то про ракеты?

Нет, ты сказал про традиции, а какие не уточнял, я сказал, что традиции разные бывают.

1. Я сказал, что: "традиции в военном деле означают опыт создания вооружения определённого типа".
2. То что традиции бывают разными сказал я :)

Не хочу начинать препираться. И не надо придираться к словам.

[Prisoner]

Ладно, проехали :) Но ты согласен, что управляемые артиллерийские снаряды и их аналог в хоме енерго гораздо дешевле ракет, а их эффективность сравнима с ракетами.

[Lee]

Ладно проехали :) Но ты согласен, что управляемые артиллерийские снаряды и их аналог в хоме енерго гораздо дешевле ракет, а их эффективность сравнима с ракетами.Зачот! :D :D :lol: :lol: :lol:
Вот откуда следует, что они дешевле ракет и что их эффективность сравнима с ракетами? =))))))
И самое главное! С чего ты решил, что Epaminond с этим согласен? :lol: :lol:

[Bentus]

:banana: :banana: Бананы всегда рулят, эх помню я как-то в молодости бросил в танк бананом, так он поскользнулся и разбился, было это на полюсе в восемьсот третьем, вот деньки то были, ээх, не то, что современная молодёжь :banana: :banana: :banana:

[Epaminond]

Ладно, проехали :) Но ты согласен, что управляемые артиллерийские снаряды и их аналог в хоме енерго гораздо дешевле ракет, а их эффективность сравнима с ракетами.

Нет, не согласен :) Доводов вроде бы не было серьёзных.

[dozimitr]

В принципе, ракета всегда более разрушительнее чем снаряды :D
А в хоме наоборот, правда мне кажется, нужно брать за основу современные факты, а не из игры, где относительно нашего времени, будущее.

[Destroyer]

Не, неуправляемые боеприпасы в космосе на больших расстояниях не нужны. Насчет дороговизны – в ХВ они бесконечные, и никто за каждый боеприпас в отдельности не платит. Поэтому ракетными установками можно утыкать любой фрегат, и пусть по мелкоте стреляет ракетами масштаба ПЗРКшных. По идее снаряд толстостенен по большей части болванка, с небольшим запасом топлива для коррекции, простой системой наведения (на больших расстояниях доразгонную ступень). Перехватить его сложнее, попадать то в него будут, но успеют ли материал снаряда испарить или отклонить до того как он сам попадет в корабль? В этом и преимущество снаряда перед ракетой, которая уже не просто корректируется, а гоняется за целью, и мозги у нее покруче и топлива больше. И все это не защищено толстой броней. Но в ХВ почему-то нет никакого оборонительного оружия на кораблях. А также ловушек, приманок, РЭБ. И у ракет зеленый свет.

В космосе не скорость, а ускорение, скорости там мерить относительно чего-то, во время сражения, ее логично измерять относительно цели. В жидком вакууме как в ХВ, там уже скорости, измеряются относительно жидкого вакуума. У большого корабля маленькая скорость, т.к. сопротивление большое :D

В ХВ корабли чинят никакие не люди а специальные роботы – ремонтники. В ХВ1 и 2 они изначально к пароходам прилагаются. А в ХВК их изучать надо. И попробуй только не изучи, так этот персонал палец о палец не ударит для спасения корабля. Приступить к борьбе за живучесть корабля! – какой там :mad: Вывод напрашивается сам: а нафига такой персонал? :fire:

[Prisoner]

В космосе не скорость, а ускорение, скорости там мерить относительно чего-то, во время сражения, ее логично измерять относительно цели. В жидком вакууме как в ХВ, там уже скорости, измеряются относительно жидкого вакуума. У большого корабля маленькая скорость, т.к. сопротивление большое :DПравильно, какая бы ни была скорость положение корабля можно рассчитать, а вот чем больше у него ускорение, тем больше он может изменить это положение. А ускорение определяется из мощности двигла и инертности корабля и ето соотношение разное у файтеров и крейсеров, и в силу ряда причин у крейсеров больше инертности, чем мощности.

[Lee]

в силу ряда причин у крейсеров больше инертности, чем мощности.Очередное безосновательное предположение =))
Кстати, "инертность" (ты про химическую?) и мощность сравнивать нельзя в принципе ))

Пришёл Ten и уже что-то потёр?

[Ten]

Пришёл совсем недобрый Ten, склеил мультпост, затёр флуд и чуть было не раздал некоторым те самые живо обсуждаемые гроздья бананов :)

Просьба некоторым (кому надо – знают) иногда читать название темы, не флудить и не баловаться откровенным оффтопом. Если разговор неудержимо перетекает в другую колею – создавайте новую тему (при условии что до этого её не было).

Я понимаю, что сейчас лето, у некоторых каникулы и заняться нечем, но это не повод превращать форум в банальное неинтересное чтиво под пиво :)

[Epaminond]

Не, неуправляемые боеприпасы в космосе на больших расстояниях не нужны.Ну так категорично тоже не надо. Кто знает, что изобретут. Возможно, будут снаряды управлять которыми будет невозможно в принципе или крайне сложно. Например сгустки плазмы, разогнанные до высоких скоростей.

А что касается темы, то единственным ограничением для повышения манёвренности больших кораблей выделилась пока лишь жёсткость конструкции корабля. Так? И то, сказано уже, что эти вопросы решать умеют уже. Следовательно в будущем проблем будет ещё меньше с новыми открытиями. Значит в чём вопрос? Большие корабли с большим двигателем будут летать и маневрировать так же, как и маленькие :)

[Prisoner]

Кстати, "инертность" (ты про химическую?) и мощность сравнивать нельзя в принципе ))Есть такое определение массы как меры инертности тела.
:lol: мощность являет собой количество энергии в единицу времени, в ту же единицу времени определяется и ускорение. И кстати ТЕН или Бентус, если не ошибаюсь, уже говорил что ты Lee хочешь представить крейсер как сильно увеличенный файтер.

Очередное безосновательное предположение =))Безосновательное или противоречащее здравой логике – уточни, пожалуйста, а то твои слова я оцениваю как голословные утверждения. И не так как я могу говорить про не существующие сейчас вещи или как ты говорить про вообще не возможность таких вещей. А?

2 Ten уважаю твое мнение и потому затер, что написал сначала.

Значит в чём вопрос? Большие корабли с большим двигателем будут летать и маневрировать так же, как и маленькие.А ты уверен, что маленькие корабли не буду также на основе тех же самых технологий улучшены на максимум. И все равно маленькие корабли более маневренны, если не веришь то сравни грузовик с мотыком кто из них маневренней.

[Lee]

2 Prisoner
Безосновательное. Ты говоришь про несуществующее в настоящее время. Потому всё, что ты про это говоришь, причём говоришь уверенно, как о существующем, лично тобой исследованном, взято из твоей головы.

И не особо логичное =)
F=m*a - знаешь такую формулу? Из неё: a=F/m. Так вот. Мы имеем большой (1) и маленький корабли (2). m1 > m2, думаю, не надо пояснять почему. Далее, более мощному кораблю по идее полагается более мощный двигатель, соответственно, F1 > F2. Так почему же a1 < a2 ? Ведь может быть такое, что F1/F2 > m1/m2, т.е. F1/m1 > F2/m2 => a1 > a2.

мощность являет собой количество энергии в единицу времени, в ту же единицу времени определяется и ускорение. И кстати ТЕН или Бентус, если не ошибаюсь, уже говорил что ты Lee хочешь представить крейсер как сильно увеличенный файтер.А как связано первое, трудное для восприятия, предложение со вторым? А ничего, что в физике тела вообще материальными точками представляют?
Какое принципиальное отличие бигфакиншипа от файтера надо учитывать (и есть ли оно?) при рассмотрении скоростных качеств (ускорения в данном случае) и маневренности?

сравни грузовик с мотыком кто из них маневренней.При лобовом столкновении первый явно в более выигрышном положении.

[Prisoner]

2 Prisoner
Безосновательное. Ты говоришь про несуществующее в настоящее время. Потому всё, что ты про это говоришь, причём говоришь уверенно, как о существующем, лично тобой исследованном, взято из твоей головы.

И не особо логичное =)
F=m*a - знаешь такую формулу? Из неё: a=F/m. Так вот. Мы имеем большой (1) и маленький корабли (2). m1 > m2, думаю, не надо пояснять почему. Далее, более мощному кораблю по идее полагается более мощный двигатель, соответственно, F1 > F2. Так почему же a1 < a2 ? Ведь может быть такое, что F1/F2 > m1/m2, т.е. F1/m1 > F2/m2 => a1 > a2.С чего ты взял, что двигло крейсера будет мощнее в соответствии с его массой чем у файтера, а? Сколько брони навешено на крейсере - да побольше будет, значит на массу двигла останется меньшая доля. Да что там сам ведь сверх-сверх-сверх мощный двиг обладает массой, и не малой, и чем больше мы будем увеличивать его мощь, соответственно и его масу, то меньше будет иметь долю в общей массе вес остальных систем корабля. Можно, конечно, увеличивать вес двигла до невообразимых размеров, но что тогда двух километровый двигатель и 50-ти метровую рубку совместно с жилой зоной это ты предлагаешь.

И еще не надо меня учить физике.

За стандартную единицу времени (не надо придираться к моей формулировке) принята секунда.

[Destroyer]

Ну так категорично тоже не надо. Кто знает, что изобретут. Возможно, будут снаряды управлять которыми будет невозможно в принципе или крайне сложно. Например сгустки плазмы, разогнанные до высоких скоростей.Даже если изобретут снаряды преодолевающие сотню другую тыщь км за секунду, то на больших расстояниях все равно коррекция нужна. На больших расстояниях возникают проблемы с точностью наведения. Проблемы могут быть даже не с системами наведение и прицеливания. Лучше если орудие башенное, но и тут поворот башни, угол возвышения и занижения ствола, насколько эти механизмы точны? Ну мало ли там, люфт появится или пылинка в подшипник попадет? Погрешность на долю градуса, и сверхскоростные чемоданы проносятся в сотни метров от цели. Плюс изменения ствола после выстрела. Какие погрешности будут из-за этих изменений после n-выстрелов?

Если орудие не в башне, а как у дредноутов или саджука, летчик замучается этими бегемотами манипулировать, их конструкция нежизнеспособна.

[Lee]

2 Prisoner
Откуда дрова, что мощность двигла не пропорциональна массе? Файтеры, я так думаю, тоже не из бумаги склеены ведь. И у них тоже есть системы разные, хотя они из ваты, судя по всему.
И потом, почему бронирование много весит? Не надо представлять себе броню исключительно в виде 2х метровой в толщину стенки из чугуна =)
Далее, имхо, увеличение массы двигла не приводит к уменьшению его эффективности. А то может и с увеличением его размеров возрастает эффективность, ибо большие размеры дают возможность реализовать некую фичу, к примеру.

Все аргументы твои сводятся к тому, что пропорции масс бигфакиншипа и файтера и мощностей (импульсов) их двигателей не одинаковые, и m1/m2 > F1/F2 (обозн. см. в предыдущем посте). А такое за аргумент не принимается, ибо не имеет под собой чёткой логики. Скорее всего, мозг не способен ввиду стереотипов, которые прямо кричат в голове, что, чем больше девайс, тем он медлительнее и неповоротливее.

Но это про маршевый двигатель. С маневренностью всё интереснее :) Если принять гипотезу, что любые проблемы с жёсткостью решаются на раз, то что мешает большому кораблю быстро и легко поворачиваться вокруг любой оси?

За стандартную единицу времени (не надо придираться к моей формулировке) принята секунда.Да я не про это )) Ты сначала написал определение мощности фактически, а потом как-то умудряешься в ту же секунд времени (в какую - загадка) измерять ускорение =))

[Epaminond]

2Destroyer

Тяжело спорить о том, что будет, т.к. технологии, которыми будут обладать гипотетические кораблестроители неизвестны. Посему говорить о пылинках в подшипниках, люфтах и неточности оборудования основательно нельзя. С чего это у них, которые разъезжают себе по космосу должны быть пыльные подшипники? :)

Относительно бегемотов с пушками в корпусе - по-моему ещё никто здесь не доказал, что бегемоты будут медленными и неповоротливыми :)

[Bentus]

Только вот вопрос другой )) Ты побольше меня обсуждаешь эти самые фантастические миры, а мне такой вопрос задаёшь :)Я тоже, но порой времени совсем нет, а порой лень :)
Так я их обсуждаю с точки зрения реальности, а не с точки зрения других фантастических миров и у меня, как правило, всё сводится к тому, что обсуждается гипотетическое будущее.

Ага :) Вообще, ты такой подкованный, а не знаешь, что снаряд как-бы можно радиолокационными методами засечь :) А на глаз - забавно ))Привольно, что же сейчас этим самым способом не могут высечь снайперов или место нахождения замаскированной артиллерии. А я и прежде утверждал, что основной системой навигации в космосе будет оптика, так как ограничений по дальности она не имеет и не требует наличия дополнительного излучателя как в примере с активным локаторами. Про артиллерию я загнул, но то что ты придумаешь против снарядов будет действовать и против ракет, причём с большей эффективностью.

Ты можешь просчитывать всё, что угодно)) Я просто нарисовал порядок скоростей цели при таких-то расстояниях и таких-то скоростях снарядов ) Это не значит ни коим образом, что цель будет двигаться с такой скоростью (а она, уверен, будет гораздо быстрее двигаться), что она не будет менять скорость, что она вообще будет такого размера, и что снаряд так быстро летает :)Да нет, просто я не совсем понял что ты в своих расчётах взял во внимание векторы движения цели, они здесь побольше скорости влияют.

Даже если и так, всё это подходит только для одного ствола, который выстрелил один раз. Но не для десятка стволов перезарядка которых составляет в нынешних абрамсах если огонь ведёт канонир 9-10 сек а если командир танка 11-15, думаю в условиях крейсера эти показатели можно уменьшить до 5 и 7 сек соответственно. Так что крейсер с системой маневрирования типа «Матрица» и «Матрица-перезагрузка» я себе не представляю.
Он должен уклонятся не за 100, а за 5 сек не от одного, а от десяти и более снарядов.

Было, конечно, несколько трофейных танков у вермахта, но, чтобы большинство... Ссылку пожалуйста.Вот ссылочки, которые я нашёл:
Раз (http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su_trophy-ru.htm)
Два (http://sfw.org.ua/index.php?newsid=1148784665)

И урывок из книги:
«В десять утра начали наступление 2-й танковый корпус (35 Т-34, 4 «Черчилля», 46 легких танков Т-70) и 2-й гвардейский танковый корпус (84 Т-34, 3 «Черчилля», 52 легких танков Т-70). Их целью была расположенная южнее станции Прохоровка немецкая дивизия «Рейх» (1 «Тигр», 8 трофейных советских танков Т-34, 18 Т-4, 34 Т-3, 27 штурмовых САУ и около 70 орудий полевой и противотанковой артиллерии). К полудню наступление русских танков было остановлено немецкой артиллерией и танками. В 15:00 дивизия «Рейх» перешла в контрнаступление, оттеснив советские части, и продвинулась на два километра на участке шириной пять километров, понеся сравнительно легкие потери.

Я не утверждаю что это правда, к сожалению, такое высказывание слово в слово я услышал в документалке, которую, ясен пень, найти не могу, ибо смотрел её по телику.
Но всё-таки я такое слышал эти слова, говорил диктор.


Управляемые снаряды не новость вообще, но маневровых двигателей я что-то не припомню у них =) По ссылке, которую ты, Epaminond, нарисовал, тоже не видать таковых =)Ну Лииии :( не порть свой авторитет. А разве у ракет есть манёвренные двигатели? (то есть такой, чтобы они ими к вакууме пользовались). Не так то сложно это додумать. Я привёл их в пример того, что несмотря на все старания ракеты не смогли выжить старушку артиллерию, а в косме к ней вернётся преимущество в неограниченной дальности и скорости полёта снаряда. А у ракет появится недостаток, что теперь не потребуется сложных комплексов для обнаружения ракеты в начале её полёта.

Ну, лучше или не лучше - это будет видно тогда, когда этим будут заниматься. Кстати традиции в военном деле означают опыт создания вооружения определённого типа. А если есть опыт, то вооружение будет разрабатываться быстрее и дешевле :)Как я уже говорил, какой ещё опыт в космофлоте? Всё будут решать первопроходцы и эксперименты. Вон как конструкторов контузило когда, самы на сверхзвук перешли совсем другая динамика и поведение машины. ))

В принципе, ракета всегда более разрушительнее чем снаряды :D
А в хоме наоборот, правда мне кажется, нужно брать за основу современные факты, а не из игры, где относительно нашего времени, будущее.Снаряды берут количеством, и надёжностью в том аспекте что их в отличии от ракет не сбивают, во всяком случае сделать это намного тяжелее и не даёт нужного эффекта.

Вот пример придуманного мною гипотетического управляемого снаряда в косме, устройство совсем не хитрое. В передней части находится боевая часть, я назвал её К так как мне очень нравятся кумулятивные снаряды :) Внутри находится радио и несложный контроллер, который связан с 6 размещённых парами небольшими движками. (вначале я думал сделать их твёрдотопливными потому и разделил на сине зелённые зоны, но потом понял что нужно всё упростить и для манёвров использовать просто сильно сжатые газы, этого хватит для изменение траектории снаряда и не надо заворачиваться со сложными двигателями и тратиться на топливо). Пара таких движков должна размещаться в балансировке чтобы при их включении снаряд не начал вертеться вокруг своей оси.

Далее принцип действия. После выстрела когда снаряд достигает середины дистанции контроллер, учитывая время, прошедшее после выстрела, вычисляет что уже пора и отправляет запрос на глав.кор., оттуда приходит ответ что необходимо включить такие-то манёвровые на такое-то время (на главкоре арт-ИИ следит за целью и вычисляет все нужные параметры). Контроллер выполняет эту операцию, и снаряд уже двигается в нужном векторе для перехвата цели. Конечно, это только прототип, так что жду вашей критики, особенно хочу узнать мнение Ли относительно маневренных, под конец меня начали одолевать сомнения насчёт того, хватит ли у них мощности.

Я придумал ещё второй вариант управления снарядами, но он более дорогой, используя оптику, это устраняет возможность перехвата радиоканала и передачу ложных приказов, но требует новых фантастических технологий, и увеличения стоимости снаряда, короче О - это оптическая часть направленная к кораблю, П преобразователь оптических сигналов. Имеется ввиду что будет передаваться не отдельные команды для каждого снаряда, а только общие сведения о векторах цели, короче совсем отстой :)

Ну просто нарисовал раньше, чем написал :)
http://avoreg.ru/pic_s/15390c4fc2a7627e78a7ceb6f0cf48f2.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=15390c4fc2a7627e78a7ceb6f0cf48f2)

Я показал движение такого снаряда, в точке А срабатывают боковые маневровые и к прежнему вектору снаряда придаётся ещё один, и впоследствии снаряд начинает двигаться по чёрному вектору:

http://avoreg.ru/pic_s/52f938088b60a751ce4e2eae36bef3f6.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=52f938088b60a751ce4e2eae36bef3f6)

[Lee]

Так я их обсуждаю с точки зрения реальности, а не с точки зрения других фантастических мировАга. Но базируются твои обсуждения на вымышленном, на фантазии - на hw том же =) на твоих догадках =)

Привольно, что же сейчас этим самым способом не могут высечь снайперов или место нахождения замаскированной артиллерии.Никогда детально не изучал проблемы радиолокации, но, афаик, человека засечь в принципе сложно, да и любые наземные цели, я так понимаю, не засекаются особо =)

А я и прежде утверждал, что основной системой навигации в космосе будет оптика, так как ограничений по дальности она не имеет и не требует наличия дополнительного излучателя как в примере с активным локаторами. Про артиллерию я загнул, но то что ты придумаешь против снарядов будет действовать и против ракет, причём с большей эффективностью.Я себе слабо представляю наведение на глазок на ракеты и снаряды =) Против радиолокации есть средства. Далее, ты себе представляешь "объективчег", необходимый для смотрения вдаль на 500 км? Да ещё и чтоб видно хорошо было ) И учти, что у каждого орудия, имхо, свой такй бинокль должен быть =)

Даже если и так, всё это подходит только для одного ствола, который выстрелил один раз. Но не для десятка стволов перезарядка которых составляет в нынешних абрамсах если огонь ведёт канонир 9-10 сек а если командир танка 11-15, думаю в условиях крейсера эти показатели можно уменьшить до 5 и 7 сек соответственно. {...} Он должен уклонятся не за 100, а за 5 сек не от одного, а от десяти и более снарядов.Ещё раз. Я показал порядок ускорений, необходимых объекту размером 1х1х1 км (имхо, такие размеры не нужны) при расстоянии в 500 км от ведущего огонь и скорости снаряда в 5 км/с (нереально быстро). При чём тут Абрамсы и скорострельность орудия? Почему за 5 секунд надо увернуться? Для каждого снаряда есть 100 секунд фактически. И кто сказал, что цель не может менять направление ускорения каждые 5 секунд? =) И не забывай, что у корабля в космосе 3 степени свободы.
Ускорение, получившиеся у меня, ничтожно! При большем ускорении, развиваемом кораблём, усилия всех твоих 10 стволов сводятся на нет, так как просчитать траекторию ты не сможешь, а стрелять на шару вокруг цели вряд ли кто-то будет =)

Ну Лииии :( не порть свой авторитет. А разве у ракет есть манёвренные двигатели? (то есть такой, чтобы они ими к вакууме пользовались). Не так то сложно это додумать.=)))) Причём тут авторитет? Крылья у снаряда на картинке по ссылке Epaminond'a не занимают много места. А вот сколько места будут занимать двигатели в снаряде?

[Bentus]

Ага. Но базируются твои обсуждения на вымышленном, на фантазии - на hw том же =) на твоих догадках =)В малой доли, в основном на простой логике и нынешних технологиях.

Никогда детально не изучал проблемы радиолокации, но, афаик, человека засечь в принципе сложно, да и любые наземные цели, я так понимаю, не засекаются особо =)Снаряд во время артподготовки совсем не наземная цель.

Я себе слабо представляю наведение на глазок на ракеты и снаряды =) Против радиолокации есть средства. Далее, ты себе представляешь "объективчег", необходимый для смотрения вдаль на 500 км? Да ещё и чтоб видно хорошо было ) И учти, что у каждого орудия, имхо, свой такй бинокль должен быть =)Ну не порть свой авторитет такими глупами замечаниями.
Где-то с десяток или более офигезно мощных и чувствительных оптик размещённых по корпусу кора, подключенных к бортовому компу, он используя сведения и от других навигационных систем, обрабатывает всё инфу и выводит уже каждому орудию свои координаты.

Почему за 5 секунд надо увернуться? Для каждого снаряда есть 100 секунд фактически. И кто сказал, что цель не может менять направление ускорения каждые 5 секунд? =) И не забывай, что у корабля в космосе 3 степени свободы.
Ускорение, получившиеся у меня, ничтожно! При большем ускорении, развиваемом кораблём, усилия всех твоих 10 стволов сводятся на нет, так как просчитать траекторию ты не сможешь, а стрелять на шару вокруг цели вряд ли кто-то будет =)За пять секунд потому что разница между снарядами составляет 5 сек. Если он увернулся от одного в любом направлении то может попасть через 5 сек под другой пущенный заведомо в том направлении и в другие дабы исключить все возможные векторы уклона цели из-под удара. Но если сделать залп из 10 или более стволов и пустить все по разным направлениям с учётом ускорений которые может выдать то под какие-то снаряда цель все-таки попадёт.

Второй вариант, после первого выстрела цель начинает уклоняться сразу как только заметила что выстрел был произведён.(я беру самый обычный манёвр торможения), конечно же снаряд был пущен наперёд цели. Сразу после выстрела оптика показывает, что цель включила реверсные двигатели эта инфа быстро обрабатывается и ещё до того как прогреются реверсные двигла через пять или менее секунд произойдёт залп остальных орудий корабля, с учётом того что цель будет тормозить и изменять свой вектор, для большей надёжности снаряды можно даже запустить так чтобы в точке цели они формировали крест к примеру или ещё чёт.

Ускорение, получившиеся у меня, ничтожно! При большем ускорении, развиваемом кораблёмА ты не думаешь что этот кор просто загнётся от таких ускорений и перегрузок, а дабы он не загнулся необходимо укрепить все его системы что приведёт к увеличению масы при старой мощности двигателя. Чтоб за 5 сек сдвинуть столь массивный объект на 1 дофига энергии потребуется, каких же размеров должны быть реактор и двигатель и какова будет их масса?

=)))) Причём тут авторитет? Крылья у снаряда на картинке по ссылке Epaminond'a не занимают много места. А вот сколько места будут занимать двигатели в снаряде?Во всяком случае, не больше чем в ракете. И я же попросил помочь, вот думаю может всё-таки твёрдое топливо использовать, к примеру сначала используется только синяя часть если же этого мало то и зелённая, думаю это должно выглядеть как 2 маленьких, растянутых во времени взрыва.

[Epaminond]

2 Bentus:

Как я уже говорил, какой ещё опыт в космофлоте? {...} Всё будут решать первопроходцы и эксперименты.Относительно опыта создания ракет и двигателей реактивного движения - то, как я уже указывал опыт их создания насчитывает уже добрых 70 лет, если не больше. Конструкторам известно довольно много о ракетах - как их запускать, как они ведут себя при пересечении "звукового барьера", как ими управлять, наводить их и т.д. Уважаемые первопроходцы (это пресловутые безбешенные? :D), конечно же, нужны, но работы они же начинают не с нуля, а используют существующие наработки и опыт. Т-34 был построен на базе Т-32 со знанием и опытом его применения. Автомат был построен с опытом создания однозарядных патронных винтовок, а они в свою очередь на основе фитильных и кремниевых карабинов. Что касается принципиально новых решений - то наверное здесь остаётся только колесо :)

Внимательно прочитав весь материал по обоим ссылкам (текст цитаты из ненайденной документалки в расчёт не беру), я так и не нашёл слова "большинство". Более того, цифры были 45 Т-34 и 28000 "родных" танков, указанные по одной из ссылок явно наводят на мысли о меньшинстве. Даже если к ним приплюсовать (по самым высоким цифрам) 1700 Т-26, БТ и Т-28, всё равно большинства не получается :)

Предлагаю прекратить оффтоп - мы уже позлили Ten'а. Убедить меня в том, что я ничего не знаю про WW2 не выйдет в любом случае.

// UPD:

А ты не думаешь что этот кор просто загнётся от таких ускорений и перегрузок, а дабы он не загнулся необходимо укрепить все его системы что приведёт к увеличению масы при старой мощности двигателя. {...} каких же размеров должны быть реактор и двигатель и какова будет их масса?Опять все аргументы - "масса"? :) Если истребитель, как вы считаете, будет выдерживает такие нагрузки и маневрировать, то почему корабль, пропорционально увеличивший мощность двигателя и прочность конструкции не выдержит?

[AmDDRed]

Про размеры и скорость: при увеличении размеров объекта сложность инженерных решений возрастёт не линейно, а экспоненциально. Соответственно, чем сложнее система, тем больше вероятность ошибок в ней.

По аналогии: при увеличении радиуса круга площадь возрастает по квадратичной формуле.

И может быть, военные, посмотрев на эту радость - стоимость такого истребительного дредноута - решат, что нафиг им это нужно, лучше 1000 эсминцев попроще заказать - те точно отработают своё предназначение. А этот - в спецвойска, если кто профинансирует.

ЗЫ: Я вовсе не против того, чтобы большие корабли набирали большую скорость на межпланетных просторах. Но по аналогии: в открытом море корабли набирают неплохую скорость, но в порту лучше себя чувствуют маленькие судёнышки. И если мелкота врежется куда-нибудь, то, скорее всего, это не заблокирует движение всех кораблей.

[Destroyer]

Тяжело спорить о том, что будет, т.к. технологии, которыми будут обладатьДействительно, неизвестно что там у них будет. Но если учесть что старинный огнестрел все никак не может отправиться на свалку истории, уступив свое место более удобному продвинутому фазеру.

Но речь не про фазеры, а про ракеты и снаряды. Скорее всего, пойдут по более легкому пути, создать боеприпас с корректируемой траекторией (http://www.buran.ru/images/gif/rocinter.gif) проще, чем какую-то неизнашевоемую механику без люфтов и погрешностей.

Про бегемотов я и не говорю что они будут неповоротливы. Летчик замучается нацеливать весь корпус при любой маневренности, а если еще и при этом маневрировать. Первое же попадание кинетикой в корпус вообще сведет все старания на нет :laugh:

[dozimitr]

ЗЫ: Я вовсе не против того, чтобы большие корабли набирали большую скорость на межпланетных просторах. Но по аналогии: в открытом море корабли набирают неплохую скорость, но в порту лучше себя чувствуют маленькие судёнышки. И если мелкота врежется куда-нибудь, то, скорее всего, это не заблокирует движение всех кораблей.Так они так и делают. Отходят на расстояние от планеты, и форсируют по максималке, а если мало - гиперсветовой режим.
А на подходе к базе проводят торможение, и скажем, стыковочный маневр, и все на месте.

[Bentus]

Но речь не про фазеры, а про ракеты и снаряды. Скорее всего, пойдут по более легкому пути, создать боеприпас с корректируемой траекторией (http://www.buran.ru/images/gif/rocinter.gif) проще, чем какую-то неизнашевоемую механику без люфтов и погрешностей.Дестроер, что это за вещь такая? Где откопал? Скажи плиз, а то я надписей не вижу а очень интересно.

Нащёт люфтов не знаю, вполне возможно что будут електромагнитные ускорители а не стволы, где-то на этом форуме уже была ссылка на такой материал.

[Prisoner]

2 AmDDRed: я нашел того, кто со мной согласен и кто понимает, что безнаказанно увеличивать, с сохранением пропорций, корабли нельзя.

2 Bentus: а чем плоха была моя версия про енерго снаряды и про то, что вместо сжатого газа, который может обеспечить нужную тягу для такого маленького тела, использовать раскаленную плазму внутри шара. Все равно вернулись к этому :)
И ещё - движение будет не по черному вектору, по нему будут направлено ускорение маневрирующих двигателей, движение будет по косому вектору.

2 Epaminond: учитывая твое мнение и то, что военные тухнологии будут развиваться дальше, то логично предположить что определенной традицией будет использование управляемых артиллерийских снарядов. Тем более что их рациональность и даже превосходство над ракетами, в определенных ситуациях, поддержал еще один голос кроме меня.

Опять все аргументы - "масса"? :) Если истребитель, как вы считаете, будет выдерживает такие нагрузки и маневрировать, то почему корабль, пропорционально увеличивший мощность двигателя и прочность конструкции не выдержит?Простите, я повторюсь. Пропорциональность не выйдет, это правило нашей вселенной, извините меня за такое сравнение, но пропорционально увеличивать енергию и скорость електрона уже давно не выходит, было еще в школьном учебнике записано что при ускорении електрона до 99,999% скорости света енергии затрачено было в 298 раз больше чем по законам механики ньютона. Скажите где эта пропорциональность. Кстати вещество с абсолютной жесткостью, из которого некоторые уважаемые форумчане хотят делать раму тяж крейсера, есть физическая АБСТРАКЦИЯ не более.

[Lee]

Снаряд во время артподготовки совсем не наземная цель.Учимся мыслить последовательно. Либо мысли излагать. Либо и то, и другое.

Где-то с десяток или более офигезно мощных и чувствительных оптик... (далее по тексту)Сейчас применяется?

Про 5 секунд. Временной промежуток между каждым выстрелом и моментом времени, когда снаряд достигает цели (не обязательно объекта, а просто точки на расстоянии 500 км от стреляющего), составляет 100 секунд. И вопрос не в том, что каждые 5 секунд будет прилетать болванка, а в том, что каждая болванка летит 100 секунд.

И вообще, кто тебе сказал, что стреляющий корабль-абрамс сам не находится под обстрелом? Что он сам не движется?
Ты мой пример почему-то пытаешься перекроить на свой лад. Я приводил некую математику одиночного выстрела по цели определённых размеров, находящейся на определённом удалении с определённой скоростью снаряда. Просто для того, чтобы показать порядок ускорений и скоростей, который оказался достаточно мал, чтобы можно было с уверенностью считать, что корабли могут и быстрее летать преспокойно, и что можно было уверенно ответить на твой вопрос, что не загнётся ни разу:
А ты не думаешь что этот кор просто загнётся от таких ускорений и перегрузок

дабы он не загнулся необходимо укрепить все его системы что приведёт к увеличению масы при старой мощности двигателя. Чтоб за 5 сек сдвинуть столь массивный объект на 1 дофига энергии потребуется, каких же размеров должны быть реактор и двигатель и какова будет их масса?Зае**ли вы уже со своей массой. Если будут отливать корабли из бетона, да ещё и подкреплять его чугунным набором силовых элементов, а потом для красоты ещё и кирпичом облицовывать, то несомненно девайс тяжёлый выйдет. Инженеры грёбанные.

Крылья у снаряда на картинке по ссылке Epaminond'a не занимают много места. А вот сколько места будут занимать двигатели в снаряде?Во всяком случае, не больше чем в ракете.Без комментариев.

Про размеры и скорость: при увеличении размеров объекта сложность инженерных решений возрастёт не линейно, а экспоненциально. Соответственно, чем сложнее система, тем больше вероятность ошибок в ней.Но это не говорит никоим образом о том, что большие корабли должны быть "черепахами". Это говорит лишь о рациональности постройки и проектирования вообще Саджуков и Дредноутов =) И, да, "ЗЫ" я читал =)
Про "ЗЫ". К чему пример про порт? =)

2 AmDDRed: я нашел того, кто со мной согласен и кто понимает, что безнаказанно увеличивать, с сохранением пропорций, корабли нельзя.
и за снаряды тебе6 тоже респектОднако, камрад AmDDRed нигде не утверждал, что большой корабль обязательно будет медлительным и неповоротливым :p Даже наоборот, он писал:
...я вовсе не против того, чтобы большие корабли набирали большую скорость...

использование управляемых артиллерийских снарядов. Тем более что их рациональность и даже превосходство над ракетами, в определенных ситуацияхВ чём превосходство?
поддержал еще один голос кроме меня.А вас много =)

Пропорциональность не выйдет, это правило нашей вселенной, извините меня за такое сравнение, но пропорционально увеличивать енергию и скорость електрона уже давно не выходит, было еще в школьном учебнике записано что при ускорении електрона до 99,999% скорости света енергии затрачено было в 298 раз больше чем по законам механики ньютона.Пример абсолютно не адекватный. При достаточно больших скоростях (тысячи метров в секунду) релятивистская механика не особо актуальна, ибо квадрат отношения скорости тела к скорости света пренебрежимо мал (на глаз 10^-12). А это отношение - основа математического аппарата всей релятивистской механики. Соответственно, да здравствует второй закон Ньютона.
Никто же не предлагал разгонять корабли до скорости даже в 0.1% скорости света в конце концов.

вещество с абсолютной жесткостью, из которого некоторые уважаемые форумчане хотят делать раму тяж крейсераСрочно ссылку/цитату!!! Хочу почитать - посмеяться над этим форумчанином =))


ЗЫ. Извиняюсь за простыню =( Я старался поменьше.

[Epaminond]

2AmDDRed

Мне лично тоже кажется, что "бегемоты" не оправдывают затрат на них. Это в HW - выставили брони сколько надо - и можно не боятся "мелких попаданий". А если что, можно даже на ходу подлечить разваливающийся корабль :) В реальности, как мне кажется, будут стараться уменьшить размеры кораблей. Маленький корабль - меньше цель, меньше экипаж, дешевле в конце концов.

Но спор был о скорости и маневренности "бегемотов". И пока кажется вполне логичным, что они в этом плане не будут уступать "братьям меньшим" :)

// upd:

учитывая твое мнение и то, что военные тухнологии будут развиваться дальше, то {...} будет использование управляемых артиллерийских снарядов. Тем более что их рациональность и даже превосходство над ракетами, в определенных ситуациях, поддержал еще один голос кроме меня.Моё мнение про управляемы артиллерийские снаряды - они в условиях космоса проигрывают ракетам, что уже обсуждалось выше. А на счёт голосования... Говорят Саакашвили тоже избран демократически :)

[Lee]

И меня! Именя!! И меня запишите в противники бигфакиншипов =))

[dozimitr]

Мне лично тоже кажется, что "бегемоты" не оправдывают затрат на них. Это в HW - выставили брони сколько надо - и можно не боятся "мелких попаданий". А если что, можно даже на ходу подлечить разваливающийся корабль :) В реальности, как мне кажется, будут стараться уменьшить размеры кораблей. Маленький корабль - меньше цель, меньше экипаж, дешевле в конце концов.Здесь принцип лотереи. На каждый истребитель есть свой перехватчик, а на каждый капшип есть свой киллер.

Я за большие корабли!

[Prisoner]

Сейчас применяется?И ты говоришь что ты не консервант? говоришь дровишек надо.

а что скажешь вообще никогда невозможно?

камрад AmDDRed писал также: но в порту лучше себя чувствуют маленькие судёнышки.
на разворот и разгон нужно много места и времни скажи почему и еще скажи если ты так любишь реальность то почему на машине стоит двиг мощностью 155 к.в. а на грузовике 500 к.в. соотношение веса 1.5 тонн машина и 12 тонн + 20 тонн(груз) итого 32 тонны веса почему? и ведут себя, в смысле разгон тормоз и разворот они как раз как я описываю про крейсер и файтер.

сравни грузовик с мотыком кто из них маневренней.При лобовом столкновении первый явно в более выигрышном положении.Явно не ответ на вопрос.
А про то что большие корабли могут набирать большую скорость так это определяется временем разгона и ускорением корабля.

использование управляемых артиллерийских снарядов. Тем более что их рациональность и даже превосходство над ракетами, в определенных ситуацияхВ чём превосходство?В том что сбить труднее.

А вас много =)вас всегда было больше.

вещество с абсолютной жесткостью, из которого некоторые уважаемые форумчане хотят делать раму тяж крейсера, есть физическая АБСТРАКЦИЯ не более.Срочно ссылку/цитату!!! Хочу почитать - посмеяться над этим форумчанином =))Смейся, продлевай себе жизнь!

Если принять гипотезу, что любые проблемы с жёсткостью решаются на раз, то что мешает большому кораблю быстро и легко поворачиваться вокруг любой оси?С чего лично ты взял что эти проблемы решаются на раз. AmDDRed привел короткое и ясное пояснение, поди поучи сам физики :)

А ничего, что в физике тела вообще материальными точками представляют?Кстати тоже пример того что бигфакиншип является абсолютно жестким и абсолютно прочным, если в реале будет так то я не спорю что крейсер можно рассматривать материальной точкой, в противном случае придется учитывать прочность связей между отдельными его елементами.

И потом, почему бронирование много весит? Не надо представлять себе броню исключительно в виде 2х метровой в толщину стенки из чугуна =)А на основе чего по твоему основана броня в хоме, а?

[Lee]

И ты говоришь что ты не консервант? Говоришь дровишек надо?Вопрос не вам адресован, мужчина. И немного с другой целью. И вообще, где я отрицаю возможность применения подобной системы? Укажите чтоли.
И смею вас заверить, что я - не консервант (Ten, я вообще это оскорблением считаю! )

на разворот и разгон нужно много места и времниГолословно.
При ускорениях в 10 000 м/с^2 и 10 000 рад/с^2 много времени и места не потребуются. Только не надо мне говорить что-то, что, мать его, корабль не выдержит, т.к. это надо считать, выдержит или нет, чего вы сделать не в состоянии.
И вообще, этот пример из разряда приводимых вами.

в том что сбить труднее.Принимается. Ещё.

вас всегда было больше.Хорошего человека должно быть много.

Если принять гипотезу, что любые проблемы с жёсткостью решаются на раз, то что мешает большому кораблю быстро и легко поворачиваться вокруг любой оси?с чего лично ты взял что эти проблемы рашаются на раз. AmDDRed привел короткое и ясное пояснение, поди поучи сам физики Смею вас заверить, что я хорошо знаю механику. Проблема в другом. Вы не умеете читать (в цитате написано, что это гипотеза, мать твою) и думать (там ни откуда не следует, что материал абсолютно жёсткий, только если из вашей головы, за мысли которой, уж простите, я не отвечаю).

Про материальные точки пример вообще не в кассу, ибо сказано это было к другому. И потом, прежде, чем говорить что-то о материальных точках, извольте подучить мат.часть - МКЭ и МСЭ. Далее. При некоторых расчётах ваш бигфакиншип можно принять за мат точку. К примеру при расчёте прямолинейного движения (первое, что пришло в голову).

а на основе чего по твоему основана броня в хоме, а?Явно не на чугуне и бетоне. И вообще, разговор уже давно, имхо, вышел за рамки хомы, ибо мне тут про ПРО уже рассказывают, про "оптические сенсоры", про управляемые снаряды и т.д.

[Prisoner]

Во вселенной существуют так сказать запреты и ты не сможешь сделать ФайтероКрейсер. Не говоря про то что крейсер разрабатывается для одних целей, а файтер для совершенно других.

[AmDDRed]

Противники бигфакиншипов: на чём, по-вашему, будет базироваться вся ваша мелкотня в дальнем космосе, если вы такие противники бигфакиншипов?

[Bentus]

Вау ну вы и нафигачили здесь. Пока всё перечитаю и отвечу замахаюсь, надо сокращать количество спорных текстов.
Лично для Ли, я же говорил что здесь интересней чем в безбашеных покрайней мере мы не одни ))

[Lee]

2 AmDDRed
А почему бы относительно небольшим кораблям не иметь при себе пару-тройку файтеров для поддержки? =)
Либо пусть базируются на специально заточенных для этого кораблях. А ля авианосцев =)

[AmDDRed]

2 Lee
Шо-то я не пойму: то Вам космодредноут "Мухаммед Али" подавай, то Вы уже всех эскадрильями порвать решили... Вы таки определитесь.

Космоносцы - вещь хорошая. Именно с них у нас "начнётся" флот бигфакиншипов - 2 космоносца разбазарят один, а 4 - так тем более. А пара специализированных помехопостановочных эсминцев - дадут выйти без потерь. Всё же чем меньше корабль, тем меньше в него полезной всячины можно запихнуть. Сверхбольшие корабли очень пригодятся для дальних рейдов...

[Bentus]

Сейчас применяется?А есть коры которым нужны такие системы?
В условиях планеты (горизонт) и атмосферы они мало применимы. Но ты скажи почему эта система невозможно даже при нынешних технологиях?

Про 5 секунд. Временной промежуток между каждым выстрелом и моментом времени, когда снаряд достигает цели (не обязательно объекта, а просто точки на расстоянии 500 км от стреляющего), составляет 100 секунд. И вопрос не в том, что каждые 5 секунд будет прилетать болванка, а в том, что каждая болванка летит 100 секунд.Так я не понял к чему это? Я обрисовал тебе ситуацию, скажи в чём такая тактика неправильна, в чём прокол? То что сняряд летит к цели 100 сек не поможет ей увернуться от них если они прилетают каждые 5 сек, с учётом её траектории.

И вообще, кто тебе сказал, что стреляющий корабль-абрамс сам не находится под обстрелом? Что он сам не движется?То что стреляющий, именно танк, его преимущество в дохренезной броне и куче дублирующих систем и палубных перегородок, и прочей фигни что повышает его живучесть. Кроме того у него есть лётная палуба, ибо ему она нужна дабы компенсировать свою не поворотливость против манёвренных целей. О файтерах и штурмовиках я молчу, ничего не хочу говорить надо с этим разобраться. Короче стреляющий вполне даже может стоять на месте, с его бронёй и вооружением это позволительно, или двигаться с крейсерской скорость параллельно цели.

Просто для того, чтобы показать порядок ускорений и скоростей, который оказался достаточно мал, чтобы можно было с уверенностью считать, что корабли могут и быстрее летать преспокойно, и что можно было уверенно ответить на твой вопрос, что не загнётся ни разу:Быстрее летать но не мгновенно изменять свой вектор, и ускоряться. Вспомни крейсерскую скорость.

Переношу сюда часть из соседней темы.
Для Ли, то что должно стоять на боевом крейсере исходя из логики и чего не будет на файтерах исходя из неё же. Каюты экипажа, кают-компании и прочие места для поддержания морального духа экипажа, коридоры и лифты для передвижений по кору, вентиляционные шахты и системы защиты в них, спасательные капсулы, трюм для продовольствия, трюм для провизии и воды, трюм для оружия («пороховой погреб» будущего), трюм для ремонтных устройств и для запасных частей, лётная палуба для содержания дронов-истребов, ремонтников, и возможно массивных шаттлов для высадки на планеты, место для хранения топлива, реакторный отсек, медицинский отсек, усиленные палубы (под «палубами» я говорю о том, что описывал в соседней теме, когда говорил о защите от нейтронного излучения), устройство для переработки воздуха или гидропонные сады, ибо дышать людям придётся длительное время, резервные энергобатареи и резервные питания на разных палубах, дублирующие переборки для защиты от разгерметизации (видел я как-то этот девайс, к примеру когда что-либо сделало в стене дырку и воздух улетучивается или из другого отсека дым валит или канализацию прорвало, короче такие стенки или вылазят из под земле или опускаются с потолка, факт в том что они автоматически восстанавливают герметичность и защиту), десантные боты и снаряжение *(не обязательно), устройство искусственной гравитации или же конструкции создающие вращающий момент (они необходимы так как пребывание длительного времени в невесомости пагубно сказаться на боеспособности экипажа и способности переносить перегрузки), гипердрайв (о его наличии исхожу из того что для выживания экипажа при таких манёврах требуется наличие технологии искусственной гравитации а от неё не так уж далеко до гиперпривода каким бы он ни был), и отдельный отдел для хранения и запуска правнуков баллистик или простых ракет. Ну и под конец такое ИМХО: для тяжей для пущей выживаемости экипажа предлагаю разместить по отсеках и коридорах внутренних палуб «притоплеными» в стены этакие индивидуальные кабинки, герметичные, защищённые от излучений и с автономной системой жизнеобеспечения. В случае разгерметизации или изоляции отсека или палубы по тем или другим причинам, экипаж оказавшись изолированным от всего корабля может спрятаться в них и выжить, если сделать их ещё и очень крепкими то появится вероятность выживаемости народа даже при уничтожении самого корабля :)

ЕСЛИ Я ЧТО забыл то кто нить может добавить, может ещё чёт вспомню, но пока лишь это. Ах да, и какие же энергозапасы должны быть у твоего суперманеврового, если он может позволить своим двигателям работать постоянно.

Зае**ли вы уже со своей массой. Если будут отливать корабли из бетона, да ещё и подкреплять его чугунным набором силовых элементов, а потом для красоты ещё и кирпичом облицовывать, то несомненно девайс тяжёлый выйдет. Инженеры грёбанные.Кстати я с самого начал этого спора чувствовал, что здесь чё-то не так, сейчас понял что.

Лии, для уклонения от снарядов глав двигатель ничего не даст, для уклона потребуются маневровые, которых должно быть четыре вида, реверсный и глав двиг при условии, что ранее он работал не на полную мощность. К примеру, если ты летел прямо со скоростью 100 единиц которые он развил за 10 единиц времени при максимум мощности двигла, потом развернул корабль носом на 90 градусов вправо ты всёравно будешь двигаться в прежнем направлении со скоростью 100, когда включишь глав двигатель скорость в 100 сохраниться, но при постоянно работающем двигле который работает при максимум мощности, вектор движения будет по градусах смещать вправо, когда пройдёт 10 единиц времени вектор движения корабля будет уже составлять 45 градусов от изначального курса, но этот вектор никогда не станет равен 90 градусов от прежнего курса, его можно приблизить к этому значению ещё за 10 единиц времени, но сделать его равным 90 выйдет только если преодолеть световой барьер.

И ещё -- корабль развил скорость в 200 единиц за 30 единиц времени, чтобы погасить эту скорость и остановиться ему потребуется те же 30 секунд при том же режиме работы глав двигателя, при этом он должен развернуться на 180 градусов и лететь двигателем вперёд.

Исходя из этих фактов, которые ты, конечно же, имеешь право оспорить, получается что кораблю придётся развивать предложенные тобой ускорения на манёвренных двигателях, что для них составляет не так уж и мало, учитывая то что из 4 видов этих двигателей будут работать только 1, а остальные лежать балластом то вопрос о массе становится уже более актуальным + для развития подходящих ускорений для уклона потребуется довольно большие маневровые двигатели и все системы их обслуживания в том числе топливо или реакторные системы.

В чём превосходство?Ещё в дешевизне, что даёт соответственно возможность производить их в большом количестве сравнимо с ракетами, и количественно наносить больший урон. Также экономия топлива которое можно использовать для файтов и штурмовиков.


2 Lee
Шо-то я не пойму: то Вам космодредноут "Мухаммед Али" подавай, то Вы уже всех эскадрильями порвать решили... Вы таки определитесь.

Космоносцы - вещь хорошая. Именно с них у нас "начнётся" флот бигфакиншипов - 2 космоносца разбазарят один, а 4 - так тем более. А пара специализированных помехопостановочных эсминцев - дадут выйти без потерь. Всё же чем меньше корабль, тем меньше в него полезной всячины можно запихнуть. Сверхбольшие корабли очень пригодятся для дальних рейдов...Нет Дред относительно Бигшипов, вопрос даже не в военной полезности что они явно имеют, здесь всё зависит от производственных мощностей. Бигшип нужно строить при двух условиях, когда уже есть неплохой флот кораблей поменьше и когда ты можешь за приемлемое время построить не один, а несколько таких бигшипов. Если всё мощность направить на производства одного суперкрузера, это создаёт большой риск что из-за его потери весь флот может сильно ослабнуть. Разработать план и тактику по уничтожению 1 корабля намного легче чем против небольшой эскадры кораблей которые могли быть построены вместо него, вплоть до банального саботажа. К тому же если эскадра проиграла бой часть её кораблей всё равно может сбежать и оставаться боеспособной.

Относительно мелкотни я тебя поддерживаю, но давай пока об этом говорить не по крайней мере в этой теме.

[dozimitr]

Либо пусть базируются на специально заточенных для этого кораблях. А ля авианосцев =)В том-то и дело. Построят авианосец, в бою ему надерут филейную часть, еле кости собрав вернется домой, дома отремонтируют, поставят более сильную броню, экраны, сильные орудия. И так постепенно авианосец станет вооруженным до зубов крейсером с вместительным ангаром. Стремление к лучшему :D

Поиграй во Freelancer, Star wars battlefront 2 - отличный пример вышесказанному.

[Destroyer]

Зря вы так на большие корабли. У них свои преимущества. Насчет ремонта, дороговизны и т.д., то вы говорите, что неизвестно какие там технологии будут с подшипниками неразбалтывающимися. То теперь пароход они не смогут починить. Помимо брони могут щит придумать – популярная тема. Зависит еще от того, куда гипердрайв влезет (без него космовойна бессмысленна). Если как в ХВ гипер минимум на фрегате, то и минимальный корабль – фрегат, поэтому ничего ни на чем базироваться не должно (по крайней мере, поначалу). При этом если нищета задушила, то упор на фрегаты, будет самый универсальный и распространенный класс. И никаких космических поршневиков-самолетиков. Перед строительством суперкрузера флот должен быть, но из нормальных автономных кораблей. По меркам ХВ – это фрегат. А космоносцы не дешевые и ремонтировать их не легче. Скорее всего более сложный проект чем кроозер.

В реале корабли которые сейчас по земным лужам ползают – не вырождаются. Наоборот значительно поправились со времен первых пирог.

В игре вроде ХВ капшипы тем более нужны.

Дестроер, что это за вещь такая? Где откопал?http://www.buran.ru/htm/spiral.htm

[Epaminond]

2 AmDDRed
на чём, по-вашему, будет базироваться вся ваша мелкотня в дальнем космосе, если вы такие противники бигфакиншипов?А на чём основано предположение, что малые корабли обязательно должны базироваться на крупных? Это вам не истребители, которые не могут постоянно в воздухе висеть без дозаправки и которым нужна взлётно-посадочная полоса.

2 Bentus
Но ты скажи почему эта система невозможно даже при нынешних технологиях?Поставить с десяток "объективчегов" на каждую ракету? :) Можно, можно. Бетоном тоже можно :)

Вообще, автор идеи и должен доказывать её состоятельность, а не просить других. Для сих девайсов нужен ещё наверняка неслабый "моск" для обработки "real-time" видеоматериала. Это нам с вами кажется легко отличить, что ближе, что дальше, а попробуйте написать такую программу. Далее, что делать, если объект ушёл из зоны видимости - грубо говоря, спрятался за бигфакеншипом владельца "ока"? Как распознавать свой-чужой? По раскраске? :) Как быть с ложно выпущенными целями? Что в конце концов мешает добыче засветить в "око" слабым лучём лазера, например, и ослепить таким образом его?

То что стреляющий, именно танкЭто всё просто предположения и не более. Кстати, беспочвенные. Из того, что кто-то стреляет не следует, что у него мегаброня, способная выдержать все термоядерне, позитронные и какие-там ещё будут боеголовки.

то что должно стоять на боевом крейсере исходя из логикиПопрошу слово "логики" убрать, т.к. всё это в очередной раз предположения. Это касается гиперприводов, "взлётной палубы" (SW?) и т.д. Никто ещё мне так и не доказал даже, что совсем невозможно создать корабль с ИИ, в котором все вентиляции/погреба/кают-компании/стенки/кабинки просто не нужны. Относительно всего остального реальный смысл имеют на мой взгляд лишь десантные боты, которые необязательны и энерго-запасы (которые, как мне кажется, будут увеличиваться пропорционально увеличению массы).

для уклонения от снарядов глав двигатель ничего не даст, для уклона потребуются маневровыеУправляемый вектор тяги даст кое-что. Далее, спор начался со сравнения маневренности больших и малых кораблей. Если нужны манёвровые двигатели, то автоматически действует предположение, что они есть у малых кораблей. Следовательно, большие корабли получат пропорционально большие манёвровые двигатели. Аргумент не принимается :)

в дешевизне, {...} количественно наносить больший урон {...} экономия топливаПервое и третье под вопросом. Ракета получает ускорение от своего двигателя, снаряд - от энергии сжатых газов (или чего там изобретут). Если считать, что ускорения и масса снарядов одинаковы, тогда надо доказать, что КПД ракетного двигла ниже такового у "ствола". Далее, ракета, имеющая один двигатель с управляемым вектором тяги выглядит дешевле снаряда с десятком манёвровых.

Относительно второго - это опять же просто предположение, не основанное ни на чём.

2 dozimitr
В том-то и дело. Построят авианосец, в бою ему надерут филейную часть, еле кости собрав вернется домой, дома отремонтируют, поставят более сильную броню, экраны, сильные орудия.Думаю, если кто-то будет драть авианосец, то вряд ли он ограничется "филейной частью" :) Надо потом ещё удрать. А в преследовании случаются большие потери.

2 Destroyer
то вы говорите, что неизвестно какие там технологии будут с подшипниками неразбалтывающимися. То теперь пароход они не смогут починить.Что, на ходу? С реактором и всеми мега "объективчегами"? :)

Технологии и сейчас позволяют со всеми подшипниками микронные схемы клепать и вроди бы ничего.

корабли которые сейчас по земным лужам ползают – не вырождаются. Наоборот значительно поправились со времен первых перог.Со Второй Мировой идёт тенденция к уменьшению размеров кораблей.

[AmDDRed]

2 Epaminond
Ну да, эскадрильи своим ходом будут добираться с одного края галактики до другого.

Тенденция уменьшать есть, но уменьшать не всё, что попало. Автомат Калашникова меньше не стал, как ни странно.
Подводные лодки 5ого поколения планируются быть чуть ли не автономными базами, способными самостоятельно генерировать из воды кислород и зависать на дне морском на месяцы. Думаешь, они меньше нынешних будут? Да никоим случаем.

Если вспомнить геометрию, то вполне очевидно, что несмотря на то, что чем больше объект, тем больше у него площадь поверхности, по которой можно попасть, объём компенсирует такое увеличение. По сравнению с площадью поверхности, объём увеличивается в разы! Количество полезностей, которые можно впихнуть в большой объект, превратится в качество (выделил, чтобы понятней было читать).

Самое простая аналогия - шар. Площадь возрастёт квадратично, а вот объём по кубической формуле.

И кроме того, на какой корабль можно будет поставить мощное двигло с большим запасом топлива - на маленький или большой? Даже с учётом того, что движки можно выключить, большой корабль сможет ускориться очень сильно самостоятельно (даже, если выстрелите эти миникорабли, чтобы достичь необходимой скорости, то при этом корабль будет испытывать бешенные перегрузки, да и тормозить тоже когда-то надо). И противометеоритная, и навигационная система на нём будет в разы лучше, чем на кораблике с истребитель - см. пред. абзац.

[Epaminond]

2 AmDDRed
Ну да, эскадрильи своим ходом будут добираться с одного края галактики до другого.Если представить, что флоты будут перемещаться "немного" не так, как в HW - тоесть что не будет мега-матери, которая будет оснащена мистическим ядром, созданным неизвестными и могущественными, погибшими при непонятных обстоятельствах, то почему бы и нет? :)

Тенденция уменьшать есть, но уменьшать не всё, что попало. Автомат Калашникова меньше не стал, как ни странно.Как ни странно, автомат мне мало напоминает корабль-крейсер :) Автомат не станет меньше, т.к. в таком случае его попросту будет неудобно держать.

Кроме того, размеры кораблей - следствие невозможности уместить эти технологии в меньших объёмах. А мы ведь говорим про флот будущего, где технологии будут более развитыми. И ещё, современные подлодки пока далеки от километровых размеров бигфакеншипов HW.

Количество полезностей, которые можно впихнуть в большой объект, превратится в качество.Не всегда много - это хорошо. Зачем таскать за собой больше, чем надо? :)

И кроме того, на какой корабль можно будет поставить мощное двигло с большим запасом топлива - на маленький или большой?Маленькому кораблю, имеющему меньшую массу и двигло надо меньше. По-моему, тут кое-кто эту простую истину уже давно повторяет :)

Даже с учётом того, что движки можно выключить, большой корабль сможет ускориться очень сильно самостоятельно {...} И противометеоритная, и навигационная система на нём будет в разы лучшеОпять же, необоснованные утверждения. Без знаний технологий будущего, нельзя утверждать что мощные двигатели будут только большими, как и навигационные системы.

Я за корабли, вмещающие все необходимые девайсы, а не за "калек". Но я против непомерного увеличения кораблей при возможности сделать их меньше.

[Lee]

2 AmDDRed
Космодредноут "Мухаммед АLee" я рассматриваю просто как противоположенность файтеру в плане размеров и стереотипных скорости и маневренности. Так удобнее. Соответственно, чем меньше корабль, тем менее наглядны такие различия.

Эскадрильями я никого валить не собираюсь :) Я просто ответил на Ваш вопрос ) Причём ответил то, что первое пришло в голову :)

Здесь принцип лотереи. На каждый истребитель есть свой перехватчик, а на каждый капшип есть свой киллер.Принцип камень-ножницы-бумага - игровой, к реальности имеет значительно меньшее отношение.

Но ты скажи почему эта система невозможно даже при нынешних технологиях?Ты лучше мне скажи, где я написал, что такая система невозможна =) Остальное тебе уже расписали =)

Разве что могу добавить: а если объект чёрный (для справки - космос чёрный, а не такой яркий как в хв.)? Далее, а если цель неизвестна, и, соотв., не известны её габариты, скорости и т.д.?

Так я не понял к чему это? Я обрисовал тебе ситуацию, скажи в чём такая тактика неправильна, в чём прокол? То что сняряд летит к цели 100 сек не поможет ей увернуться от них если они прилетают каждые 5 сек, с учётом её траектории.Прокол в том, что за 100 секунд: компьютерный мозг вполне способен просчитать, куда летит конкретный снаряд, и с учётом аналогичных расчётов для остальных снарядов выбрать оптимальную траекторию движения корабля, а корабль за эти, предположим 95 секунд (компу 5 секунд понадобилось), эту траекторию реализовать. Кстати, я отнюдь не утверждаю, что он от всех снарядов увернётся, но от многих, а то и от большинства, вполне =)

То что стреляющий, именно танк, его преимущество в дохренезной броне и куче дублирующих систем и палубных перегородок, и прочей фигни что повышает его живучесть. {...} Короче стреляющий вполне даже может стоять на месте, с его бронёй и вооружением это позволительно, или двигаться с крейсерской скорость параллельно цели.А где написано, что быстрый корабль хуже бронирован?
Просто твой танк отлит из бетона и чугуна, а мой, быстрый и лёгкий, соштопан из композитов, вафельных конструкций и т.д.
Далее, твой стоит на месте, соответственно мой успешно стреляет в одну и ту же точку абрамсокорабля, пробивая в итоге его корпус )

Просто для того, чтобы показать порядок ускорений и скоростей, который оказался достаточно мал, чтобы можно было с уверенностью считать, что корабли могут и быстрее летать преспокойно...Быстрее летать но не мгновенно изменять свой вектор, и ускоряться.Ок. Перефразирую. Обладать большим ускорением и большей маневренностью.

...то что должно стоять на боевом крейсере исходя из логики и чего не будет на файтерах исходя из неё же....Исходя из твоей головы =)

Ах да, и какие же энергозапасы должны быть у твоего суперманеврового, если он может позволить своим двигателям работать постоянно.А почему бы им и не работать постоянно в течение нескольких минут боя? =) Имхо, выживание в бою ценнее =))
А какие у твоего танка запасы энергии, чтобы двигать такую махину, да ещё и стрелять из 50 орудий, при этом обладая кучей всяких бесполезных систем, лётными палубами, кинотеатрами (а как же без них-то?), оптическими системами обнаружения и наведения (помимо обычных, как я понял) и т.д.

Исходя из этих фактов, которые ты, конечно же имеешь право оспорить, получается что кораблю придётся развивать предложенные тобой ускорения на манёвренных двигателяхАга, а файтер летает за счёт аэродинамики :)
С ходу 2 варианта:
1. нет такого понятия, как тормозной, маршевый, маневровый двигатели и т.д., т.е. все двигатели одинаковы.
2. изменяемый вектор тяги и небольшие маневровые двигатели, обеспечивающие исключительно разворот корабля вокруг нужной оси, использование маршевого двигателя и для торможения, и для изменения курса (маневровыми двигателями производится поворот корабля на угол, больший, чем угол между текущей линией движения и следующей, таким образом, часть мощности двигателя будет уходить на погашение скорости в текущем направлении, движение будет по дуге, так сказать). Извиняюсь за кривое объяснение, если что :) Рисовать на компе и сканить/фоткать ручками нарисованное впадлу =)

Кстати, равномерное распределение маневровых двигателей не выгодно с точки зрения вашей любимой массы, сложнее в конструктиве и управлении. А также сомнительно выгодно в плане развиваемого момента :)

[Prisoner]

А на чём основано предположение, что малые корабли обязательно должны базироваться на крупных? Это вам не истребители, которые не могут постоянно в воздухе висеть без дозаправки и которым нужна взлётно-посадочная полоса.

основано на цехах поддержки и ремонта и на запасах для этих файтеров. и не одного а около сотни истребов о половины сотни корветов, найди место. должно быть место для свободного перемещения их внутри и, и нужна возможность разобрать их почти полностью что бы устранить глубокии повреждения.

Поставить с десяток "объективчегов" на каждую ракету? :) Можно, можно. Бетоном тоже можно. :)

Вообще, автор идеи и должен доказывать её состоятельность, а не просить других. Для сих девайсов нужен ещё наверняка неслабый "моск" для обработки "real-time" видеоматериала. Это нам с вами кажется легко отличить, что ближе, что дальше, а попробуйте написать такую программу. Далее, что делать, если объект ушёл из зоны видимости - грубо говоря, спрятался за бигфакеншипом владельца "ока"? Как распознавать свой-чужой? По раскраске? :) Как быть с ложно выпущенными целями? Что в конце концов мешает добыче засветить в "око" слабым лучём лазера, например, и ослепить таким образом его?Засветишь только если сам станешь на пути ракеты - в телескопах давно применяются специальные переборки что бы отфильтровывать боковой свет.

Попрошу слово "логики" убрать, т.к. всё это в очередной раз предположения.Логика отвечает за реальность предположений и высказиваний, например родоначальники логики - греки, предположили пользуясь логикой, про существование атомов и были асолютно правы. хочешь фентези, убери логику.

Управляемый вектор тяги даст кое-что.В том и дело что кое-что, а надо больше.

Первое и третье под вопросом. Ракета получает ускорение от своего двигателя, снаряд - от энергии сжатых газов (или чего там изобретут). Если считать, что ускорения и масса снарядов одинаковы, тогда надо доказать, что КПД ракетного двигла ниже такового у "ствола". Далее, ракета, имеющая один двигатель с управляемым вектором тяги выглядит дешевле снаряда с десятком манёвровых.И снаряд и ракета использует чуть разные модификации топлива. но ракета, ЕЩЕ раз говорю, разгоняет не только боевую часть а и еще все оставшееся ТОПЛИВО. потому снаряд обойдется меньшим количеством топлива

Думаю, если кто-то будет драть авианосец, то врят ли он ограничется "филейной частью" :) Надо потом ещё удрать. А в преследовании случаются большие потери.От кого этот кто-то будет сбегать и получать в дыню от отодраной филешки :)


Прокол в том, что за 100 секунд: компьютерный мозг вполне способен просчитать, куда летит конкретный снаряд, и с учётом аналогичных расчётов для остальных снарядов выбрать оптимальную траекторию движения корабля, а корабль за эти, предположим 95 секунд (компу 5 секунд понадобилось), эту траекторию реализовать. Кстати, я отнюдь не утверждаю, что он от всех снарядов увернётся, но от многих, а то и от большинства, вполне =)Мне лично вспоминается такая фраза как ШАХ И МАТ увернись от всех. Хоть одна попадет из 20 за эти 100 секунд а за следующие, а через следующие. ... Через некоторое время кор просто не сможет двигаться и все 20 выстрелов в точку.

И еще: cильнее бронированый корабль будет иметь больше масу. Иначе имея технологию, в опрнеделенных пределах, увеличивать крепкость брони без ухудшения летных качеств , все корабли без исключения получилибы такой абгрейд. А дальше хочешь крепче - больше весишь.

[Lee]

Мне лично вспоминается такая фраза как ШАХ И МАТ увернись от всех. Хоть одна попадет из 20 за эти 100 секунд а за следующие, а через следующие. ... Через некоторое время кор просто не сможет двигаться и все 20 выстрелов в точку.А ничего, что уворачивающийся девайс тоже не дебилом управляется и либо тоже обхаживает корпус бетонночугуниевой черепахи (попадая чаще, к слову), либо просто может отступить, убежав за счёт большего ускорения в случае неудачно развивающихся событий?

И еще: cильнее бронированый корабль будет иметь больше масу. Иначе имея технологию, в опрнеделенных пределах, увеличивать крепкость брони без ухудшения летных качеств , все корабли без исключения получилибы такой абгрейд. А дальше хочешь крепче - больше весишь.О, Саджук, помоги мне объяснить им, что речь не об этом!
А о том, почему же большой корабль не имеет права на большое ускорение и хорошую маневренность, сравнимые с таковыми у маленького кораблика (ака файтера)?

[Epaminond]

2 Prisoner

основано на цехах поддержки и ремонта и на запасах для этих файтеровТогда на чём основано предположение о том, что корабли будут нуждаться в запасах? Опять фантазия. Ну тогда вот вам моя фантазия: они будут автономными. Энергия из термоядерного синтеза (ну или что там) - такому реактору в топку не много надо кидать. Что касается пилота(ов) - уже есть проэкты закрытых системам с производством еды/воды/воздуха. С ремонтом сложнее. Но ведь и сейчас ничего на ходу не ремонтируют. Субмарины несут боевое дежурство за тысячи километров от доков - и ничего. Получается в доки кораблику надо будет "постольку поскольку": навесить ракетное вооружение, отпустить пилота в отпуск, произвести техосмотр :)

Логика отвечает за реальность предположений и высказиваний, например родоначальники логики - греки, предположили пользуясь логикой, про существование атомов и были асолютно правы. хочешь фентези, убери логику.Даже не надейтесь - себя запутать я не дам :)

Логика никому ни за что не отвечает. Логика - это искусство рассуждения. Фраза ув. тов. Bentus'а "исходя из логики" должна быть истолкована, как "исходя из рассуждения". А частным случаем рассуждения является доказательство или опровержение. Доказательств или опровержений в утверждении ув. тов. Bentus'а не содержится, равно как и других рассуждений ни явной форме ни в качестве подтекста. Из чего можно сделать вывод, что сие высказывание на логике не основывается, или же "не исходит" из логики. Что я и заметил, попросив убрать слово "логика" :)

В том и дело что кое-что, а надо больше.А сколько надо вы знаете? В таком случае, как можно утверждать, что не хватит?

и снаряд и ракета использует чуть разные модификации топливаПредположение.

ракета, ЕЩЕ раз говорю, разгоняет не только боевую часть а и еще все оставшееся ТОПЛИВО. потому снаряд обойдется меньшим количеством топливаНе забывайте, что снаряд-то управляемый - т.е. имеет некие манёвровые двигатели, которые опять же работают на некоем топливе :)

От кого этот кто-то будет сбегать и получать в дыню от отодраной филешки :)Очевидно от некоего бигфакеншипа-2. Вообще - вопросы к тов. dozimitr'у, т.к. он этот пример привёл :)

cильнее бронированый корабль будет иметь больше масуТак спор же вроде не об этом.

[dozimitr]

Очевидно от некоего бигфакеншипа-2. Вообще - вопросы к тов. dozimitr'у, т.к. он этот пример привёл :)Это ты хорошо подметил. У кого вопросы относительно крупных кораблей, то это ко мне, милости просим, задавайте!

Все-таки, не пойму! Чё вы на капшипы наезжаете. Вспомните старые добрые Стар варс. Главный и основной компанент флота, это капшипы. Истрибитель-истрибитель, да Капшип-капшип, да истребитель-капшип, это уже камикадзей пахнет.

В первую очередь капшипы были созданы для борьбы с мелки корабликами. И потом специально против таких же.

Еще были фразы, что типа файтеры капшип просто раздавят, если налетит целая орда. В этом есть доля правды, но взять капшип файтерам, нужно время.
А капу, только 1 или 2 выстрела для файтера. Так что капшипы рулят :cool: :D

[Prisoner]

Тогда на чём основано предположение о том, что корабли будут нуждаться в запасах? Опять фантазия.Вот как раз это и лишено логики.

Логика никому ни за что не отвечает. Логика - это искусство рассужденияНаиболее близко к тому, что ты сказал, это риторика - искуство ловорить.

В мире есть объективные законы являющиеся причинами и есть следствия, и логичное мышление это то в котором все последствия так или иначе имеют свои причины. А истребитель с бесконечными снарядами не имеет основания в нашем мире так как нет причины его бесконечных снарядов, объективный закон - закон сохранения массы, например.

Дальше продолжать не буду. Вывод такой: ты что-то не то понимаешь под словом логика.

И снаряд и ракета использует чуть разные модификации топлива.Предположение.Я бы так не утверждал порох тоже топливо, если не веришь то именно он горит в ракетах первой ступени в шатле - такие белые трубочки по бокам.

ракета, ЕЩЕ раз говорю, разгоняет не только боевую часть а и еще все оставшееся ТОПЛИВО. потому снаряд обойдется меньшим количеством топливаНе забывайте, что снаряд-то управляемый - т.е. имеет некие манёвровые двигатели, которые опять же работают на некоем топливе :)Cнаряд будет получать ускорение только в стволе и топливо остается в стволе и на его разгон не тратится енергии. Снаряд получает свою кинетическую енергию почти мгновенно за счет быстрого ее выделения в результате взрыва. А ракета должна розганять еще и топливо.

2 Lee
О, Саджук, помоги мне объяснить им, что речь не об этом!
А о том, почему же большой корабль не имеет права на большое ускорение и хорошую маневренность, сравнимые с таковыми у маленького кораблика (ака файтера)?Когда ты станешь саджуком, чими руками создано все сущее (не путать с сцущее :)), тогда та сам в письменном виде даш право большому кораблю начхать на инерцию - фундаментальную особенность тела, к томуже особенность неотделимая от тела. А также попутно и еще даш добро на создание (за одно и игнорирование других законов вселенной) вещество с абсолютной прочностью, в довесок и абсолютно не растяжимое - шоб скушно не було :)

[dozimitr]

Ну, как говорят ученые-физики: наши физические законы и знания, накопленные за всю нашу историю, могут рухнуть мгновенно во вселенной, где законы могут меняться, как ручки у ученика.

[Lee]

Я бы так не утверждал порох тоже топливо, если не веришь то именно он горит в ракетах первой ступени в шатле - такие белые трубочки по бокам.А я бы утверждал =) Порох не часто применяется в качестве топлива ракет, однако применяется =)
И вообще речь даже не об этом, имхо. Даже если топливо для ракеты и заряды для снарядов - разные вещества, надо учитывать, что они должны быть на корабле, который использует данный тип вооружения, соответственно, эти вещества занимают место, добавляют вашу любимую массу :p

право большому кораблю начхать на инерцию - фундаментальную особенность телаДа ты зае.... надоел уже со своей массой. Что ж ты такой упёртый или тупой, раз не можешь понять, что есть ещё ускорение, и что произведение ускорения на массу даёт силу, и что при увеличении силы увеличивается не масса, а ускорение?

[Prisoner]

2 Lee: а ты в свою очередь не понимаешь что тот выигрыш в возможном ускорении который получит крейсер имеет определенную причину, на основе которой файтер получит еще большее увеличение ускорения, и все равно он будет быстрее, чем крейсер. Тот крейсер, который предлагаешь ты, несомненно, может быть быстрее. Но маленькая поправка: быстрее чем другие, старые корабли из хома. Но файтеры улучшенные по той же технологии будут быстрее. Кроме того, все это все равно должно вписатся в законы физики и вообще всей природы.

Аналогичная ситуация с хранителем мощность как у крейсера а скорость как у фрегата но его дроны, которые корветы, летают как файтеры.

Не знаю кто тебя зае**, я свечку не держал. Хотя могу предположить что это та самая физика.

[Lee]

2 Lee: а ты в свою очередь не понимаешь что тот выигрыш в возможном ускорении который получит крейсер имеет определенную причину, на основе которой файтер получит еще большее увеличение ускорения, и все равно он будет быстрее, чем крейсер.А ты попробуй мне это докажи =) только по пунктам, структурированно, обоснованно и т.д.
А иначе всё это - лишь сотрясание html кода форума =)

[Destroyer]

Что, на ходу? С реактором и всеми мега "объективчегами"?Не знаю ни про какие объективчики, а насчет реакторов, если до них добрались то корабль может пора считать потерянным? Вы же не станете утверждать что капшип не нужен, только потому что его из обломков обратно на коленке собрать нельзя? Файтер тоже нельзя. Хотя я смотрел фильм, где здоровенный спейсстейшн разнесли, а он из обломков восстановился, сам - вот это технологии:cool: ! А вполне возможно, мы ведь не знаем какими будут обладать:)

Технологии и сейчас позволяютНичего такого они не позволяют, никто никуда без погрешностей не стреляет, стволы изнашиваются, все остальное тоже. Сколько Хаббл нацеливается, фокусируется?

Со Второй Мировой идёт тенденция к уменьшению размеров кораблей.А цифрами подкрепить? Не поленился, посмотрел:

Авики
Индепенденс с 1943по1951
длина - 190м. ширина 21м

Нимитц с 1967 по сегодня
длина 327м. ширина 76 м.

Да уж, уменьшили :D Просмотрел несколько крейсеров, их длина (тех что смотрел) колеблется с 131 м по 251 м. Причем тот что по длиннее тот и поновее. С эсминцами та же фигня, их размеры зависят от задач, и не от года выпуска.

Тогда на чём основано предположение о том, что корабли будут нуждаться в запасах?Т.е. это такие файтеры которым не нужно пополнять запасы топлива, атмосферы, жрачки, боеприпасов. У них мощный источник энергии и гипердрайв? Пилоты не устают годами скрючившись в этих креслах сидеть (оно только на капшипе можно человеческие условия создать) Теперь, во-первых если гипер так компактен и прост в производстве, что его на каждый файтер поставить можно, то почему бы его тогда в небольшой астероид не запихнуть, и не пульнуть им в завод по производству файтеров, или большой астероид во всю планету? За дешевизной ведь гонимся, а это дешевле, астеры-то халявные. Во-вторых, если технологии так круты, что позволяют сделать суперфайтер с мощным вооружением, защитой, и т.д., то каким тогда будет капшип сделанный по тем же технологиям?

А мы ведь говорим про флот будущего, где технологии будут более развитымиПо этим более развитым технологиям будут созданы мощные более развитые крейсеры, менее мощные чем крейсеры, развитые детроеры, фрегаты и т.д.

И ещё, современные подлодки пока далеки от километровых размеров бигфакеншипов HWОни и по качеству пока далеки от капшипов ХВ. Причем по качеству они на порядки дальше, чем по размерам.

Зачем таскать за собой больше, чем надо?А сколько надо? Вдруг у врага больше чем надо?

нельзя утверждать что мощные двигатели будут только большимиМаленькие двигатели будут мощными, но неужели большие двигатели сделанные по таким же технологиям будут слабее маленьких? Мне почему-то кажется, что ты пытаешься сравнить маленький корабль сделанный по каким-то супертехнологиям будущего, и большой корабль сделанный по допотопным технология второй мировой или еще хуже. Типо, истребитель сделан по супертехнологиям будущего, а крейсер, по технологиям каменного века, корпус у него каменный, вместо реактора костер горит, вместо пушек арбалеты со стрелами. И на основе этого следует, что истребитель круче?

[Lee]

вместо реактора костер горитЭтапять :lol: :lol:

[Epaminond]

2 Destroyer
А цифрами подкрепить? Не поленился, посмотрел:М-да... Ошибочка вышла. :)

Т.е. это такие файтеры которым не нужно пополнять запасы топлива, атмосферы, жрачки, боеприпасов. У них мощный источник энергии и гипердрайв? Пилоты не устают годами скрючившись в этих креслах сидетьМои предположения имеют не меньшее право на существование, чем предположения других. Разница в том, что я не предлагаю их в качестве абсолютных истин.

Развивая свою мысль, могу заменить картину скрючившегося пилота чем-то вроде "ванны Карен" с нейро-интерфейсом и внутривенным питанием. Или вообще обсуждавшимся уже ИИ.

Гипердрайв - вещь также выдуманная. Весьма сомнительно (конечно, это лишь моя точка зрения), чтобы такой красивый способ будет изобретён. Мне более реальным кажется изобретение чего-то наподобие НЛО Боба Лазара. Но не суть важно. Думаю, если найдутся желающие пуляться астероидами с гипердрайвом по заводам, то очевидно найдутся и желающие сей завод от этого защитить и вероятно надут какие-то методы :)

По этим более развитым технологиям будут созданы мощные более развитые крейсеры, менее мощные чем крейсеры, развитые детроеры, фрегаты и т.д.ОК. А что за мощность здесь рассматривается? Сила оружия?

Вот об этом-то я и говорил, говоря про "больше, чем надо". Если уже сейчас есть технологии бомб, выдержать которые мегакрейсеру кажется сомнительным (это ж какая конструкция у него должна быть, чтобы выдержать 50-60Мт направленного взрыва?), можно предположить, что в будущем бомбы станут ещё меньше и ещё мощнее. В таком случае (предположительно) весь многокилометровый бигфакеншип отправляется "на дно" одной бомбой одного файтера. Тогда возникает закономерный вопрос. Оно было нужно столько строить? :)

Маленькие двигатели будут мощными, но неужели большие двигатели сделанные по таким же технологиям будут слабее маленьких? Мне почему-то кажется, что ты пытаешься сравнить маленький корабль сделанный по каким-то супер технологиям будущего, и большой корабль сделанный по допотопным технология второй мировой или еще хуже.Я, нигде и не утверждал, что большие двигатели будут слабее маленьких. Даже наоборот :)

Утверждение "мощные двигатели не обязательно будут большими", приведённое после фразы AmDDRed'а "большой корабль сможет ускориться очень сильно самостоятельно" означала, что и малый корабль тоже может "ускориться очень сильно самостоятельно". Вы же просто выдрали цитату из контекста и истолковали на свой манер.

2 Prisoner

Наиболее близко к тому, что ты сказал, это риторика - искуство ловорить.

В мире есть объективные законы являющиеся причинами и есть следствия, и логичное мышление это то в котором все последствия так или иначе имеют свои причины. {...} Вывод такой: ты что-то не то понимаешь под словом логика.Риторика - это искусство рассуждения?! )))))

Логика:
1. Наука о законах мышления и его формах.
2. Ход рассуждений, умозаключений.
3. Разумность, внутрення закономерность чего-либо.

Логичный: Вполне закономерный, разумны, последовательный.

Риторика:
1. Теория ораторского искусства.
2. перен. О напыщенной и красивой бессодержательной речи.

Ожегов С.И. Словарь русского языкаМоё утверждение, что логика - это искусство рассуждения основано на 2 значении слова "логика". Для большей убедительности могу сказать, что "логика" происходит от греческого λογική которое можно перевести как «искусство рассуждения». Т.е. я солидарен с Ожеговым. Замечу также, что риторика не близко подходит под моё определение - здесь уже вы что-то не то понимаете.

Кстати, всё началось с моего утверждения про нелогичность утверждения Bentus'а. Доказать обратного вы не смогли, а лишь начали давать свои определения слову "логика". :)

Не забывайте, что снаряд-то управляемый - т.е. имеет некие манёвровые двигатели, которые опять же работают на некоем топливе :)Cнаряд будет получать ускорение только в стволе и топливо остается в стволе и на его разгон не тратится енергии. Снаряд получает свою кинетическую енергию почти мгновенно за счет быстрого ее выделения в результате взрыва. А ракета должна розганять еще и топливо.Это какой-то особый аргумент о незначимости массы манёвровых двигателей и их топлива? Действительно, у нас разное понимание логики :)

[Bentus]

Погоди немного я сейчас многое что докажу просто не мультипостом а опять бомбить начну :)

[Lee]

Это какой-то особый аргумент о незначимости массы манёвровых двигателей и их топлива? Действительно, у нас разное понимание логики :)Кстати, помниться, в одной из тем, г-н Prisoner, ограничил вес снарядов 4-мя килограммами :) Это так, к слову =)

[Prisoner]

Уважаемый Epaminond, ты сказал внутренняя закономерность (раз), ход рассуждений (два) - как может сохранятся внутренняя закономерность расуждения, когда некоторые уважаемые люди хотят построить некий корабль в нашей вселенной не по законам нашей вселенной.

Ход рассуждений - эта та логика, которой пользовался Бентус, когда говорил, что крейсер будет иметь на борту исходили из потребности обеспечить выживаемость людей, техники и корабля в целом. А также для того, что бы корабль мог выполнять функции, положенные на него при разработке, хорошо б чтобы как можно дольше. И все гаджеты, девайсы и всякие супер дрыны нужны для того, чтобы он, крейсер, мог делать то, что надо. Можно так сказать - чтобы сохранялась внутренняя закономерность. Это есть не логично.

А вот файтер мощностью с дредноут, и к тому же с чит кодом на бесконечные патроны. Здесь нужно как раз третье определение слова логика.

Кстати к слову у современного истребителя СУ-27 боезапас основного оружия 150 патронов, которые он (исходя из скорострельности) может выпустить в течении 1 минуты. У линкоров был такой боезапас что они могли в течении часов вести обстрелы и у них снаряды не заканчивались.

Кстати, помниться, в одной из тем, г-н Prisoner, ограничил вес снарядов 4-мя килограммами :) Это так, к слову =)И тебе доброе утро.

[Lee]

когда некоторые уважаемые люди хотят построить некий корабль в нашей вселенной не по законам нашей вселенной.Опять же голословщина и болтология =))
Ты так ни разу и не назвал ни одного закона, который нарушает этот гипотетический корабль =)

Bentus'овское описание корабля исходит не из логики, а из его видения того, какие функции корабль выполняет, и каки образом он их выполняет, не более. Т.е. между предпосылками (функции и их реализация) и следствиями (системы кораблика) связь есть, да. Но предпосылки опираются исключительно на то, как ОН это видит. Если ваши мнения совпадают в этом вопросе, то это не значит, что они - истина =) Это всего лишь мнения. И логика тут не причём особо =)

[Prisoner]

Опять же голословщина и болтология =))
Ты так ни разу и не назвал ни одного закона, который нарушает этот гипотетический корабль =)Еще раз повторяю для тех кто в танке, инерция - и масса которая ее определяет или несет как хочешь - "масса как мера инертности тела", можно еще вот так.
А еще ты не можешь создать абсолютно твердое и абсолютно нерастяжимое тело, потому что конструкция не может быть прочнее, чем составляющие ее элементы, известная поговорка "где тонко, там и рвется" в данном случае означает, что прочность конструкции (для ясности, и что б никто не говорил про голословность, возьмем обычную цепь) не будет прочнее отдельного самого слабого звена в ней. Материал не будет прочнее, чем еэементы из которых он состоит – молекула, связанная химическими связями между атомами, не будет прочнее ядерных сил сохраняющих целостность самих атомов. Хотя приблизить силу химических связей к силе ядерных никто не посчитает возможным (из знающих, про что идет речь).

Bentus'овское описание корабля исходит не из логики, а из его видения того, какие функции корабль выполняет и каки образом он их выполняет, не более.Логика диктует функции корабля и как он будет их выполнять. Цепочка питания на корабле должна быть замкнута и иметь вид реальной природной цепочки, а не так как в матрице полностью искусственное синтезирование аминокислот. Кто не знает почему, поясню: в организме человека содержатся определенные вещества и элементы в настолько ничтожных количествах, что на первый взгляд ими можно пренебречь, но они жизненно необходимы. Это выходит из наблюдения за физиологией человека в течении небольшого времени, пока в организме имеются определенные запасы тех самых веществ (кстати, кто говорил что запасы не нужны, могу заверить, что если б организмы предков этого человека не умели делать запас хотя бы просто жира, то этот человек имел бы большие шансы с нами не разговаривать сейчас), но кто знает, что может произойти с человеком, если он все это израсходует. Он не умрет, так как будет живать глюкозу для поддержания энергии, но может ослепнуть, потерять зубы, сойти с ума, заболеть х*** знает чем. Еще было бы логично предположить, что во время пребывания в космосе можно получить повреждения этих самых гидропонных садов, которые обеспечивали бы эту природную цепочку, и тогда было бы логично иметь на борту еще и запас сух.пайка, который не нужен при работающей пищевой системе.

И было бы не плохо иметь где-нибудь в трюме бочонок со спиртом :)

[Lee]

2 Prisoner
Вы предлагаете конструкцию корабля для многолетних полётов (чуть ли не станцию, с гидропонными садами и прочими кинотеатрами, да ещё и бочонок спирта не забыли) =)
А я для боевых операций =) Разницу улавливаете?

Какая ещё пищевая цепочка? =) Воздвигнем джунгли и плантации на боевом корабле? =))) Никакой пищевой цепочки и роскоши. Еда - только то, что строго надо организму, много места не займёт, учитывая, что я не предполагаю на корабле экипаж в 100 щщей и полёты корабля в течение долгих месяцев без заходов в "порт". Экипаж - человека 4, думаю, хватит.

Далее. Инерцию ты уже называл, баян, но ты ни разу не сказал, с чего бы это она не даст кораблю быстро ускоряться и маневрировать =) Ты просто уповаешь на неё, как на высшее существо =)

а еще ты не можешь создать абсолютно твердое и абсолютно не растяжимое тело, потому что конструкция не может быть прочне че составляющие ее элементы...И что? Это ни разу не говорит о том, что корабль будет иметь хлипкий каркас =) А мы ещё его упрочним обшивкой и будет нам счастье =) Ах да. Мы ещё не будем делать его длинною в 5 км. Обойдёмся одним от силы.

Всё, что ты написал про прочность так же относится и к маленькому кораблику (ака файтеру), только ты никак не объясняешь, с чего бы файтер может быстро ускоряться и хорошо маневрировать, а большой корабль не может. Ведь бигфакиншип не из тех же по размерам элементов собран, что и файтер.

[Prisoner]

2 Lee: сколько будет занимать еп твою м* те самые балоны с кислородом для твоего экипажа даже для 4 человек. Видимо вообразить больше тебе хронически не хватает воображения. Все на что хватит, это на корвет, и он в маневренности сравним с файтером, но не с крейсером. Ответь на простой вопрос почему на земных крейсерах не 4 и не 8 ине 28 человек а? И снова ты не можешь понять, сколько бы тебе не объясняй, что ты сравниваешь суперкрейсер по технологии проджениторов и истребитель по технологии каменного века с костром вместо двигателя.

Дале, есть такое в мире правило, что маленькие тела прочнее больших. Оно проявляется и в микромире: связи атмов между собой слабее, чем внутриядерные (нуклоны) связи, а дальше: связи кварков между собой еще прочнее. Смею напомнить, что линейные размеры у них уменьшаются в том порядке, как я их перечислил. Следующий пример: два бильярдных шара, для примера из кремния, летят на встречу друг другу со скоростью 10 диаметров планет в секунду, сталкиваются ... да хоть 1000 раз сталкиваются, и нихрена. Две планеты земного типа сталкиваются на скорости 10 диаметров в секунду они не то что разлетятся на куски они еще и раскалятся до черта сильно, хотя прочность кремния меньше прочности гранита и тем более железного ядра земли. Но в итоге мелкий шар прочнее, чем планета, да даже если они бы летели со скоростью 10 диаметров бильярдных шаров. При простом линейном увеличении размеров, но сохранении прочности материалов (хотя я указал, что прочность "материала" земли больше) более прочным оказывается мелкое тело.

Теперь про инерцию - я буду повторять до тех пор пока ты не поймешь, что безнаказанно увеличивать всякие характеристики невозможно, в нашей вселенной есть пределы и один из них это инерция. Как я чуть выше говорил, относительная прочность будет уменьшатся тогда как относительная инерция будет оставаться такой же (это относительно массы корабля). Что бы тебя она не еб***, то сразу говорю что эту величину (инерцию или массу) ты не отделишь от тела. Даже безмассовый фотон подчиняется одному эффекту массы - гравитационному притяжению. И снова повторяю, что маленький корабль, сделанный по той же технологии, все равно будет быстрее, даже больше скажу, что истребители, которые будут медленнее, чем материнский корабль, никто строить не будет, никто об этом не задумается, это все равно, что сейчас КБ Сухого будет строить поршневые истребители.

Если тебе мало, то скажу по другому: каркас имеет определенную прочность силовых элементов и при одинаковом уровне технологий (не надо сравнивать технологии хомворда и каменный век) эти величины будут очень близкими друг к другу для маленького корабля и крейсера. Но инерция файтера будет меньше (из-за несравнимо маленькой массы), и в сравнении с прочностью этих элементов, одинаковой для больших и малых кораблей, их масса будет очень сильно отличатся. Можно, конечно, постоянно увеличивать число силовых элементов, но в итоге их доля в общей массе корабля будет приобретать все большее значение - это приведет к тому, что основная прочность всей конструкции будет идти на то, чтобы держать саму раму корабля в целостности, а не на то, чтобы нести полезную нагрузку. Я уже не говорю про то количество переборок внутри корабля, которые превратят суперкрейсер в кубик-рубик длиной в километр и миллионом комнатушек размером метр на метр. Это скорее дрейфующая тюрьма, но это уже не логично делать такую прочную тюрьму, потому как она не нуждается в защите от зверских перегрузок. Потому даже тюрьму такую не сделают.

Если еще мало, то почему земные животные, такие как слон или кит, не "маневреные" как тушканчик, заяц, селедка. Есть в мире запреты, которые ты не перейдешь, как я уже говорил скорость света один из них, даже если аннигилировать все вещество во вселенной, то нельзя будет ни одно тело разогнать до скорости света.

И безнаказанно увеличивать силу (которая должна порождать ускорение по формуле F=M*A) тоже нельзя, там тоже присутствуют пределы, как и в случае с корпусом, конкретно - сколько тебе понадобится топлива для таких маневров. Поэтому уповать на силу ради ускорения тебе не стоит.

Пока ты мне не доказал обратное, а просто говорил а вот почему, а вот почему, кто сказал, кто сказал. Твои утверждения голословны и лишены логики, потому что твоим крейсерам не опереться на законы нашего мира и потому они не имеют причины и возможности существовать. По этому спустись на землю и перестань фантазировать или сразу скажи что ты что то придумал в своем выдуманном мире.

[Prisoner]

Простите за мультипост, не хотел смешивать :D

Еще были фразы, что типа файтеры капшип просто раздавят, если налетит целая орда. В этом есть доля правды, но взять капшип файтерам, нужно время.Да, это будет как японцы пускали самолеты-камикадзе, пилотов для которых учили только взлетать и лететь, а садится их не учили. Вряд ли такую угрозу можно считать серьезной. Японцы тогда положили огромные кучи этих фанатиков, а эффективность их бала маленькая.

И уже не помню, кто говорил, но... Кто вам сказал что одной бомбы хватит на капшип, ну кто? Сейчас, реальная, земная тактика используемая для линкоров: по центру линкор, а рядом пара крейсеров, куча фрегатов и эсминцев, и просто тьма катерков с торпедами и с глубинными бомбами. В таком построении главной атакующей силой является линкор, 50 на 50 пара крейсеров, а все остальное предназначено для защиты линкора, потому как его огневая мощь + дальность орудий превосходит все остальные корабли вместе взятые. Весь мелкий флот имеет цель не подпускать тот самый файтер с той самой бомбой, и в случае чего даже ценой своей жизни спасет линкор просто подставив свой бок под 60 мегатон направленного взрыва. Как видно линкору (настоящему земному) не требуется излишняя маневренность освободившиеся ресурсы (место, тоннаж...) используется по другому назначению. И никто не задумается про его неэффективность из-за малой маневренности.

[dozimitr]

Да, это будет как японцы пускали самолеты-камикадзе, пилотов для которых учили только взлетать и лететь, а садится их не учили. Вряд ли такую угрозу можно считать серьезной. Японцы тогда положили огромные кучи этих фанатиков, а эффективность их бала маленькая.Ну, я слышал, что японцам удалось потопить эсминец "Аризона", а в то время один эсминец мог пол города в пепел превратить. Так что угроза реальна, но есть одно БОЛЬШОЕ НО: в тот день, 7 декабря, воскресение, никто даже не знал об этой операции. И если бы знали, то вполне могло обойтись крупным воздушным боем. То есть встречные авиасилы, с поддержкой пары кораблей.

[Prisoner]

Японцы посылали в бой уже все что могли, считай заряжали пушки не ядрами, которых уже не было, а вилками и ложками. А американцы :) думали что японцы не воюют в выходные :lol: вот и пошли на отдых.

[Destroyer]

Мои предположения имеют не меньшее право на существование, чем предположения других. Разница в том, что я не предлагаю их в качестве абсолютных истин.Что за предположения других? Если имеются в виду предположения того, что любая техника всех времен и народов будет требовать пополнения запасов, ремонта и прочего обслуживания, то это и есть абсолютные истины, основанные на жестокой реальности :)

Развивая свою мысль, могу заменить картину скрючившегося пилота чем-то вроде "ванны Карен" с нейро-интерфейсом и внутривенным питанием. Или вообще обсуждавшимся уже ИИ.Не знаю про ванну, много ли согласится, в HW одна Карен и была. Про ИИ уже высказывался в соответствующей темы. Как вариант, самого человека в ИИ загнать как в древней игре Hostile Waters (HW:D), тогда и придраться не к чему.

Гипердрайв - вещь также выдуманная. Весьма сомнительно (конечно, это лишь моя точка зрения), чтобы такой красивый способ будет изобретён. Мне более реальным кажется изобретение чего-то наподобие НЛО Боба Лазара.Без разницы как оно там будет называться, мне просто было лень каждый раз писать фразу вроде: "способ перемещения на большие расстояния за короткий промежуток времени", и я заменил её на более короткую - "гипердрайв". Без него космовойны невозможны в принципе, в противном случае, пепелацы вообще размером с Землю придется строить.

А что за мощность здесь рассматривается? Сила оружия?Не только.

можно предположить, что в будущем бомбы станут ещё меньше и ещё мощнее.Если будет супермегабомба, то будет и супермегазащита от нее. (А защита это не обязательно статысячекилометровая свинцовая бронь.) В противном случае, никакой войны с какими-то там файтерами не будет. Выиграет тот, кто первым используя "способ перемещения на большие расстояния за короткий промежуток времени", поместит свои бомбы на вражеские заводы по производству бомб. Если завод размером с пачку сигарет, то в таком случае, используя "способ перемещения на большие расстояния за короткий промежуток времени", поместить по маааленькой бомбочке в головы всех членов верхушки враждебного гос-ва, а также всех командиров. Рулить будут не файтеры, а шпионы (шпион в данном случае никакой не пепелац, а специально обученный человек).

В таком случае (предположительно) весь многокилометровый бигфакеншип отправляется "на дно" одной бомбой одного файтераТакже возможно предположить, что файтер будет обнаружен и уничтожен капшипом до того, как сам обнаружит капшип, и выйдет на дистанцию пуска (в какой-то теме это уже было :confused: ).

Я нигде и не утверждал, что большие двигатели будут слабее маленьких. Даже наоборот :)
Утверждение "мощные двигатели не обязательно будут большими" {...}Мне именно непонятна эта фраза: "нельзя утверждать что мощные двигатели будут только большими". Те двигатели, которые небольшие, но мощные – с чем сравнивается их мощность и размеры? Например, двигатель от бензопилы считать небольшим и мощным? По сравнению с чем? А двигатель от Камаза мощный, и большой? Или электродвигатель вращающий кулер в компутере, и электродвигатель тягающий лифты.

[dozimitr]

В принципе, еще играет фактор; что это за двигатель. Вот например у машин. 2.0 и 2.0 16v
Вроде бы объем одинаковый, а 16v мощнее. Так и там. Причем не обязательно, что чем мощнее двигатель, тем агрегат быстрее. Мощность нужна чтобы двигатель смог двигать вес машины и сила, которую он вырабатывает должна быть больше чем коэффициент инертности тачки, тогда она поедет.

[Prisoner]

Кстати сказать, недавно ни кто иной, как Lee говорил, что увеличения мощности ионного двигла можно добиться увеличением скорости истечения и/или увеличением перечного сечения. И то и другое надо для того, чтобы увеличить количество вещества вылетающего из двигателя - для увеличения импульса двигла.

Теперь маленькая поправка: для увеличения скорости истечения нужен реактор по мощнее и соответственно потяжелее, увеличение поперечного сечения это не просто поставить трубу пошире :) надо весь двиг крупнее делать, наиболее простой способ это поставить два двигла рядом. Не трудно догадаться, что это тоже приведет к увеличению и размеров и массы, а также потреблению топлива, так что надо еще и бак делать больше. И снова пресловутая масса.

Примитивный пример - увеличение мощности тока в ускорителе приведет к увеличению импульса двигла без увеличения веса двигла, но корабль потяжелеет из-за более крупного реактора. А например технология улучшенной экранировки реактора может уменьшить его вес и эта технология будет использоваться на всех кораблях и малых и больших (как подсказывает здравый смысл), потому не сделает тяжелый корабль быстрее маленького.

[Bentus]

А на чём основано предположение, что малые корабли обязательно должны базироваться на крупных? Это вам не истребители, которые не могут постоянно в воздухе висеть без дозаправки и которым нужна взлётно-посадочная полоса.Необходимость, для превосходства над большими корамбляи, Файты строятся из расчёта, что они будут в космосе несколько часов, и запасов у них тоже на несколько часов, реактор ещё не всё решают, я думаю что даже с учётом фантазии нельзя сказать, что кор будет летать за счёт электричества и только, ему нужно топливо. В то время как корабли типа крейсера строятся с учётом автономного пребывания в космосе несколько лет. В истребе не дублируются все системы, вместо этого лучше построить ещё один истреб, и брони они совсем могут не иметь, особенно дроны, их конёк в малой площади для вражеского попадания и манёвренности.

Вообще, автор идеи и должен доказывать её состоятельность, а не просить других. Для сих девайсов нужен ещё наверняка неслабый "моск" для обработки "real-time" видеоматериала. Это нам с вами кажется легко отличить, что ближе, что дальше, а попробуйте написать такую программу. Далее, что делать, если объект ушёл из зоны видимости - грубо говоря, спрятался за бигфакеншипом владельца "ока"? Как распознавать свой-чужой? По раскраске? Как быть с ложно выпущенными целями? Что в конце концов мешает добыче засветить в "око" слабым лучём лазера, например, и ослепить таким образом его?Моск нужен да не малый возможно даже посильнее того что IВM недавно построила и программное тоже не хилое, но и с учётом всего этого оно не сравнимо с ИИ которые ты предлагаешь.

Цель не сможет спрятаться за корпусом самого владельца этой системы, её ведут несколько камер если вышла из поля зрения одной то попадает в поле зрения другой, и камеры вообще-то не подвижны они не фокусируются на одной цели а передают компу всю картинку мира, окружающего корабль на 360 градусов. Если же несколько дружных коров, то их компы связаны между собой и работают в паре.

Я так понял вы не учитываете тот факт что для определения расстояния человеку достаточно 2 глаз, если одно место космоса снимает в разы больше камер расстояние между которыми может составлять километр и более за счёт размеров крейсера, то тогда определять, где какой корабль куда залетел и за что спрятался, вполне возможно.

Даже и по раскраске, я не силён в программировании, но по телику, увидел рекламу фотика, который автоматически распознаёт улыбки и фоткает их. К тому же позывные никто не отменял (позывные - это определённый набор шифров, защищённый от использования противником, который постоянно передаются на определённой частоте или синхронно меняется на всех кораблях через установленный промежуток времени, и позволяет несложной проге распознавать коры по системе своё – чужой.)

Как уже говорилось, телескопы в этом деле нажили большую практику, камера не одна будет, и попробуй попади сначала в неё и узнай где она, если можешь то лучше уже более мощным снести орудия.

Относительно чёрного цвета, что говорил Ли, так ведь камера это не глаза, у неё спектр намного шире. Как тебе тепловой "спектр" или ещё какой-то? Телескопы наблюдают за отдалёнными звёздами во всевозможных спектрах и излучениях.


Это всё просто предположения и не более. Кстати, беспочвенные. Из того, что кто-то стреляет не следует, что у него мегаброня, способная выдержать все термоядерне, позитронные и какие-там ещё будут боеголовки.Прежде я написал что и корабль Ли, и броненосец предлагаемый ему в противоположность, будут востребованы, но в разных областях и для разных заданий. С этим не согласились, я виноват, что сразу не поставил всё на свои места, рассматриваем ситуацию когда манёвренный сходиться в поединке с менее манёвренным но более бронированным и мощно вооружённым кораблём, о лётной палубе пока молчу.

Ядерный взрыв корабль обязан выдержать, ибо тогда его не будут строить, смысл тратится на него, если он валится одним лишь взрывом. И как я уже говорил, есть же крышки, способные выдержать ядерный удар, насчёт твоего примера с противобункерным оружием, то почему-то мне слабо верится что оно возьмёт бункер под Белым домом, или базу базирования стратегической баллистики. Кроме того, это оружие как ты сам сказал преимущественно бомбы.

Попрошу слово "логики" убрать, т.к. всё это в очередной раз предположения. Это касается гиперприводов, "взлётной палубы" (SW?) и т.д. Н
Каюты экипажа - людям надо где-то жить и спать.
Кают-компании и прочие места - для поддержания морального духа экипажа.
Коридоры и лифты -- для передвижений по кораблю.
Вентиляционные шахты и системы защиты в них - дабы не было так, что один нажрался бобовых, а те, кто с ним в каюте, удушились.
Спасательные капсулы - чтобы не тренировать опять новый персонал.
Трюм для продовольствия - одежда, зубные пасты, туалетная бумага.......
Трюм для провизии и воды - жрать все хотят.
Трюм для оружия, «пороховой погреб» будущего - стрелять чем-то надо.
Трюм для ремонтных устройств и для запасных частей - надо как-то после боёв восстанавливать боеспособность.
Лётная палуба для содержания дронов-истребов, ремонтников - если у вас крейсер как бешеный вертится и от всего уклоняется, то более маленький корабль тем более уклониться, это при том, что вооружение у него будет дай бог каждому, за счёт того, что установлено на неподвижных платформах, а не на турелях, как у крейсера. Снаружи кто-то должен ремонтировать корабль, и его обшивку.
Место для хранения топлива - не на святом духе летаем.
Реакторный отсек - работать все устройства должны от чего-то.
Медицинский отсек (лечить экипаж надо), по совместительству биолаборатория.
Устройство для переработки воздуха или гидропонные сады - ибо дышать людям придётся длительное время, а создание таких запасов кислорода требует ээмм... "больших размеров".
Резервные энергобатареи - на случай поломки глав реактора, и как использование дополнительного источника энергии в бою.
Резервные системы питания на разных палубах - в бою всё может быть, поломки, изоляция палубы, выход из строя главного реактора.
Дублирующие переборки для защиты от разгерметизации - для боевого корабля такие устройства повышают живучесть.
Устройство искусственной гравитации или же конструкции, создающие вращающий момент - они необходимы, так как пребывание длительного времени в невесомости пагубно скажется на боеспособности экипажа и способности переносить перегрузки.
Отдельный отдел для хранения и запуска правнуков балистик или простых ракет - боеспособность корабля и способность выполнять различные задачи повышается при наличии разностороннего вооружения. Как аналог этот отдел можно использовать для зондов.
Эпаминонд, всё вышеперечисленное я написал в таком порядке, чтобы для тебя была видна логичность необходимости всего этого на боевом корабле с человеческим составом. Интересно, ты сколько раз Шерлока Холмса читал? Вот что сказал классик:
По одной капле воды, - писал автор, - человек, умеющий мыслить логически, может сделать вывод о возможности существования Атлантического океана или ниагарского водопада, даже если он не видел ни того ни другого и никогда о них не слышал. Всякая жизнь это огромная цепь причин и следствий, и природу её можно познать по одному лишь звену.
Это урывок из книги Артура Конан Дойла «Произведения о Шерлоке Холмсе», «Этюд в багровых тонах».

Ли, если с выше перечисленным ты согласен, то вопрос о суперманёвренном корабле с человеческим экипажем, способным маневрировать не хуже истребов, решён в пользу истребов.


Теперь о крейсере управляемом ИИ (относительно того, что ИИ сможет управлять целым крейсером, я выскажусь позже):
Трюм для оружия, «пороховой погреб» будущего - стрелять чем-то надо. ПРИ УСЛОВИИ сугубо ракетного вооружения потребность в нём отпадет, но при наличии плазменного возвращается.
Трюм для ремонтных устройств и для запасных частей - надо как-то после боёв востанавливать боеспособность. На Файтах такого нет, ибо они ремонтируются на носителе.
лётная палуба для содержания ремонтников, тем более если только ИИ, то такие устройства очень даже понадобятся.
Место для хранения топлива - не на святом духе летаем. У файта его намного меньше, ибо его запасы топлива тоже содержатся на носителе.
Реакторный отсек - не очень годится как аргумент, но всё-таки кто знает, может истребы на Дюрасэле летать будут :)
Резервные энергобатареи - на случай поломки глав реактора, и как использование дополнительного источника энергии в бою --- Это тоже не вполне годится ибо возможно его наличие и на файтах.
Отдельный отдел для хранения и запуска правнуков баллистик или простых ракет а также зондов.

Теперь что есть у файта и чего нету у крейсера, на дополнительных подвесках лазеры или плазменные пушки или обычная кинетика, в случае если файты смогут подобраться на нужное расстояние для её использование. У штурмовиков - малые ракеты, такие, которые предлагаете вы, но немного меньше, ибо к месту запуска их доставляют файты, или же неуправляемые ракеты которые берутся скоростью = Скорость файта + стартовый импульс + маршевый двигатель ракеты.

Управляемый вектор тяги даст кое-что. Далее, спор начался со сравнения маневренности больших и малых кораблей. Если нужны манёвровые двигатели, то автоматически действует предположение, что они есть у малых кораблей. Следовательно, большие корабли получат пропорционально большие манёвровые двигатели. Аргумент не принимается :)Относительно вектора тяги не надо говорить пока ничего, что, по-твоему, он даст разворот, просто будет двигать в сторону или вверх, развернётся на определённый угол, начнёт вращение вокруг точки, лежащей за пределами корпуса? Это намного сложнее, чем кажется, в условиях гравитации и атмосферы всё просто как дважды три, но в условиях невесомости приходиться учитывать слишком много факторов. Думаю, если никто из вас этого не сделает, надо обратится к людям, способным всё это просчитать.

Первое и третье под вопросом. Ракета получает ускорение от своего двигателя, снаряд - от энергии сжатых газов (или чего там изобретут). Если считать, что ускорения и масса снарядов одинаковы, тогда надо доказать, что КПД ракетного двигла ниже такового у "ствола". Далее, ракета, имеющая один двигатель с управляемым вектором тяги выглядит дешевле снаряда с десятком манёвровых.Ракета может тоже получать ускорение при старте да возможно не такое как снаряд, ибо есть риск повредить её, но может. Во-первых, если ты так уверен в нём то вперёд, разрисуй все вектора точки приложения силы и прочие, и выдай нам результат. Откуда ты взял 10 манёвровых? Кажись в моём проекте их 6, можно уменьши до 2 за счёт того, что при выстреле снаряду будет придаваться слабое вращение вокруг своей оси, и включаться они будут с учётом этого вращения. К тому же маневровые в снаряде будут работать лишь несколько секунд, а маршевый ракеты всё время, так что можно посчитать, где будет необходимо больше топлива, если конструкции двигателей одинаковы, отличаются лишь размерами? И ещё одна отличительная черта ракеты от снаряда, то что системы нацеливания маневрирования ракеты стоят в ней самой, а системы нацеливания и просчёта изменения траектории стоят на глав коре, в следствие чего они, соответственно, не уничтожаются после использования снаряда.

Думаю, если кто-то будет драть авианосец, то вряд ли он ограничется "филейной частью" :) Надо потом ещё удрать. А в преследовании случаются большие потери.Как уже говорил Дред, те Звёдные войны, о которых мы рассуждаем, будут возможны только при наличии гипердвигла, иначе все эти военные машины будут не востребованные.


Как ни странно, автомат мне мало напоминает корабль-крейсер :) Автомат не станет меньше, т.к. в таком случае его попросту будет неудобно держать.Да ну, а как же Энтерпрайз? Смотрел я как-то документалке о том, почему америкосы перешли на большие авики, там где-то заварушка была (уже не помню где точно), так вот туда прислали английский флот малых авиков и их "террористы" с помощью мигов и илов раздолбали. Проанализировав, всё подсчитав (америкосы любят считать сколько песчинок на одной лапе у слона) и решили что больше лучше.

Кроме того, размеры кораблей - следствие невозможности уместить эти технологии в меньших объёмах. А мы ведь говорим про флот будущего, где технологии будут более развитыми. И ещё, современные подлодки пока далеки от километровых размеров бигфакеншипов HW.Более развитые технологии не значит о том что они будут более мелкие, особенно те технологии которые только в будущем и появятся. Плюс в больший объем можно поместить ту же технологию, что и в меньший, только более мощную. Как пример, уже довольно развитая технология, которая с десяток лет назад была просто отстоем. Компы - технология позволила уменьшить их до размера мобилки, и притом они превышают производительность компов которые были 10 лет назад, но он никак не сравним со своим ровесником IBM Roadrunner (http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2820669).


Подлодки? Так ведь ты сам говоришь о технологиях будущего, а современные подлодки меряешь по современным меркам. Так меряй по тем меркам, когда современные подлодки были будущим. Дай им срок, и всё будет.

Опять же, необоснованные утверждения. Без знаний технологий будущего, нельзя утверждать что мощные двигатели будут только большими, как и навигационные системы.Насчёт двигателя согласен, без знаний нельзя так утверждать, а вот насчёт навигации это можно обсудить, по-моему, здесь как раз таки больше значит лучше, большая "тарелка" значит более мощная, чем мощнее комп тем быстрее и качественнее он сможет обработать всю полученную инфу (чем больше телескоп у Хабла, тем больше учёных получают нобелевскую :)).


Здесь принцип лотереи. На каждый истребитель есть свой перехватчик, а на каждый капшип есть свой киллер.Принцип камень-ножницы-бумага - игровой, к реальности имеет значительно меньшее отношение.Это перефразированная пословица, "на каждого сильного найдётся более сильный", таких пословиц есть много в разных краях со своими нюансами.

Прокол в том, что за 100 секунд: компьютерный мозг вполне способен просчитать, куда летит конкретный снаряд, и с учётом аналогичных расчётов для остальных снарядов выбрать оптимальную траекторию движения корабля, а корабль за эти, предположим 95 секунд (компу 5 секунд понадобилось), эту траекторию реализовать. Кстати, я отнюдь не утверждаю, что он от всех снарядов увернётся, но от многих, а то и от большинства, вполне =)То есть кораблю потребуется изменять уже не один вектор, а несколько. Да он просчитал для того, что выстрелили, потом просчитал для второго, который прилетит через 5 сек, потом для 3 ещё через 5 сек ...... для сотого, который опять прилетел через пять сек. А если их летит 10 штук с интервалом в 5 сек? Ему надо просчитывать траекторию для 10 снарядов которые летят с интервалом в 5 сек, немного мощновато, да и кораблю, который будет выполнять эти замысловатые манёвры явно не сладко придётся от таких перегрузок (не удержался :)), он без дополнительных усилительных конструкций и крепления всех систем и "органов" может на части развалится от этой тряски. Разница в этом аспекте для файтов в том, что эскадрильи файтов если сформируют строй, который будут составлять такие же размеры как и крейсер, смогут расходится и пропускать эти снаряды между собой, что невозможно для не полиморфного крейсера.

Так-с, вернёмся, и что если эти десять снарядов пущены так, чтобы исключить возможность увернутся, то есть пущенные с учётом возможностей корабля-цели по всем возможным векторам уклона (возможна установка дополнительных орудий до нужного количества).

И напоследок, орудийный ИИ знаком с программой маневрового ИИ цели, и создаёт такие ситуации с учётом куда направит ИИ корабль цель, а человек тем временем дабы не случилось обратное (то есть чтоб маневровый ИИ не просчитывал как поведёт себя орудийный) контролирует и изменяет работу орудийного ИИ, а также разрабатывает определенную стратегию выстрелов, к примеру, делает так, чтоб цель заняла определённое место - для ракетного удара, удара УС или ещё что-нибудь. Короче заманивает в ловушку и захлопывает её, таких стратегий можно придумать целое множество, но в разных ситуациях они свои.

А где написано, что быстрый корабль хуже бронирован?
Просто твой танк отлит из бетона и чугуна, а мой, быстрый и лёгкий, соштопан из композитов, вафельных конструкций и т.д.Ли, почему же? Мой танк тоже соштопан из композитов и вафельных конструкций, просто то, что он экономит на конструктивных решениях, он тратит не ради манёвренности, а ради повышенной брони, для которой используют те же материалы и технологии, что и для КФ (крейсер-файтер), да и на прочие системы, думаю, тоже не поскупятся.

Далее, твой стоит на месте, соответственно мой успешно стреляет в одну и ту же точку абрамсокорабля, пробивая в итоге его корпус )Мой стоит, но твой двигается, и нехило двигается. Далее, то, что он стоит не говорит о том что он не может выполнять манёвров типа бочки и подобных.

А почему бы им и не работать постоянно в течение нескольких минут боя? =) Имхо, выживание в бою ценнее =))Я сказал энергия, ибо не мог сказать топливо, но все-таки думаю, что даже с учётом всех супертехнологий говорить о корабле, двигающемся исключительно за счёт энергии от реактора всё равно рано, и думаю до таких технологий человечество не доживёт. Итак, выживание ценнее, но не думаю, что бой будет длится лишь несколько минут - это просто смешно, и с учётом нынешнего военного опыта человечества, и учётом того, что конструкторы не допустят, чтоб корабли так быстро дохли, иначе дадут каждому по шаттлу и скажут "живите в мире".

А какие у твоего танка запасы энергии, чтобы двигать такую махину, да ещё и стрелять из 50 орудий, при этом обладая кучей всяких бесполезных систем, лётными палубами, кинотеатрами (а как же без них-то?), оптическими системами обнаружения и наведения (помимо обычных, как я понял) и т.д.Намного меньше, ибо он не расходует топливо на постоянные манёвры или ускорение. Его двигатели не работают такое длительное время, и согласись, каким бы ни было топливо, его намного меньше пойдёт в «режиме импульс-ход, импульс-остановка», чем в режиме постоянной работы для постоянного ускорения. На 50 орудий будет расходоваться энергия реактора и резервы, лётная палуба не требует столько энергии, ей хватит даже своего собственного генератора, если приспичит, или из дополнительного реактора. Кинотеатры не работают в бою. Назови хоть одну бесполезную систему? Оптические системы обнаружения требуют очень мало энергии, сами камеры вообще фигню, в основном потреблять энергию будет комп.

1. нет такого понятия, как тормозной, маршевый, маневровый двигатели и т.д., т.е. все двигатели одинаковы.Понятно, то есть ты предлагаешь отказаться от маршевого, который способен давать наибольшее ускорение, и сделать все двигатели маршевыми? Тогда мой танк получает в сравнении с твоим либо ещё больше брони за счёт того, что у него только один маршевый, или увеличить количество этих маршевых и таким способом он сможет сравнять свою крейсерскую скорость с КФ. А у твоего кроме одного, который будет работать, ещё 5 висят балластом.

2. изменяемый вектор тяги и небольшие маневровые двигатели, обеспечивающие исключительно разворот корабля вокруг нужной оси, использование маршевого двигателя и для торможения, и для изменения курсаПервые строчки не приемлемы для уклона от снарядов, ибо разворот вокруг оси не смещает сам корабль. "использование маршевого двигателя и для торможения" - 100% поддерживаю, это и будет основной способ передвижения кораблей, но для поворота на 180 гр как ни крути, уйдёт неприемлемо большое количество времени.

маневровыми двигателями производится поворот корабля на угол, больший, чем угол между текущей линией движения и следующей, таким образом, часть мощности двигателя будет уходить на погашение скорости в текущем направлении, движение будет по дуге, так сказатьЭто надо не полениться и нарисовать, дабы более ясно всем было (я-то понял, как это выглядит, но смысла такого движения не усёк). При таком варианте на погашение прежнего вектора уйдёт более чем в два раза больше времени, в зависимости от угла.


А ничего, что уворачивающийся девайс тоже не дебилом управляется и либо тоже обхаживает корпус бетонночугуниевой черепахи (попадая чаще, к слову), либо просто может отступить, убежав за счёт большего ускорения в случае неудачно развивающихся событий?Про это я уже говорил ранее, о разнице предназначений и о том, что в бою маневровый проиграет броненосцу.

(попадая чаще, к слову)Это зависит от соотношения количества орудий, возможно малый процент попаданий будет компенсироваться большим количеством.

О, Саджук, помоги мне объяснить им, что речь не об этом!
А о том, почему же большой корабль не имеет права на большое ускорение и хорошую маневренность, сравнимые с таковыми у маленького кораблика (ака файтера)?
Я согласен с тобой большой кор очень даже может выполнять все теже манёвры что и файтер, но при условии что для этого КФ есть носитель, который выполняет функции по транспортировке, обеспечению и поддержке КФ. Тогда да это будет просто увеличенный в разы файт, но проблема в том что носитель получится офигезным.

Кроме того, есть особенность в том, что и на файте и крейсере будут использоваться одни и те же материалы, но на крейсере они должны будут переносить большие нагрузки, чем на файтере.

Вы предлагаете конструкцию корабля для многолетних полётов (чуть ли не станцию, с гидропонными садами и прочими кинотеатрами, да ещё и бочонок спирта не забыли) =)
А я для боевых операций =) Разницу улавливаете?Во первых, поставь военным и конструкторам вопрос, почему, когда они хвалятся своими кораблям и подлодками, то в первую очередь говорят сколько они могут находится в открытом море без захода в порт и держась на собственных запасах. Во-вторых, возможность длительное время находиться в открытом космосе (море) без визита на базу (космопорт) очень сильно влияет на возможность выполнять боевые операции, как в тактическом, так и стратегическом плане. Вариант - находился у себя на планете, отправился в бой к соседней планете, всех побил, вернулся обратно - глупость с точки зрения военной стратегии, и реализовать практически невозможно.

Какая ещё пищевая цепочка? =) Воздвигнем джунгли и плантации на боевом корабле? =))) Никакой пищевой цепочки и роскоши. Еда - только то, что строго надо организму, много места не займёт, учитывая, что я не предполагаю на корабле экипаж в 100 щщей и полёты корабля в течение долгих месяцев без заходов в "порт". Экипаж - человека 4, думаю, хватит.Относительно количества людей это скоро будет обсуждаться в другой теме.

Насчёт долгих полётов, а откуда ты взял, что по дороге у тебя будет порт? И с чего ты взял, что в этом порту будут запасы, которые они тебе отдадут, если им самим их привозят? А что если надо сделать глубокий рейд в тыл врага? Или ради эффекта неожиданности долгое время находится в глубинах космоса, даже не выходя на связь? Если порт базирования корабля раздолбали, и он сбежал, как ему протянуть достаточно долго дабы спланировать операцию по ответному удару или партизанским действиям? А выполнение самых обычных разведывательных заданий далеко в глубине неизведанных районах космоса. Нет уж, извини, но корабль должен быть полностью автономным, к этому и сейчас военные стремятся.


Гипердрайв - вещь также выдуманная. Весьма сомнительно (конечно, это лишь моя точка зрения), чтобы такой красивый способ будет изобретён. Мне более реальным кажется изобретение чего-то наподобие НЛО Боба Лазара. Но не суть важно. Думаю, если найдутся желающие пуляться астероидами с гипердрайвом по заводам, то очевидно найдутся и желающие сей завод от этого защитить и вероятно надут какие-то методы :)Эпаминонд, вообще-то интересуйся такими вещами, теоретическая база у нас уже есть, причём как эйнштейновская, так и новая квантовая теории позволяют перемещать объект почти мгновенно на любые расстояния.

[Bentus]

Такс, видать бомба с лазерной наводкой оказалась :)

Есть ещё две теории, которые, впрочем, требуют доказательства, точнее подтверждения или опровержения. Да или нет.

1. Чем больше двигатель, тем больше времени ему требуется на то чтобы "прогрется", приступить к работе так сказать.
2. Если возможно на файтах использовать для маневрирования сжатый газ. То такой газ имеет придел своей мощности и на более больших кораблях, даже если увеличить резервуар и собсно сам "двиг", нужного эфекта это не даст.

Относительно изменяемого вектора тяги. Мы слишком мало знаем о космодинамике, и не можем что-либо утверждать с полной уверенностью. Как наглядный пример, вот вам вопрос - если бумеранг бросить в условиях невесомости и атмосферы, как он себя поведёт, вернётся обратно или нет?

Слушаю ваши варианты ответа.

[dozimitr]

Как наглядный пример, вот вам вопрос - если бумеранг бросить в условиях невесомости и атмосферы, как он себя поведёт, вернётся обратно или нет?Нет, конечно. Ты приложил к нему силу, чтобы он полетел, воздействие силы кончится, и он полетит сам по инерции, а воздействия силы на то чтобы он остановился нет. Так он и улетит к Хиигаре в гости.

И так же с кораблем. Двигатели дают тягу, то есть идет воздействие на тело (корабль в нашем случае), и оно начинает под этим воздействием двигаться.

[Bentus]

А ещё варианты? ТОлько не гуглите, так не интересно.

[Prisoner]

Возвращение бумеранга обеспечивает аэродинамика - в космосе нет, конечно.

На прогрев двигателя времени не понадобится так как он прогревается только перед использованием, а во время рейда даже при движении по инерции он не выключается, а только работает в холостую и прогревать его не надо. Был бы я капитаном, то дал бы приказ поддерживать двигло в состоянии полной готовности, не мудрено ведь военное время.

Второе: сжатый газ использовать в паре со связкой "ионный двигатель - ядерный реактор" не реально. Просто один из четырех двигателей на реверс, противоположный на тягу со смещенным вектором и поворот на месте чем меньше реверс давать на тот двигатель, тем более длинная дуга получится, соответственно такая же зависимость и от угла смещения тяги, но там чем больше угол, тем меньше дуга.

Мощность такого двигла на газе определяется тоже через импульс газа.

---------
Может немного шероховато описал, но если Lee не объявится, то никто не придерется :)

[dozimitr]

ТОлько не гуглите, так не интересно.Ну, моя училка по физике не похоже на комп с гуглом. В принципе этот материал - 10 класс физмата.

Вот только самая большая проблема с крупными кораблями это взлет. Хоть под дюзы взлетающего крейсера кинетесь, НЕ верю я, что все КК строят в космосе. Это ужасно не выгодно и долго. Мне кажется, что их строят на планете, а не в космосе. А самое трудное испытание для корабля, это взлет с планеты. Здесь и показывается, на что способен двигатель.

[Bentus]

Насчёт постройки, есть два варианта, либо сначала космоверфь, а она уже всё остальное. Либо сначала на планете, а потом для вывода в космос используются одноразовые сверхмощные двигла. Но последний способ требует наличие безопасных технологий, иначе с использованием таких движков уничтожается окружающая среда.

[dozimitr]

Можете считать меня нехорошим, но когда на карту ставится космическая безопасность, ограничивать взлеты с планеты в пользу экологии, это все равно, что не идти в лес, чтобы муравья не задавить.

Можно сделать специальную систему. Верфь на орбите планеты точно над строительными ангарами. И когда на земле пройдены какие-то этапы строительства скажем75%, то после вся конструкция поднимается на чем-то вроде подъемника в верфь, где достраивается и после загрузки экипажа и всего того что надо, вылетает бороздить большой простор вселенной :D

Вот так мне представляется постройка крупных кораблей. Полностью строить корабль на планете, насиловать двигатель почем зря. На верфи - очень долго. Ведь в принципе, после того как большой корабль уже отстыковался, а новый там еще на планете не готов, на верфи строят что-то поменьше.

[Lee]

Может немного шероховато описал, но если Lee не объявится, то никто не придерется :)Превед =)

[Bentus]

Аж не верится. Но не буду себя тешить, возможно у человека просто дел много :)

Кстати:
Японский астронавт доказал, что брошенный бумеранг возвращается обратно и в космосе, передает AFP.

Такой эксперимент Тако Дои совершил 18 марта во время своего свободного времени на Международной космической станции, сообщила в пятницу пресс-секретарь Японского аэрокосмического агентства.

Бросить бумеранг Дои попросил его соотечественник Ясухиро Тогаи, чемпион мира по метанию бумеранга. "Я был очень удивлен, увидев, что он полетел так же, как на Земле", - приводит газета Mainichi Shimbun слова астронавта, адресованные жене во время общения с орбиты.

В агентстве сообщили, что запись эксперимента будет обнародована.

Дои прилетел на МКС на шаттле Endeavour 11 марта, доставив туда первую часть японской научной лаборатории.

2 dozimitr
Ещё есть зависимость от ресурсов, где они будут добываться, если на этой же планете, то да. А если на другой или в астероидах то верфь ))

[Prisoner]

Строить будут на орбитальной верфи. Так экономичнее производство, вряд ли в таком далеком будущем экономию не будут учитывать, тем более такую тупую трату ресурсов как подъем крейсера с поверхности. В невесомости, к тому же, не нужно закреплять многие детали их нужно только остановить и можно приваривать. На орбите дешевле.

К тому же в скаффолде уже строили огромнейший корабль, который не помещался внутри стройдоков, так что по размеру нет ограничений тоже. Строительство на орбите, в общем, более гибкое.

[dozimitr]

2 Bentus
В принципе, на космической станции это реально. Почему, не знаю. Может быть, из-за того, что там есть сопротивление воздуха и этот воздух гоняется по станции, то тогда наверное бумеранг полетит как на земле.

А я то думал ты про открытый космос.

[Bentus]

Я же написал:
условиях невесомости и атмосферрыВсё по чесному.

И думаю потоки воздуха здесь ни причём, не такие уж учёные глупые, чтобы этого не учесть. Но мне вот теперь интересно, а что ежели и без атмосферы? :)

[Prisoner]

Только в атмосфере аэродинамика у него такая и сила тяжести здесь ни причем. Без атмосферы ни**х** не получится.

[Bentus]

Такс народ я не понял, где крики, возмущения, злобные возгласы и угрозы? Что, неужели все согласны с тем, что я напечатал в последнем посте (я про сообщение номер 126)?

[dozimitr]

МММДАА :eek:

В принципе, про "логическое" построение корабля я с тобой на 99% согласен. Кроме топлива все хорошо. Я думаю, что к тому времени, когда у нас хватит мозгов строить такие НЕмаленькие корабли, то о твердотопливные двигатели будут только в летописях прошлого. Двигатели будут наподобие термоядерных, (наверное, ионные будут чуть позже). А в остальном молоток!

[Bentus]

А кто говорил о твёрдотопливных двигателях? Я просто сказал, что даже при тех кораблях, что мы здесь обсудили, до технологии, которая позволит двигателям приводить в движения корабль только за счёт энергии из реактора, всё равно ещё далеко.

[Prisoner]

ХЫ... термоядерный двиг будет получать на выходе плазму и огроменное количество электроэнергии, её тратим на то, чтобы разгонять плазму и вот опля безотходное производство. Об остальном использовании энергии и реактора могу конечно написать, но это только по просьбе - если кого то заинтересует.

[Epaminond]

Не хочется прерывать ваши спокойные беседы, но... :D

2 Prisoner
Уважаемый Epaminond, ты сказал внутренняя закономерность (раз)Наконец-то я стал уважаемым. :) Но про внутреннюю закономерность... Эмм... Не припомню, чтобы я говорил.

2 Destroyer
Что за предположения другихЯ вообще-то по тексту частенько указывал, если вы следили за ходом спора. Но если вам так уж хочется - то что нашлось рядом:
стреляющий, именно танк
экономия топлива [у "управляемых снарядов" - Epaminond]
и снаряд и ракета использует чуть разные модификации топлива
файтер будет обнаружен и уничтожен капшипом до того, как сам обнаружит капшип

Если будет супермегабомба, то будет и супермегазащита от нее. (А защита это не обязательно статысячекилометровая свинцовая бронь.)Предположение. Какая защита от современных бомб, кроме брони? А какая есть защита от термоядерного оружия?

Тут где-то приводили пример о морском флоте, где флагман стережёт куча мелочи. А что, если подберётся одна подлока, и пальнёт торпедой. С термоядерным зарядом? Кто подставит свой бок?

Относительно рассуждений о шпионах - со многим соглашусь. Однако тема - "размеры кораблей".

Мне именно непонятна эта фраза: "нельзя утверждать что мощные двигатели будут только большими".Чтобы её понять, нужно читать в контексте. А в данном контексте она означала, что если предполагать (предположение AmDDRed'a), что у крейсеров будут мощные двигатели, которые могут их сильно ускорить, то я могу предположить, что будут двигатели меньших размеров и пропорционально меньшей мощности, но которые смогут аналогичным образом ускорять корабль с пропорционально меньшей массой.

2 Bentus
Файты строятся из расчёта, что они будут в космосе несколько часов, и запасов у них тоже на несколько часовЕсли файты будут пропорционально меньше, чем крейсера, то и топлива им понадобится пропорционально меньше. Почему нет?

Эпаминонд, всё вышеперечисленное я написал в таком порядке, чтобы для тебя была видна логичность необходимости всего этого на боевом корабле с человеческим составом.Ваша логика основывается на том, что:
1. В корабле будет экипаж (предположение, возможен вариант с ИИ);
2. В корабле будет необходимость в большом количестве людей (предположение, возможен вариант с 1-4мя человеками);
3. В корабле возможно производить ремонт "на ходу" и это могут только люди (предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися);
4. "Файт" по неизвестным причинам не обладает достаточным колличеством топлива и поэтому базируется на носителе (предположение, никто здесь не доказал, что меньший истребитель будет нуждаться не в пропорционально меньшем объёме топлива, а будет прожорливее).

Шерлока Холмса читал? Вот что сказал классик...Читал. Не в обиду будь сказано, Ваши рассуждения заметно отличаются от рассуждений Холмса. Что касается цитаты, то вы очевидно её привели, чтобы показать, что даже "Шерлок Холмс с вами"? :) Так и не понял, что она опровергает.

Теперь что есть у файта и чего нету у крейсера, на дополнительных подвесках лазеры или плазменные пушки или обычная кинетикаПредположения. На какой логике основывается утверждение, что крейсер (который по вашему супермегамощный) не может нести лазеры, "плазмопушки" (предположение, что таковые будут существовать) и "обычную" кинетику (опять предположение о существовании и об "обычности")?

в условиях гравитации и атмосферы всё просто как дважды три, но в условиях невесомости приходиться учитывать слишком много факторов. Думаю, если никто из вас этого не сделает, надо обратится к людям способным всё это просчитать.:D Какие же дополнительные факторы придётся учитывать?

насчёт навигации это можно обсудить, по-моему, здесь как раз таки больше значит лучше, большая "тарелка" значит более мощнаяЭто верно при условии (считайте очередном предположении), что человечество будет продолжать пользоваться тарелками, а не изобретёт чего-то нового. Слабо себе представляю капитана, смотрящего в мегатрубу на расстояние в 5-10 световых лет для прояснения тактической обстановки :)

если ты так уверен в нём то вперёд, разрисуй все вектора точки приложения силы и прочие, и выдай нам результат.Может сразу спроектировать, собрать и отправить на боевое дежурство? :)

Я в свою очередь могу попросить схему всех упомянутых вами плазмопушек, "обычных" кинетик и того же управляемого снаряда. Напомню, это вы утверждаете (основываясь на своём понимании логики и цитируя Дойля), что управляемый снаряд будет эффективней ракеты. Вы и доказывайте. Пожалуйста выкладку, что невозможно создать космическую ракету, которая будет эффективней управляемого снаряда. Вы, кстати, вообще чётко представляете, что они будут представлять собой в будущем? :)

То есть кораблю потребуется изменять уже не один вектор, а несколько.ОК, Bentus, никто не спорит, что определённое количество снарядов попадёт в крейсер. Вопрос был в том, может ли большой корабль маневрировать и двигаться с той же скоростью, что и маленький. Перегрузки будут такими же, как и в истребителе - не принимается. А твои доводы об эскадрильях можно засчитать в споре смолфакиншип vs бигфакиншип в пользу первых.

ты сам говоришь о технологиях будущехо а современные подлотки меряешь по современным меркам. Так меряй по тем меркам когда современные подлотки были будущим.Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками :)

Пока хватит :)

Аж не верится. Но не буду себя тешитьОчевидно тешить себя надеждой, что всех "перекричал"? :)

[Prisoner]

2 Prisoner
Наконец-то я стал уважаемым. :) Но про внутреннюю закономерность... Эмм... Не припомню, чтобы я говорил.В цитате про значения логики, уважаемый :)

Какая защита от современных бомб, кроме брони? А какая есть защита от термоядерного оружия?

Тут где-то приводили пример о морском флоте, где флагман стережёт куча мелочи. А что, если подберётся одна подлодка, и пальнёт торпедой. С термоядерным зарядом? Кто подставит свой бок?Ты видимо недостаточно внимательно читал, "все 60 мегатонн направленного взрыва", как я уже говорил, пойдут на похоронный факел для добровольца, и поверь героев на войне достаточно. А в космосе подлодки не появятся никогда, а в воде от них очень даже хорошо защищаются, и свой бок подставляют - это если не расстреляют. Так что не катит.

в данном контексте она означала, что если предполагать (предположение AmDDRed'a), что у крейсеров будут мощные двигатели, которые могут их сильно ускорить, то я могу предположить, что будут двигатели меньших размеров и пропорционально меньшей мощности, но которые смогут аналогичным образом ускорять корабль с пропорционально меньшей массой.Ой, не начинай старую тему, пока ты или еще кто-нибудь не предложат решение тех проблем, которые я выложил по любезной просьбе уважаемого товарищча Lee, то этот спор не надо даже поднимать.
Если коротко то не в одной мощности двигателей дело. Вон у крейсеров из хома размер двигла проценов 10, а вес двигателей у СУ-27 процентов 60.

2 Bentus
Если файты будут пропорционально меньше, чем крейсера, то и топлива им понадобится пропорционально меньше. Почему нет?Да с учетом того, что крейсера таскают большую часть времени на себе эти самые файты и вообще проводят в открытом космосе гораздо больше времени, то да фаты будут иметь на борту меньше топлива, но не пропорционально.

Ваша логика основывается на том, что:
1. В корабле будет экипаж (предположение, возможен вариант с ИИ);Единственный рабочий вариант в хоме это хранители, а в жизни доверить роботу ядерный чемоданчик, да пошел он н*** этот робот.

2. В корабле будет необходимость в большом количестве людей (предположение, возможен вариант с 1-4мя человеками);Да, пока два спят то другие два работают - бегают по 10 метровому мостику и проверяют информацию, роботами не заменишь, как такое: считается что для человека смертельна перегрузка 9 дж и один человек выдержал 40 дж и жив остался, на основе чего будет ИИ думать, на основе заранее введенных данных или на основе реальной жизни?

3. В корабле возможно производить ремонт "на ходу" и это могут только люди (предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися);Про людей не говорилось - при строительстве кушанской матки работало 5000 людей и 25000 роботов, а закрутить кран и поменять прокладку в кране разве не ремонт на ходу? И ниче, всю тепломагистраль не отключают. А вот перекрыть поврежденные воздуховоды, обесточить разрушенные отсеки, вывести пострадавших но уцелевших и многое другое, да ту же заранее запасенную обшивку приварить че, слабо, особенно около реактора, или на*** чтоб все взорвалось.

4. "Файт" по неизвестным причинам не обладает достаточным количеством топлива и поэтому базируется на носителеЭта неизвестная причина - требование повышенной маневренности, даже максимально возможной из всех, а значит установка двигла помощнее чем надо в пропорциях а всего остального по меньше.

(предположение, никто здесь не доказал, что меньший истребитель будет нуждаться не в пропорционально меньшем объёме топлива, а будет прожорливее).Да будет, почитай то что выше еще раз, а то заметна ситуация когда надо повторять по несколько раз одно и тоже.

Предположения. На какой логике основывается утверждение, что крейсер (который по вашему супермегамощный) не может нести лазеры, "плазмопушки" (предположение, что таковые будут существовать) и "обычную" кинетику (опять предположение о существовании и об "обычности")?Вообще не понял к чему это было.

:D Какие же дополнительные факторы придётся учитывать?Другая механика, как ты думаешь, ты сможешь разгонятся всю дорогу, а потом быстро затормозить как на машине, ага шас! ты минимум будешь разгонятся пол дороги и пол дороги тормозить.

Это верно при условии (считайте очередном предположении), что человечество будет продолжать пользоваться тарелками, а не изобретёт чего-то нового.И чем например будут пользоваться , в трубу уже давно не смотрят, да и если ты не знал то телескоп в Аресибо, имеющий наибольшую тарелку, имеет наибольшую мощность - позволяет разговаривать по мобильному на Юпитере.

"обычных" кинетикА ты стреляешь из необычных пистолетов , прикольно.

и того же управляемого снаряда. Напомню, это вы утверждаете (основываясь на своём понимании логики и цитируя Дойля), что управляемый снаряд будет эффективней ракеты. Я сказал сравним, а по экономичности так и вообще будет выигрывать.

ОК, Bentus, никто не спорит, что определённое колличество снарядов попадёт в крейсер. Вопрос был в том, может ли большой корабль маневрировать и двигаться с той же скоростью, что и маленький. Перегрузки будут такими же, как и в истребителе - не принимается.Пацаны учите физику, крейсер, имея такие же перегрузки, будет использовать максимум своих возможностей корпуса, чтоб не развалится, а файтер даже не почешется и не напряжется.

А твои доводы об эскадрильях можно засчитать в споре смолфакиншип vs бигфакиншип в пользу первых.Большие создаются для того чтоб мочить маленьких, даже когда они сожмутся в стаю от страха.

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками :)дядя приколист, конечно

Epaminond это имхо было наивно

[Destroyer]

1. Какая защита от бомб помимо брони? Уничтожение бомбы, уничтожение носителя бомб, уничтожение заводов бомб и т.д..
2. Защиты от ядерного оружия нет, т.к. весь этот комок грязи под названием Земля, слишком мелкий, тесный и хрупкий для такого оружия, и таких масштабных сражений. Поэтому оно и называется оружие массового поражения. В космосе по-другому.
3. Пример с морским флотом не подходит, во-первых, море не космос. Во-вторых, где там флагман стережет куча мелочи? Что это за мелочь такая? Эсминцы мелочь? Атомные субмарины мелочь? Катера мелочь? В SW например Звезда смерти 160км, Исполнитель 17км. Исполнитель мелочь? Разрушитель типа Император – 1600 м, он мелочь? Определись каких размеров у тебя файтеры, и относительно чего их считать мелочью.
4. Один из способов защиты от субмарины – не дать ей подобраться.
5. Про крейсер и двигатели. Какой объем от общего эти двигатели занимают? Какой объем занимает топливо. На сколько этого топлива хватает, при активном маневрировании? А экипаж не передохнет? Если сделать крейсер автоматизированным (без оглядки на то, что сейчас по прудам плавает), с одним пилотом, которого разметить поближе к центру масс, то нормально. А если со старомодной схемой без AI, то все мелкопитающие располагающиеся ближе к корме и носу, точно передохнут при развороте от перегрузок, с такой-то маневренностью.


Про большой корабль vs маленький, и про защиту большого корабля.

1. У большого корабля лучше системы обнаружение, мощнее радары и он более зрячий.
2. Больше разного вооружения и больше боезапас, дальнобойнее энергооружие.
3. Мощнее и эффективнее системы РЭБ и контрРЭБ. Активная оборона. Эффективнее приманки, контрмеры, и ложные цели. И их запас больше.
4. Больше автономности.
5.Лучше условия для пилота (ну или огромного экипажа – если в связи с глобальным потеплением все нормальные технологии, а также достижения науки и техники за многие тысячи лет, были безвозвратно утрачены).

Т.к. какими бы технологии не были, все равно в маленький объем не запихнешь всего, что можно запихнуть в большой объем.

Про экипаж:
Благодаря технологиям можно уменьшить экипаж, а не сам пепелац. Оно и на современном корабле: чего-то стоит только кап, старпом (т.е. высший офицерский). Все остальные это по сути всего лишь инструменты для управления кораблем. Прожорливые, малоэффективные мясные инструменты. Которые при определенном технологическом развитии можно и нужно заменить на автоматику. Тогда огромные пространства, ранее занимаемые всякими кислородами, водами, пищами и т.д. освобождаются под действительно нужную аппаратуру или боезапас. Не говоря уже о том, что управление кораблем становится удобнее и слаженнее.

[AmDDRed]

Я только про Ноев Ковчег и чуть-чуть про экипаж :)

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками :)

Подводная лодка "Курск"

Длина - 154 м
Ширина - 18.2 м
Осадка - 9 м
Водоизмещение - 13400/18000 тонн (14700/23860)
Скорость в надводном положении - 30 узлов; под водой - 28 узлов; (31/15)
Максимальная глубина погружения - 500 м (до 600 м)
Корпус - прочная сталь
Количество отсеков - 10
Экипаж: 130 (107 человек, из них 52 офицера)

http://www.rian.ru/society/20080813/150349109.html

Если учитывать, что Ноев Ковчег был очень большим по тем временам, а нынешняя подводная лодка - средняя по размерам, то что же нас ждёт в будущем? :)


Про экипаж
Про людей не говорилось - при строительстве кушанской матки работало 5000 людей и 25000 роботов, а закрутить кран и поменять прокладку в кране разве не ремонт на ходу? И ниче, всю тепломагистраль не отключают. А вот перекрыть поврежденные воздуховоды, обесточить разрушенные отсеки, вывести пострадавших но уцелевших и многое другое, да ту же заранее запасенную обшивку приварить че, слабо, особенно около реактора, или на*** чтоб все взорвалось.Да мелкие повседневные работы - автоматике отдать - это без вопросов. Но при обстреле, когда не знаешь, куда что попадёт, и какие последствия вызовет - то тут точно нужен специалист, который решит, что делать - чинить эту грёбанную трубу, или же пока оставить, не до неё сейчас.

Да и кроме того, опять же, при повреждениях корабля могут быть:
а) доведены до критического состояния "лётные" качества корабля ("ещё раз ускоришься до 9 Г - и будет у нас два корабля!").
б) затронуты члены экипажа.

При пункте б), в условиях дефицита квалифицированного экипажа, каждый человек на счету; поэтому их просто обязаны будут спасти - довезти до местного лазарета и что-нибудь сделать. Любая транспортировка раненного при увеличенном Г пагубно отразится на том.

ИМХО, это одни из причин, почему скорость на БФШ (бигфакиншип) будут снижаться во время боя.

[dozimitr]

Ну, в принципе очень большие. Так как даже не из-за "горючего" материала, а из-за нас любимых. Туалет, поесть, отходы, электричество на личные нужды, вода попить и помыться, каждому члену отдельные апартаменты, складские помещения, и еше всего самого обходимого и необходимого.

Мне кажется, что через, скажем, лет 110, когда мы основательно обоснуемся в космосе, наши "железные" кони будут примерно выглядеть как крейсер Генерала Гривуса из StarWars.

[Prisoner]

Любители искусственных мозгов, скажите мне пожалуйста, если на всех кораблях будут стоять роботы превосходящие нас во всем, то:

1. либо они просто помирятся потому как они более высокоразвиты и знают что все конфликты идут от глупости или от предрассудков.
2. или если в них стоят антипацифистские программы, то они захватят власть на земле - че им стоит, ведь они во всем нас лучше и умнее и сильнее. А если у них стоит программа антипацифик, вот повреждение корпуса, далее команда спасти уцелевших, а роботам настать, они всё перестреливаются себе.

Вообще, война находится в интересах людей, тогда почему воевать будут одни роботы? Как, интересно, они и те же роботы будут реагировать на саботажи и диверсии - убить их всех! А? Война находится в умах людей, и люди будут воевать.

[dozimitr]

2 Epaminond

Тут же выходят на сцену уже явно потертые от воспоминаний о них ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ. С 1 по 3 эпизод армии роботов сражались против людей. Робот не может принимать такие сложные решения. Вот скажем помощник пилота огромного линкора. И он робот, запрограммированный на пилотирование. Он будет принимать решения относящиеся только управлению корабля, маневренности и сохранности (в смысле инстинкт самосохранения, что бы корабль домой прилетел).

А зачем, спрашивается, робот-солдат, который много думает. У робота-солдата, максим мыслей: убить врага, самому остаться фурычащим (не убегая из битвы), выполнить задание.

И насчет диверсии - робота не подкупишь. Раз враг замечен, он дуршлаг.

[Epaminond]

Пацаны учите физику

Слушай, пацан, меня уже вывели ваши с Bentusom попытки показать мою глупость и некомпетентность. Оставляю вас, мегафизика и мегаисторика-микробиолога при ваших мнениях. Очевидно, мне с такими светилами не поспорить.

Простите за оффтоп.

[Bentus]

Слушай, пацан, меня уже вывели ваши с Bentusom попытки показать мою глупость и некомпетентность. Оставляю вас, мегафизика и мегаисторика-микробиолога при ваших мнениях. Очевидно, мне с такими светилами не поспорить.Эпаминонд да не обижайся ты так, ну подумаешь нервишки разыгрались, давай ещё поспорим, и я никогда не говорил что ты глуп или некомпетентен. Просто согласись тебя уже пару раз ловили на том что ты не сверял то что писал с реальностью, всё те же размеры кораблей.

Пожалуйста вернись, я всё прощу :D
Да вернись ты я ещё поспорить хочу ведь в споре рождется Истина.


Предположение. Какая защита от современных бомб, кроме брони? А какая есть защита от термоядерного оружия?Особая броня из разных сплавов и добавок в них. Композиционная броня. Размеры броненосца позволяют установить слоёнку из чередующихся металлических сплавов, керамики и полимеров.

А теперь относительно ядерного удара.
Обект 825 (http://209.85.135.104/search?q=cache:lIPLYcctWYoJ:ship.bsu.by/main.asp%3Fid%3D5565+%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE %D0%B9+%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D1%8B+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B2% D1%8B%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0 %BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&hl=ru&ct=clnk&cd=4&client=opera)
В скальную штольню субмарины забирались своим ходом через канал длиной более 600 метров, глубиной — 8,5. Это уникальнейшее сооружение располагается как в подводной части Балаклавской бухты, так и на уровне воды в скале, высота которой достигает 130 метров. Рядом размещались производственный цех и подсобные помещения общей длиной в 300 метров. Самый большой диаметр штольни — 22 метра. Со стороны бухты вход в штольню перекрывался 150-тонным плавучим ботопортом, который всплывал после поддувания воздухом. Это позволяло полностью «закупоривать» подземный объект. Такой же ботопорт, но только меньшего размера, установили в подземном сухом доке. Когда лодка входила в надводном положении, ботопорт закрывался, из него откачивали воду и доковали лодку. Выход на северную сторону также перегораживался ботопортом, который отводился в сторону, выпуская субмарины в открытое море. Вход в тоннель с северной стороны был настолько искусно замаскирован, что непосвященный человек ни за что не обнаружит штольню даже на близком расстоянии. Таким образом, подземный комплекс был полностью изолирован от внешней среды. Его защита позволяла выдержать прямое попадание атомной бомбы мощностью до 100 килотонн, что равнялось «пяти Хиросимам». Для смягчения ядерного удара все подземные сооружения, включая водный канал, имели закругленную форму.
Амерекосы
Командный пункт НОРАД (http://209.85.135.104/search?q=cache:pWhWN1i0ydIJ:www.specnaz.ru/article/%3F555+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D 0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0% B8%D0%B5+%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=2&client=opera) оборудован в скальных выработках горы Шайен в штате Колорадо на глубине 400 - 500 метров и способен выдержать прямое попадание термоядерного боеприпаса мощностью в 1 мегатонну (один из тех редких случаев, когда действительность совпадает с антуражем популярных американских боевиков). КП состоит из 15 помещений, с полагающимся комплектом больших экранов обзора обстановки, табло, индивидуальных пультов операторов; разумеется есть и мощный вычислительный центр. Боевой расчет КП в мирное время имеет численность 300 человек, в угрожаемый период она увеличивается до 800 человек. Запасной КП, тоже подземный, находится в Канаде, в Норт-Бэй, провинция Онтарио.
Немного в сторону (http://209.85.135.104/search?q=cache:XyYPxMwez0QJ:www.aif.ua/articles/article.aspx%3FIssueId%3D324%26ArticleId%3D4945+%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1% 8F+%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B5+%D0%B F%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=5&client=opera)
Говорят, «666» - число дьявола. Несмотря на «дьявольскую начинку», объект носит название «трех семерок». 7-а, 7-б, 7-в и центральная - так именовали пронзившие гору подземные штольни. Центральный тоннель-«подкова» в сердце скалы тянется почти на два километра. По расчетам специалистов, скала способна выдержать прямое попадание ядерной бомбы. При этом система энергообеспечения устроена так, чтобы «выжить» после ядерного взрыва. Если основная подстанция может быть стерта в порошок, то уж резервная, находящаяся вне зоны взрыва, обеспечит функционирование объекта. Причем среди военных были люди с романтическим складом ума. «Девичья грудь», «Космос» - топографические обозначения участков местности на ядерном объекте придумал полковник Алексей Кольцов.
MX прятали в железобетонных шахтах с усиленной арматурой и особым покрытием, которое прерывало электромагнитный импульс близкого ядерного взрыва. Уничтожить такую пусковую установку, как похвалялись янки, могло только прямое попадание колоссальной 25-мегатонной головки. Официально ракету назвали "миротворцем" ("пискипер"). Но сами американские журналисты именовали ее дестабилизирующим оружием первого удара.А вот и сама крышка, способная выдержать прямое попадание хоть и не очень мощного но ядерного заряда:

http://avoreg.ru/pic_s/0626e30d6aeec931805a97e32c1e765f.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=0626e30d6aeec931805a97e32c1e765f)

Кажись в шахтах баллистических ракет четвёртого поколения они уже способны выдерживать нехилые нагрузки и мощные взрывы.
Тут где-то приводили пример о морском флоте, где флагман стережёт куча мелочи. А что, если подберётся одна подлодка, и пальнёт торпедой. С термоядерным зарядом? Кто подставит свой бок?А ты сначала объясни как она доплывёт на такое расстояние, чтобы пустить эту торпеду, и докажи что торпеду никто не грохнет.

Чтобы её понять, нужно читать в контексте. А в данном контексте она означала, что если предполагать (предположение AmDDRed'a), что у крейсеров будут мощные двигатели, которые могут их сильно ускорить, то я могу предположить, что будут двигатели меньших размеров и пропорционально меньшей мощности, но которые смогут аналогичным образом ускорять корабль с пропорционально меньшей массой.Возможно, но чтобы такое утверждать нужно, сначала пощитать, что с уменьшением размеров и площи двигателя его мощность будет падать пропорционально а не экспоненциально.

Если файты будут пропорционально меньше, чем крейсера, то и топлива им понадобится пропорционально меньше. Почему нет?Ты хоть читал мой пост?
Необходимость, для превосходства над большими корамбляи, Файты строятся из расчёта, что они будут в космосе несколько часов, и запасов у них тоже на несколько часов, реактор ещё не всё решают, я думаю что даже с учётом фантазии нельзя сказать, что кор будет летать за счёт электричества и только, ему нужно топливо. В то время как корабли типа крейсера строятся с учётом автономного пребывания в космосе несколько лет. В истребе не дублируются все системы, вместо этого лучше построить ещё один истреб, и брони они совсем могут не иметь, особенно дроны, их конёк в малой площади для вражеского попадания и манёвренности.

Ваша логика основывается на том, что:
1. В корабле будет экипаж (предположение, возможен вариант с ИИ);
2. В корабле будет необходимость в большом количестве людей (предположение, возможен вариант с 1-4мя человеками);
3. В корабле возможно производить ремонт "на ходу" и это могут только люди (предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимися);
4. "Файт" по неизвестным причинам не обладает достаточным колличеством топлива и поэтому базируется на носителе (предположение, никто здесь не доказал, что меньший истребитель будет нуждаться не в пропорционально меньшем объёме топлива, а будет прожорливее).
1. Я же написал для корабля с экипажем, чего не понятно далее идёт то, что должно быть без экипажа.
2. Такс, пилоты файтов, механики для файтов и дронов, врачи, хакеры, канонир чтобы проверять работу орудийного ИИ, штурман, человек для контроля за реактором. Механики-ремонтники их Необходимость будет обсуждаться в теме про ИИ, а также Экзобиологов, физиков, астрономов и прочих.
3. Можно ибо есть такое слово как "надо", и человек знает что это слово означает. если где-то проводка перегорела в и лишила мостика связи с орудиями. Пипец, "Надо", а у ИИ показывает что всё норм, или что хрен знает где поломка. А ежели нехило трахнуло кораблик, у ИИ вырубились нафиг все сенсоры и датчики на одной из внешних палуб. А при осмотре механиками оказывается, что бахнула мина, прикрепленная к борту в пылу недавней битвы, и сейчас там зияет огромная дыра и "протекает" всё чему не лень, вплоть до каких-то реакторных примочек. Чёт я зафлудился.
Это так, смысл в том что нельзя впихнуть в ИИ алгоритмы на случай всех возможных поломок, во первых даже програмёры создающие ИИ и конструкторы строящие корабль их не знают, во вторых всё это множество поломок и повреждений могут объединятся в бесчисленном количестве "коктейлей поломок".

предположение, т.к. многие системы корабля я слабо представляю чинящимисяА части этих систем?

4. Я же написал, что в этом и будет фишка файтов, базирование на носителе позволит им многократно превосходить по маневренности КФ (Крейсер-Файтер) ЛИИ. А также позволит им с лёгкостью уничтожать файтеры сверхдальнего действия, которые предлагаешь, а при поддержке зенитных систем с носителя и пополнения количества дронов в эскадрильях, они смогут очень легко уничтожить твои ФАЙТЕРНОУТЫ, (ФАЙТ и Дредноут :)). Конечно, как и КФ, они будут востребованы, но против крейсера-носителя им не сравняться.

Читал. Не в обиду будь сказано, Ваши рассуждения заметно отличаются от рассуждений Холмса. Что касается цитаты, то вы очевидно её привели, чтобы показать, что даже "Шерлок Холмс с вами"? Так и не понял, что она опровергает.Может ты не заметил, но метод дедукции основывается не на самой логике а на объединении логики и наблюдательности, кроме того Он выстраивал цепочки из многих звеньев, а мы только из двух трёх (более не надо). А цитату я привел, чтобы стало ясно, что такое логика.

Предположения. На какой логике основывается утверждение, что крейсер (который по вашему супермегамощный) не может нести лазеры, "плазмопушки" (предположение, что таковые будут существовать) и "обычную" кинетику (опять предположение о существовании и об "обычности")?Согласен как меня уже много раз упрекали не до конца вложил мысль, хотя думал что напечатал такою строчку как -- ибо у крейсера они установлены на тёрелях а у файтов на неподвижных подвесках.
Конечно же и у крейсера они доже будут.

Какие же дополнительные факторы придётся учитывать?
Предыдущие векторы, которых трение совсем не гасит, смещение центромасы, в зависимости от углов и величит векторов, саму массу ракету и соотношения масс разных её частей, чтобы не получилось так что вектор тяги изменился но повернулась только сама ракета а двигатель продолжал работать в прежнем векторе. Попробуй и ты поёмёшь о чём, сейчас ещё учиться не надо время есть. Я же не поленился для УС нарисовать и их схему, и принцип действия, и траектории, пусть не очень хорошо, но всё же.

Это верно при условии (считайте очередном предположении), что человечество будет продолжать пользоваться тарелками, а не изобретёт чего-то нового. Слабо себе представляю капитана, смотрящего в мегатрубу на расстояние в 5-10 световых лет для прояснения тактической обстановки :)Если и не тарелки то что-либо другое от увеличений принимающей площади мощность увеличивается. Пример о компах остался без моментов, значит он принимается. Далее чем больше реактор тем он мощнее, а размеры КБ (крейсер-Броненосец) позволяют установить помимо основного ещё и дополнительные. (И мне вот нравится идея из Стартрека, когда в случае чего реактор тупо сбрасывали в космос :))

Может сразу спроектировать, собрать и отправить на боевое дежурство?Нет хотя бы разрисуй, как он будет действовать.

Я в свою очередь могу попросить схему всех упомянутых вами плазмопушек, "обычных" кинетик и того же управляемого снаряда. Напомню, это вы утверждаете (основываясь на своём понимании логики и цитируя Дойля), что управляемый снаряд будет эффективней ракеты. Вы и доказывайте. Пожалуйста выкладку, что невозможно создать космическую ракету, которая будет эффективней управляемого снаряда. Вы, кстати, вообще чётко представляете, что они будут представлять собой в будущем? :)Управляемый снаряд я уже разрисовал и схема и векторы и прочие, смысл не в эффективности, а в том, что вместо одной ракеты которую могут сбить очень даже легко, можно собрать более десятка УС, смысл в том что:
1. Система нацеливания ракета несёт на себе.
2. Система маневрирования и просчёта траектории ракета несёт на себе.
3. Топливо для постоянного ускорения ракета несёт на себе. Как и двигатель.
Всё выше перечисленное в случае УС находится на корабле.

ОК, Bentus, никто не спорит, что определённое количество снарядов попадёт в крейсер. Вопрос был в том, может ли большой корабль маневрировать и двигаться с той же скоростью, что и маленький.Он может маневрировать с тойже скоростью что и твои Файтерноуты но не с той, которую имеют файтеры с носителя.

Перегрузки будут такими же, как и в истребителе - не принимается.Как они будут такими же? Если материал одинаковый, а размеры другие, то и нагрузки будут другими. Возьми две деревянные рейки одна длиной 30 сантиметров вторая полтора метра, возьми за один конец и махни ими которая быстрее сломается? Если думаешь об атмосфере, то возьми одну рейку длиной два метра а другую длиной десять метров и взяв их за одни конец медленно подними, рейки получат нагрузку в 10 G. Хотя материал один, дерево.

А твои доводы об эскадрильях можно засчитать в споре смолфакиншип vs бигфакиншип в пользу первых.Их можно зачесть в пользу *фатеры против бигшипа, у которого нет своих файтов*.

Бог велел, чтобы длина ковчега была 300 локтей (157 м); ширина 50 локтей (26 м), а высота 30 локтей (15 м). Это про Ноев Ковчег. Сравни с подлодками :)
Добавление к коменту Дреда:
Самое большое в мире судно - танкер «Seawise Giant» (затем трижды переименованнный в «Happy Giant», «Jahre Viking» и «Knock Nevis»), который был построен в Японии в 1976 году компанией Sumitomo Heavy Industries.

Грузоподъёмность в момент постройки - 480 тыс. т.

В 1981 г. танкер разрезали и вставили в середину ещё одну секцию. После этого он стал самым большим судном в мире.

Грузоподъёмность - 564 763 т нефти.
Водоизмещение с полным грузом - 825 614 т
Длина - 458,45 м
Ширина - 68,86 м
Осадка - 24,61 м

В 2007 г. танкер переоборудован в плавучее нефтехрнилище.
Сравняем шансы ведь ковчег надводный а не подводный :)

Про экипаж:
Благодаря технологиям можно уменьшить экипаж, а не сам пепелац. Оно и на современном корабле: чего-то стоит только кап, старпом (т.е. высший офицерский). Все остальные это по сути всего лишь инструменты для управления кораблем. Прожорливые, малоэффективные мясные инструменты. Которые при определенном технологическом развитии можно и нужно заменить на автоматику. Тогда огромные пространства, ранее занимаемые всякими кислородами, водами, пищами и т.д. освобождаются под действительно нужную аппаратуру или боезапас. Не говоря уже о том, что управление кораблем становится удобнее и слаженнее.
ТАкс, давай-ка Дестроер, в темку про ИИ.

Эх, как мне не хватает Лии, вот он так действительно умел спорить, причём не просто спорить, а спорить по правилам. Ничего не пропускал, не перекручивал, уже перестал вырывать цитаты. ЭЭх молодость :)

[Lee]

Предыдущие векторы, которых трение совсем не гасит, смещение центромасы, в зависимости от углов и величит векторов, саму массу ракету и соотношения масс разных её частей, чтобы не получилось так что вектор тяги изменился но повернулась только сама ракета а двигатель продолжал работать в прежнем векторе. Попробуй и ты поёмёшь о чём, сейчас ещё учиться не надо время есть. Я же не поленился для УС нарисовать и их схему, и принцип действия, и траектории, пусть не очень хорошо, но всё же.:D :D :D :D :D
Учи механику, блин =)))))))) Причём не квантовую (твою ненаглядную) =)
Написал ересь =) Либо написал непонятно, но я склоняюсь к первому.

Далее. Бред изначально, что в космосе много учитывать надо. Я даже поясню, не поленюсь. Сколько силовых факторов действует на летящий объект в асмосфере и сколько в космосе? Сравни. Далее, сравни то, насколько они изучены и насколько точны описывающие их расчётные модели, закономерности, формулы и т.д. =) И будет тебе ответ на вопрос, а где сложнее физика полёта, в атмосфере или в вакууме? =\

ракеты которую могут сбить очень даже легко:lol: :lol: :lol:
P.S. Заметь, я вырвал цитату :p

Кстати, я спорю не по правилам, и отвечаю не на всё =))) Просто я отвечаю более или менее последовательно =))

[Bentus]

Бред изначально, что в космосе много учитывать надоПоточне что именно из того что я написал бред?
1. Предыдущие векторы, которых трение совсем не гасит.
2. Смещение центромасы, в зависимости от углов и величит векторов (согласен про величины векторов я чёт глюкнул).
3. Саму массу ракету и соотношения масс разных её частей, чтобы не получилось так что вектор тяги изменился но повернулась только сама ракета а двигатель продолжал работать в прежнем векторе (здеся я имел ввиду, что ежели это устройству изменяющее вектор окажется тяжелее самой ракеты то что произойдёт при изменении вектора?)

Я не говорил, что много я говорил что-то, чего ранее не брали в расчёт. И то, что рассчитать, как себя поведёт ракета в космосе намного сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Я даже поясню, не поленюсь.Ты бы лучше не поленился и сделал, прежде чем что-то утверждать (а то у меня прокрадывается смутное подозрение, что ты пары прогуливал).

Сколько силовых факторов действует на летящий объект в асмосфере и сколько в космосе?А сколько из тех факторов, что действую в атмосфере, отсутствуют в косме? Их отсутствие тоже является фактором.

Далее, сравни то, насколько они изучены и насколько точны описывающие их расчётные модели, закономерности, формулы и т.д. =)Об этом я и говорю что сложнее вероятнее всего в атмосфере, но нашей цивилизации она теперь совсем не сложная, ибо уже хорошо изучена. А вот о космосе мы знаем очень мало как и том, как будут вести себя объекты при определённых условиях. Просто нету опыта работы в нём, как говорится не освоен.

И не надо говорить, что всё суперпросто, ничего простого не бывает. Когда люди перешли на сверхзвук конструкторы тоже думали что всё будет нормально. А оказалось что на сверхзвуке совсем другая динамика полёта.

И будет тебе ответ на вопрос, а где сложнее физика полёта, в атмосфере или в вакууме? =\Я не говорил где сложнее, я говорил что малоизученна, и сложнее чем кажется.

ракеты которую могут сбить очень даже легко:lol: :lol: :lol:Обратного ты не смог доказать, и даже согласился что их легче сбить, чем УС.

P.S. Заметь, я вырвал цитату :p
Кстати, я спорю не по правилам, и отвечаю не на всё =))) Просто я отвечаю более или менее последовательно =))Вижу что вырвал значит ты трус ибо не смог доказать обратного и вместо этого решил действовать эмоционально ))

Если отвечаешь не на всё то с остальным ты согласен, следовательно, ты согласен со всем на что не ответил.

Пока что последовательности в твоих ответах я не заметел. Вернее она такая же, как и у остальных.

[Lee]

В целом по механике полёта (и, да, я прогуливал пары порой) =))

При исследовании динамики движения в целом значение имеют лишь силовые факторы, да свойства объекта (масса, геометрия и т.п.). Траектория, векторы движения, что ты упоминаешь - это всё ВОДА, они не связаны со сложностью расчётов системы в общем-то.

Так вот, чем больше силовых факторов, тем более сложная система, чем менее изученные или более сложные силовые факторы, тем сложнее система.

Так вот. Я не буду голословным в отличие от тебя и перечислю на вскидку силовые факторы, действующие на ракету в полёте:
- в космосе: сила и момент от двигателей, в общем-то всё (силы притяжения пренебрежимо малы, либо имеют место в близи планет, к примеру)
- в атмосфере: сила и момент от двигателей, сила притяжения планеты (не думаю, что речь тут идёт о полёте ракеты в условиях атмосферы внутри корабля, к примеру), аэродинамические силы. Последние значительно усложняют систему, ввиду того, что они изменяются достаточно интересно, что все зависимости для них - эмпирические.

Так где сложнее?

Отсутствие силового фактора не является фактором, так как в расчётную модель не входит. В механике. Не знаю, как у вас там в исторической квантовой микробиологии.

это устройству [часть ракеты - прим. Lee] изменяющее вектор окажется тяжелее самой ракеты=))))))))))))) Без комментариев.

Обратного ты не смог доказать [про то, что ракету очень легко сбить - прим. Lee]А зачем я тебе вообще что-то буду об этом говорить, если ты ничего не знаешь про ПРО. Да, и ещё, я не соглашался даже с тем, что ракету просто сбить.

Если отвечаешь не на всё то с остальным ты согласен, следовательно, ты согласен со всем на что не ответил.Привет от Аристотеля тебе =)

Вижу что вырвал значит ты трус ибо не смог доказать обратного и вместо этого решил действовать эмоционально ))Ещё один привет от него же. И лично от меня напутствие в пешее эротическое путешествие.

[Prisoner]

Lee, неужели я снова могу с собой поспорить :D

Да конечно ракету совсем не просто сбить :) (не буду описывать как именно ракеты про гоняются за ракетами хотя сам видел и читал) тогда сбей летящие в тебя пули. Это удастся если ты родом из матрицы :)

А теперь товарищу из Львова привет от мегафизика, говоришь что у бигфакена и пропорционально меньшего корабля ускорения одинаковые!?-!-? Ага, а при вращении полутора километрового корабля вокруг своей оси - поворот за 5 секунд ты хоть имеешь представление какие будут нагрузки на силовые элементы кора, а?

Пойми не я указал на твою не компетентность а ты сам, когда такое, видать наспех, писал. И конечно я скажу что ты не прав, мы ведь учавствуем в споре. Что еще можно ожидать.

[dozimitr]

Далее, сравни то, насколько они изучены и насколько точны описывающие их расчётные модели, закономерности, формулы и т.д.

Если уж зашло дело до изучености, приостыньте, господа космонавты.
Мы сейчас находимся на низшой ступени развития космических технологий.:wallbash:
Наши корабли годами летят до планет в наший системе. О какой изучености может быть и речи. Пока все строится на авось повезет.
Так что изученость и разные неполадки ( они есть всегда, может о них и не говорят, но они есть) вещи не совместимые.
Тем более, неполадки случаются не только с космическими опаратами, но и с не вылетающими за пределы планеты самолетами.


А это вобще к короблям так сильно относится?:confused:

[Bentus]

В целом по механике полёта (и, да, я прогуливал пары порой) =))
Я ЗНАЛ!! Я ЗНАЛ ЭТО!!! :D
При исследовании динамики движения в целом значение имеют лишь силовые факторы, да свойства объекта (масса, геометрия и т.п.). Траектория, векторы движения, что ты упоминаешь - это всё ВОДА, они не связаны со сложностью расчётов системы в общем-то.
Почему вода? Вдеь именно они указывают куда полетит обьект и в каком направлении действует сила направленная на обьект.
только не надо меня упрекать в том что злоупотребляю Гугиленом.
Сила в механике — векторная величина, выражающая внешнее воздействие на материальное тело, заставляющее его испытывать ускорение.
Так вот, чем больше силовых факторов, тем более сложная система, чем менее изученные или более сложные силовые факторы, тем сложнее система.
ТАк я же тоже самое говорю. Более сложные силовые факторы в атмосфере. ( но я до конца не понял что значит это выражения, если не сложну поподробнее для такого слабознающего как я плиз)
Вернёмся, но в космосе они практически вообще не изученны.
Так вот. Я не буду голословным в отличие от тебя и перечислю на вскидку силовые факторы, действующие на ракету в полёте:
Ну сколько можно, а вообще мы ушли не только в кювет а уже в помоёную канаву, так давайте ыберемся на дорогу и вернёмся к предмету спора. А именно, то что я не смог ращитать как себя поведёт обьект с изменяемым вектором тяги. Одно ясно точно он будет двигаться в двух направлениях, во первых поварачиваться во вторых, если вектор изменён вниз, подыматься. Но что будет выраженно более явно? И вокруг какой точки обьект будет поворачиваться, или же возможно и такое что он будет обарачиваться вокруг точки которая лежит за его прделами. Я этого не смог осилить, и чесно признался в этом, ты имеешь намного больше знаний чем я в этой области посему ты сможешь это сделать.

- в космосе: сила и момент от двигателей, в общем-то всё (силы притяжения пренебрежимо малы, либо имеют место в близи планет, к примеру)
Да но в косме в одну единицу времени на обьект могут действовть все векторы силы от двигателя которые действовали до этого. ( немного кривовато, тоесть что если двигатель действовал на обьект определнноен время то это действие сохраниется даже когда двигатель больше не действует.)

Отсутствие силового фактора не является фактором, так как в расчётную модель не входит. В механике. Не знаю, как у вас там в исторической квантовой микробиологии.
Возможно, но для расы которая прекрасно освоилась в своём воздушном простренстве, но так и не смогла покинуть пределы своей орбиты, отсутствие того что стало для неё привычным принимает другое значение.
=))))))))))))) Без комментариев.
Да я знаю что пример из ранга "перебор" но ты вед понял о чём я хочу сказать?
Или нет? Тогда.
http://avoreg.ru/pic_s/e07ba436c8624a017d660c1400d1e337.jpg (http://avoreg.ru/v.php?id=e07ba436c8624a017d660c1400d1e337)
На рисунке часть А и В составляют единную конструкцию, но если в месте С будет действовать сила направленное на то чтобы согнуть часть В и исходит эта сила изнутри самой конструкции, тогда и часть А тоже сдвиниться со своего прежнего положения.
На планете этот эфект менее выражен.

А зачем я тебе вообще что-то буду об этом говорить, если ты ничего не знаешь про ПРО. Да, и ещё, я не соглашался даже с тем, что ракету просто сбить.
Почему ты так решил? Мы дали тебе системы противодействия ракетам. И их эфективность повышается изза того что есть возможность обнаружить ракету сразк в момент старта, а также что ракета летит почти по прямой к цели и соответственно к системам ПРО.
Привет от Аристотеля тебе =)
А автограф можно?

Ещё один привет от него же. И лично от меня напутствие в пешее эротическое путешествие.
Ах эмоции, как интересно за ними наблюдать. :)

[AmDDRed]

Помнится, учёные всё думали - разорвёт или не разорвёт человека/космолёт в космосе от внутреннего, не компенсированного внешним, давления?
Не разорвало.

Противники версии, что американцы были на Луне, мусолят тот факт, что вдали от Земли есть мощное радиактивное излучение, которое убило бы астронавта без свинцового скафандра толщиной в метр.
Убьёт/не убьёт наших будущих "марсиан"? Неизвестно.

И что это за "тёмная материя"?..

Короче, маленький оффтопик на тему неисследованности космоса.

[Bentus]

Поддерживаю офтоп, скажу только что на ролике где показивают амереканский флаг на луне, он развевается от неизвестного ветра.

[Lee]

Эх, как мне не хватает Лии, вот он так действительно умел споритьLee, неужели я снова могу с собой поспорить :DУ вас это уже в разряд спорта переходит? =))))))

И что это за "тёмная материя"?Притянутая за уши, имхо, теория/гипотеза, призванная объяснить непонимание астрономами движения галактик =) Возможно, что они найдут ответ, но я думаю, что это будет не тёмные материя и энергии :)

[dozimitr]

Типа причина всех бедствий. Мол, как только разгадаем все нюансы, все сразу будет хорошо. Ну чтож, если разгадают, еще на один шаг подойдем к освоению космоса.

[Prisoner]

У вас это уже в разряд спорта переходит? =))))))

ты этим тоже грешен:laugh:

так а теперь по сути

Подобно большинству фрегатов Kudaark обладает значительным экипажем и может действовать в течение нескольких недель сам по себе, не теряя при этом боевой готовности и боевой эффективности.
вот тапа офишиаЛ документ точней цитаТ из него (сайт викиа)
здесь и про наличие экипажа и про автономность и про его качества которые не теряются из-за усталости скрюченого в позу эмбриона пилота.
Нормальный отдых не толькоподдерживает боеспособность и функциональность экипажа, но и может позволить обойтись меньшим количеством его самого (так как не надо его увеличивать потому как хорошо отдохнувший человек лучьше сделает работу чем два сонных.

[Epaminond]

2Prisoner

говоришь что у бигфакена и пропорционально меньшего корабля ускорения одинаковые!?-!-? Ага а при вращении полутора километрового корабля вокруг своей оси - поворот за 5 секунд ты хоть имеешь представление какие будут нагрузки на силовые элементы кора а?

Больше нагрузки - больше силовые элементы. :) Как мегафизик, объясни, почему нагрузки должны расти быстрее, чем силовые элементы?

[Bentus]

Потому что материал используется одинаковый, и нагрузки он выдерживает одинаковые, а от увеличения количества используемого материала, нагрузки которые он может выдержать остаются статичными.
То что ты предлагаешь возможно, если увечить размеры самих атомов, и частей из которых они состоят.

[Lee]

Потому что материал используется одинаковый, и нагрузки он выдерживает одинаковые,и а от увеличения количества используемого материала нагрузки которые он может выдержать остаются статичными.
То что ты предлагаешь если увечить размеры самих атомов, и частей из которых они состоят.Да блин, сколько можно? Не надо лезть, причём не с вопросами, а с ответами, в области, в которых ты ничего не понимаешь, судя по всему =))

Краткая информация "на пальцах": при расчётах на прочность значительно большее значение имеет напряжение, а не сила. А напряжение = сила / площадь при осевых нагрузках. При поперечных и кручении напряжение = момент сил / момент сечения (забыл "научное" название :-[ , но суть я передал).
Ферштейн, или разжевать? =)

А то по-твоему получается, что, чтобы разорвать проволоку толщиной в 0.5 мм надо приложить такую же силу, как и для разрыва проволоки толщиной в 1 метр =) Ну или погнуть проволоку =)

P.S. Да, вот так, это вам не квантовая механика =)
P.P.S. Безбешеный тоже мне =) Элементарных вещей не знает и даже не может подумать над ними =)

[Prisoner]

через некоторое время масса всех силовых елементов будет иметь большую долю в общей массе корабля - таким образом можно сказать что кпд всей рамы падает. пропорцинональ но увеличеные в длину элементы (и в ширину) так чтобы длина файтера и параметры его силовых элем. соответствовали парам. с.э. у крейсера - соотношение 20 метров на 1500 метров. = 750 раз. современная техника столкнулась с такой проблемой что, при улучшении параметров у стали например: делают новые оси для зубчатых колес. новые достижения позволяют сделать оси более прочными и потому более тонкими и легкими но при этом их характеристика на упругость остается на том же уровне как и у старых марок стали. и более тонкие оси не получалось делать потому как они выдерживали нагрузки и не ломались но вместо этого они изгибались.
к чему это интересно этот мегафизик (я) ведет а к тому что увеличив пролеты между соединениями в 750 раз у нас получится конструкция похожа по характеристикам на фруктовое желе, а не на раму которая должна быть прочной и не позволять кораблю "так чтоб весь менялся - ой а что надо делать - да просто на газ жать"
так что рама крейсера будет увешана гораздо большим числом силовых элементов. которые в свою очередь нагружают раму и требуют еще большей жесткости и прочности.

ПЫСЫ я хорошо понимаю что это квантовая механика но все равно я скажу свое но

[Lee]

Так а зачем делать корабль длиной 1500 м? =)

[Prisoner]

Спроси у разрабов.

А вообще почему сейчас и раньше по земной истории делали корабли все больше и больше.

Еще одна версия большой корабль большая пушка.
по крайней мере сомые большие корабли это линкоры (авианосцы не с щет потому как нужна большая полоса) и они как раз имели огромнейшую боевую мощь больше чем у каких нибудь еще кораблей.
Только не надо говорить что одна торпеда и все - уже давно проверены и использованы тактики ведения боя линкоров, а также их защиты от всяких там торпед. Или ктото думает что он умнее всех ответственых за это разработчиков инженеров тактиков и т.д.

[Lee]

Линкоры, насколько я знаю, сейчас не используются, могу ошибаться, ибо не заморачивался по этому поводу =) Думаю, что штук 20 "Гранитов" вынесут линкор без проблем :) С предположением того, что часть "Гранитов" перехватят :)
Кстати, заметь, линкоры не по полтора км в длину были-то ;)

[Epaminond]

через некоторое время масса всех силовых елементов будет иметь большую долю в общей массе корабля

Вы что же, до сих пор не заметили такой мелочи, как слово "пропорциональное" в моих постах? Пропорции то не изменяются. Или у вас есть новое обозначение слова "пропорция"? Мегафизика.

[Prisoner]

Вы что же, до сих пор не заметили такой мелочи, как слово "пропорциональное" в моих постах? Пропорции то не изменяются. Или у вас есть новое обозначение слова "пропорция"? Мегафизика.

а ты не заметил в моих постах пояснение почему не будет пропорции в размерах, ускорениях или еще чемто да так чтоб одновременно

я уже писал что для такой же устойчивости рама крейсера должна быть непропорциональна

и повторю снова если нравится фантазировать то придумай свою вселенную со своими законами и там делай файтерноуты и крейсерофайты

[Lee]

я уже писал что для такой же устойчивости рама крейсера должна быть непропорциональнаУ Вас большой опыт в проектировании рам? Только не надо теории, т.к. именно опыт незаменим в этом деле, в чём я на собственной шкуре имел возможность убедиться. Да ещё и предстоит пару лет этим заниматься как минимум.
Теория - это прекрасно. Но вот практика - она другая =)

[Destroyer]

Линкоры сейчас не используются. Вместо них другие корабли, например ракетные крейсеры. Артиллерия сейчас на кораблях вторична.

Корабли сейчас не по полтора км. Но и воздух у них халява. Рабочее тело – халява.
А в космосе, ускорение – трать рабочее вещество. Маневры – трать рабочее в-во. При наличие артиллерии компенсировать отдачу – снова трать раб. в-во, причем чуть ли не больше чем на маневры. Плюс там есть неизвестные компоненты: гипер, генераторы полей, гравы, антигравы и прочее.
Не говоря уже об экипаже, о нем в соседней теме. Если вместо автоматики огромный экипаж, то придется чем-то жертвовать, напрмиер оружием. Либо раздувать пароход. И как бы они вообще с личный лимузин Дарта Ведра не получились.

В ХВ на томже крейсере чтобы ионные орудия запитать, а также охлаждение для всего этого. Или плазменную пушку.

[Lee]

Но им для движения по прямой нужно держать постоянно включенными двигатели =) Что в космосе не требуется. Далее, рабочее тело - вода, но топливо-то тоже есть ;)
Артиллерия не на мой вкус :) Да отдачу сильную артиллерия вряд ли даст - ЗСЭ и ЗМИ не позволяют ну никак =)
Моё мнение об экипаже примерно совпадает с твоим =)

[Epaminond]

я уже писал что для такой же устойчивости рама крейсера должна быть непропорциональна

и повторю снова если нравится фантазировать то придумай свою вселенную со своими законами и там делай файтерноуты и крейсерофайты

От того что ты написал, что она должна быть непропорциональна, она таковой не станет, т.к. лично тебе она ничего не должна. :)

Обоснования не видно. И повторяйте сколько угодно про придуманные вселенные, я стараюсь придерживаться реальных законов. И если уж вы меня отсылаете учить физику, то будьте добры блесните знаниями и обоснуйте, с чего бы это "рама будет непропорциональной".

[dozimitr]

Ну я типа слышал мнения физиков, что типа внеземные технологии могут в себя включать, что-то, что может просто чихать на все закогы физики.
Правда у нас несоблюдение законов физики карается самыми трагичными ситуациями.

Но может кто нибуть обьяснит, чему может быть непрпорциональна рама крейсера.
А вобще с чего вы взяли что у него есть рама?
Это не машина и не самолет. Там все на отсеках. Корабль-собрание отсеков, которые сверху как чихлом скрепляются обшивкой. Рамы я думаю нет.

[Prisoner]

От того что ты написал, что она должна быть непропорциональна, она таковой не станет, т.к. лично тебе она ничего не должна. :)

Обоснования не видно. И повторяйте сколько угодно про придуманные вселенные, я стараюсь придерживаться реальных законов. И если уж вы меня отсылаете учить физику, то будьте добры блесните знаниями и обоснуйте, с чего бы это "рама будет непропорциональной".

ты скажи ты хоть реальные законы вообще знаешь. Или это таки ты себе придумал вселенную со своими законами и пытаешся в чем то обвинить меня

скажи мне пожалуйста ты тупой или просто д***
по твоему я спортивного увлечения ради пишу здесь. Я уже который пост повторяюсь и пишу почему не выйдет пропорциональный крейсер. Если ты не читаешь моих постов или не понимаешь их - это твои личные проблемы. И не стоит обвинять меня в твоем не понимании тех вещей по которым я тебе отвечал. Иначе учи физику и не только школьный курс.
А может стоит позвать Тэна пусть он рассудит изложил ли я полностью суть дела или нет.
Или просто ктото непроходимо т****!

[Lee]

по твоему я спортивного увлечения ради пишу здесьНе поделишься, а ради чего ты тут пишешь? =)

позвать Тэна пусть он рассудит изложил ли я полностью суть дела или нетА Ten - высшая инстанция? Зачем к нему аппелировать =))
Дам подсказку, наиболее наглядны рассуждения, подкреплённые примером цифр в данном случае =)

[Prisoner]

Не поделишься, а ради чего ты тут пишешь? =)

шоб ты умнее был

А Ten - высшая инстанция? Зачем к нему аппелировать =))
Дам подсказку, наиболее наглядны рассуждения, подкреплённые примером цифр в данном случае =)

а что то я твоих цифр не вижу или хотябы контр аргументов подкрепленых не фантазией а наукой. Тоже касается Епаминонда. Потому как ваши "не верю" не совсем авторитетно, точнее совсем не авторитетно звучит.

И цифр я у тебя тоже как-то не заметил.

[Epaminond]

2Prisoner
ты скажи ты хоть реальные законы вообще знаешь. Или это таки ты себе придумал вселенную со своими законами и пытаешся в чем то обвинить меняКое-что знаю. Тебя обвиняю лишь в неуважительном отношении, в частности к себе.

скажи мне пожалуйста ты тупой или просто д***...Осторожней со словами, Prisoner. Здесь мегазвёздам нервы не лечат.

Я внимательно читаю посты. Но достаточного обоснования на мой взгляд ты всё же не приводил. Ты очевидно считаешь доказательством ниже приведённую цитату?

через некоторое время масса всех силовых елементов будет иметь большую долю в общей массе корабля - таким образом можно сказать что кпд всей рамы падает [1]. пропорцинональ но увеличеные в длину элементы (и в ширину) так чтобы длина файтера и параметры его силовых элем. соответствовали парам. с.э. у крейсера - соотношение 20 метров на 1500 метров. = 750 раз. современная техника столкнулась с такой проблемой что, при улучшении параметров у стали например: делают новые оси для зубчатых колес. новые достижения позволяют сделать оси более прочными и потому более тонкими и легкими но при этом их характеристика на упругость остается на том же уровне как и у старых марок стали. и более тонкие оси не получалось делать потому как они выдерживали нагрузки и не ломались но вместо этого они изгибались.[2] {...} увеличив пролеты между соединениями в 750 раз у нас получится конструкция похожа по характеристикам на фруктовое желе, а не на раму которая должна быть прочной[3] {...} так что рама крейсера будет увешана гораздо большим числом силовых элементов. которые в свою очередь нагружают раму и требуют еще большей жесткости и прочности.[4]1. Голословно и противоречит предположению, что корабль увеличен пропорционально.

2. Не имеет прямого отношения к теме разговора, т.к. предполагается, что материал используется один и тот же на обоих кораблях (кстати, не обязательно сталь).

3. Голословно и безосновательно. Если уж это такие всем известные истины, то пожалуйста ссылку. Если нет, то это требует доказательства (которого нигде в твоих сообщениях мне видеть не привелось).

4. Т.е. вы считаете, что не смотря на заявленные вами "желеобразные" свойства стали (повторюсь, совершенно не обязательно, что это будет сталь), увеличение её количества решит проблему? Другими словами - "при пропорциональной раме стали не хватит, надо больше"? В таком случае чем ты руководствуешься при определении меры? :) Здесь позволю себе усомнится в авторитетности мегафизика.

[Prisoner]

1. я сначала сказал что, а потом пояснил ниже по тексту. то что корабль пропорционален это твое предположение ( и никчему это не обязывает). я же тебе отвечаю почему не будет такого.

2. отношение имеет, так как обясняет тот факт что при увеличении длины (понячалу я спешил и ошибся) в 75 раз, балки будут более гибкими чем короткие у файтера - что в свою очередь означает необходимость усложнения конструкции и форм силовых елементов. чтобы обеспечить жесткость конструкции. получается ситуация что прочность консрукции позволяет построить крейсер, но одновременно жесткость рамы не позволяет. может рама при маневрах и не будет ломатся но все внутрение системы будут постоянно терется друг о друга и ломатся - напоминает мешок орехов который пинают. выходит что нужно сделать раму не пропорциональной чтобы она была жесткой.
еще одна проблема при линейном увеличении размеров, объем увеличивается в кубе - соответственно масса тоже не линейно растет - что приводит к нарушению твоего предположения о пропорциональности.
использовать сталь (или другой материал) будут самый лучший и одинаковый для всех кораблей - значит его характеристики будут одинаковыми для крейсера и файтера - но жесткость у длинных элементов будет меньше. выходит характеристики материала одинаковы, а характеристики конструкций разные.
предположение о изменении состава стали, тоесть наличия углерода, проблемы не решает, так как при уменьшении - рама будет более хрупкой, при увеличении - будет более упругой - но самих изгибающих моментов действующих на корабль это не уберет. вывод предположение безсмысленно.

3. доказательства я уже приводил. могу повторить еще раз опять в другой форме - при увеличении длины увеличивается рычаг - каждый силовой элемент выступает в роли рычага когда передает нагрузку на раму (распределяет ее). всем изветсная истина что при увеличении рычага увеличивается сила по одноименному закону (соотношение сил и плечей)

4. желеобразные свойства это не свойства стали. это свойства конструкции которая не может без деформации выдерживать нагрузки. и совсем не важно это упругая или не упругая деформация. а также совершенно не важно сталь это или не сталь. это однозначно деформирование которое может привести к повреждению еще чегото на корабле или придется оставлять между модулями свободное место чтоб раме было куда гнутся - что приведет к еще большему увеличению размеров и рычагов сил - что потребует еще болльшей прочности рамы которая и так на пределе, а значит надо добавить еще елементов для ее прочности и жесткости.

теперя мое Здесь позволю себе усомнится в авторитетности мегафизика.а на каких доказательствах основано это усомнится

на этих

Голословно и противоречит предположению...(чьему предположению)
Дам подсказку, наиболее наглядны рассуждения, подкреплённые примером цифр в данном случае ...(а ваши цифры где)
будьте добры блесните знаниями и обоснуйте, с чего бы это "рама будет непропорциональной...(а чем я занимаюсь и где ваши обоснования)

и еще много раз голословно!...голословно!...голословно!
в таком случае сомниваюсь что вы читаете мои доказательства
при чем я примеры привожу постоянно разные. а слышу голословные ответы типа таких "голословно!!" а где вашо опровержения хоть чемнибудь подкрепленые, а? не вижу
вижу только а что если предположить
отлично предпологайте но не говорите про мою какуюто голословность
и помните хорошие слова одного из нас (ниже в цитате)

Правда у нас несоблюдение законов физики карается самыми трагичными ситуациями

[Lee]

=)))))))))))))))))))))
RTFM, Prisoner =)))

В целом по, так сказать, пункту 2.
Силовые конструкции файтеров и бигфакиншипов далеко не обязательно будут конструктивно одинаковыми, ввиду массы нюансов, имеющих место на практике. Как пример из башки и сходу - возможность реализации того или иного сочетания элементов при определённых заданных габаритах =) Или возможность создания балки определённого сечения (к примеру коробчатого профиля) при малых поперечных размерах этой самой балки =)

Взаимотрение внутренних систем, описанное тобой по описанным тобой причинам, - это вообще анекдот )))) Такого не будет.

Оперирование линейными размерами актуально при значительном увеличении только одного размера, по сравнению с двумя другими =) А Тут оперирование явно идёт объёмами и массами - "кубами", если так можно выразится, от линейных размеров =)) А зависимость между объёмом и массой в первом приближении - пропорция, причём не квадратичная, кубичная или иная степенная - такие есть, да - новость для тебя, судя по всему, - а прямая пропорция. Коэффициент пропорциональности - плотность :)

И вообще, жёсткость балки, к твоему сведению, кубически зависит от размеров сечения ;) Так же как и объём с массой от линейных размеров :))

Далее, про сталь я смеялся долго =) По секрету расскажу, что сталь - это в принципе железо с углеродом, и, чем углерода меньше, тем сталь более пластичная, чем больше - тем более хрупкая, т.е. не так, как ты сказал, а наоборот =)) Мегафизик =)

шоб ты умнее былО, спасибо, сэнсей!!!!
Только... Зачем вам вашу мудрость и время растрачивать на такого бездаря? Объясните мне! =)

[Epaminond]

и еще много раз голословно!...голословно!...голословно!
в таком случае сомниваюсь что вы читаете мои доказательства
при чем я примеры привожу постоянно разные. а слышу голословные ответы типа таких "голословно!!" а где вашо опровержения хоть чемнибудь подкрепленые, а? не вижу

А что же я должен опровергать? Я предположил, что большой корабль с большими двигателями будет таким же быстрым, как и маленький корабль с маленькими двигателями. Подкреплено моё утверждение простой логикой (и это уже не раз говорилось) - если корабль при увеличении массы пропорционально увеличивает мощноть двигателя, то скорость остаётся без изменений.

Ты, а не я говоришь о жесткости корпуса и утверждаешь, что по каким-то тебе известным причинам жесткость будет недостаточна при пропорциональном увеличении силовых конструкций корабля. И вместо того, чтобы привести основания для этого утверждения говоришь, что я (?!) должен приводить основания для доказательства обратного. Ты заговорил о жесткости - ты и доказывай свою позицию.

[Prisoner]

ага посчитай центробежное усилие для крейсера длиной 1,5 км и для файтера длиной 20 метров учитывая их массу 50000 и 40 тонн при скорости один оборот за 2 секунды. Линейное движение крайних точек с кралсеса и файтера будут очень сильно различатся (соответственно и ускорения крайних элементов у крейсера будут намного больше чем аналогично для файтера) какие нагрузки должна выдерживать рама в данном случае. А теперь выбирайте где сохранять пропорциональность в маневренности или размерах и соотношениях.
То что говорил мегаконструктор о коробчатом сечении - как раз подтверждает мои слова об усложнении конструкции - что не подтверждает модель крейсера как увеличеную модель файтера. Про сталь, да поспешишь людей насмешишь, согласен но к делу не имеет отношения так как уже звучало и я тоже согласен что материал один и тот же, дело было в характеристиках конструкции.
А теперь мегаконструктор скажи пожалуйста почему реальные земные самолеты типа: ан-124руслан, ан-225мрия, боинг 747, аэробусы, б-52, ту-164. Не обладают такой же маневренностью как су-27 или су-35. А? блесни знаниями. Хотя ты так и не ответил на вопрос про сравнение легковушек и грузовиков, по примеру с мотоциклом ты просто съехал.

[Lee]

К твоему сведению коробчатые профили - весьма простая конструкция, в настоящее время вполне успешно применяемая :) Я просто привёл пример "с ходу", т.е. не особо заморачиваясь =)
И потом, я всегда говорил про пропорциональность бигфакиншипа и "файтера" в массе, мощности двигателя и т.д., и никогда не утверждал, что первый будет смасштабированным вторым ;)
Материалы могут быть разными :)
Хотя ты так и не ответил на вопрос про сравнение легковушек и грузовиковПример неадекватный, потому и не ответил.
ан-124руслан, ан-225мрия, боинг 747, аэробусы, б-52, ту-164. Не обладают такой же маневренностью как су-27 или су-35Во-первых, а нахрена им маневренность истребителя? =)
Во-вторых, на самолёты, в отличие от гипотетических космических пароходов, накладывается очень много ограничений - геометрическая форма (обеспечение подъёмной силы), масса (чтоб подъёмная сила была больше силы притяжения, на уровне табуретки сказал, не важно) и т.д. =)

[Epaminond]

посчитай центробежное усилие для крейсера длиной 1,5 км и для файтера длиной 20 метров учитывая их массу 50000 и 40 тонн при скорости один оборот за 2 секунды. Линейное движение крайних точек с кралсеса (?) и файтера будут очень сильно различатся (соответственно и ускорения крайних элементов у крейсера будут намного больше чем аналогично для файтера) какие нагрузки должна выдерживать рама в данном случае

Prisoner, ты вечно съезжаешь с основного вопроса к тебе. Никто не спорит, что нагрузка на силовые элементы бигфакеншипа будет больше, чем такие у малого корабля. Но ты утверждаешь, что пропорционально (по массе) увеличенная "рама" не выдержит нагрузок. Почему?

[Prisoner]

К твоему сведению коробчатые профили - весьма простая конструкция, в настоящее время вполне успешно применяемая

всесь бигфакен не очень похож на коробчатое сечение - тоже особо не заморачиваясь привел пример. одной простотой профиля ты крепкости конструкции всего крейсера не обеспечишь.

И потом, я всегда говорил про пропорциональность бигфакиншипа и "файтера" в массе, мощности двигателя и т.д., и никогда не утверждал, что первый будет смасштабированным вторым ;)
Материалы могут быть разными :)

пропорционально и только не более никаких изменений которые потребуются - которые я описывал, а теперь ты говоришь обратное что по длине он будет пропорционален а в остольном совершенно другим и материалы будут разные
во-первых материал не возможно при каждой трудности менять и повышать его прочность до бесконечности
во-вторых раз ты говоришь про дрегую конструкцию - то ты подтверждаешь мои слова что файтер из-за малых размеров может иметь и не такую "совершенную" конструкцию как придется иметь крейсеру.

Пример неадекватный, потому и не ответил.

адекватен - все четыре это транспортные средства.
можно даже изменьть чуть-чуть:
сравни маневренность военного быстроходного катера и линкора с файтером и линкором в космосе

а насамом деле ты еще раз съехал

Во-первых, а нахрена им маневренность истребителя? =)

вот ты и подошел к самому главному вместо того чтобы обеспечивать защиту от ацких перегрузок тыб лучше подумал а есть ли надобность в файтерноутах и крейсерофайтах. и по такой ли они потребности делаются. скажу даже больше основной двиг в хоме нах не нужен для передвижения некоторых тяжелых кораблей. вот боевым он нужен но тот же эсминец всеголишь в тра четыре раза медленней файтеров.
настоящий земной линкор не обладает маневренностью водного мотоцикла а почему или великий мегаконструктор считает себя уменее проэктировщиков тех же самых линкоров.

Во-вторых, на самолёты, в отличие от гипотетических космических пароходов, накладывается очень много ограничений - геометрическая форма (обеспечение подъёмной силы), масса (чтоб подъёмная сила была больше силы притяжения, на уровне табуретки сказал, не важно) и т.д. =)

и не в этом дело не во всяких гипотетических трудностях.
хотя реальная проблема как раз в тех самых угловых моментах возникающих при таком диком развороте когда крейсер хочет развернутся как файтер.
и для разворота и маневров самолету не надо иметь никакого изменения тяги - что означает более ростое проэктирование - меньше затрат. а крейсеру надо иметь маневровые движки для этого. на так уж много этих роблем чтоб считать что самолеты еле летают в отличии от косм. апаратов.

далее ты сказал ограничение масса для самолетов имеет значение а для крейсера в космосе что нет. если не будешь ограничивать тебе к 1,5 километровому крейсеру придется приделывать 2 километровый двигатель, конечно же соблюдая пропорциональность:lol:

[Lee]

всесь бигфакен не очень похож на коробчатое сечение:lol: :lol: :lol:

Остальное даже комментировать не буду =))

[Prisoner]

как решение проблемы ты привел только пример коробчатого сечения
по остальному че нечего сказать обломчик да?

[Lee]

по остальному че нечего сказать обломчик да?Заметь, это лишь твоё мнение, вывод сделанный тобой на основании каких-то твоих логичных или нет умозаключений =) Но это не значит, что он - единственно верный.
В принципе я так и думал, что ты именно так отреагируешь на то, что я написал =)) Гордыня заела? )) Хочется выйти из спора победителем? =))

[Prisoner]

Заметь, это лишь твоё мнение, вывод сделанный тобой на основании каких-то твоих логичных или нет умозаключений =) Но это не значит, что он - единственно верный.
В принципе я так и думал, что ты именно так отреагируешь на то, что я написал =)) Гордыня заела? )) Хочется выйти из спора победителем? =))

сколько слов и теперь у меня про тебя еще сильнее сложилось то впечатление которое ты написал про меня

[Lee]

Так опять же. Впечатление-то твоё, и формируется оно согласно твоему мировоззрению =)

[Prisoner]

Так опять же. Впечатление-то твоё, и формируется оно согласно твоему мировоззрению =)

конечно я же забыл что мировозрение мегаконструктора единое верное, кароче абсолютно не подлежит оспариванию
:lol: хотя сам конструктормега говорит что мое мнение лично мое и т.д.
мне просто смешно:lol:

твое мнение имеет такой же вес как и мое и это глупо говорить такие вещи

единственая вещ такая: абсолютно раноценные мнения у на обоих - если они противоположные то - правильным, соответствующим истине и реальной жизни может быть одно

Пы.Сы. видать другие слова у конструктёра закончились и потому (уже имеется чувтво дежавю) опять съежает с темы.
мне больше нечего сказать, меня интересовал в данной теме сам спор, а не обсуждение личности спорящей и т.д. (хотя бывали моменты плохого настроения из-за внешних причин)

[Lee]

=)))))))))
конечно я же забыл что мировозрение мегаконструктора единое верное, кароче абсолютно не подлежит оспариванию=)))) Нелепая фраза ) Ибо я такого не говорил =)

твое мнение имеет такой же вес как и мое и это глупо говорить такие вещиЯ этого нигде не оспаривал. Более того, не упоминал =)

видать другие слова у конструктёра закончились и потому (уже имеется чувтво дежавю) опять съежает с темы.Опять же продукт Вашей головы =)

[Prisoner]

=)))))))))
=)))) Нелепая фраза ) Ибо я такого не говорил =)

Я этого нигде не оспаривал. Более того, не упоминал =)

Опять же продукт Вашей головы =)

пустая болтовня которой ты хочешь прикрыть, что спор ты проиграл

как же иногда бывает трудно осознать что ты не прав

ПЫ.СЫ. если ты опять скажешь "это лично твоё мнение" главно не забудь поставить "=)" я приму твою фразу как симптом того что ты немного не в состоянии воспринять реальную жизнь - вернись из матрицы.

ПЫ.ПЫ.СЫ. продолжать данный флуд не имею желания. пиши что хочешь.

[Epaminond]

пустая болтовня которой ты хочешь прикрыть, что спор ты проиграл

Цирк уехал, гордость осталась? :)

[dozimitr]

Остыньте господа космонавты.
Мы сейчас делим шкуру неубитого медведя.
Никто из вас не выйграл, не проиграл.
И в данном случаее, главный консультант фантазия. Нет еще у нас огромных звездных линкоров, нет далеких станций и нет файтеров, которые могут летать по всей системе. Так-что приводи, не приводи гипотезы, расчеты, перерасчеты. Ничего вы не докажете. И помните, именно наука идет за фантазией, Без фантазии, наука стояла-бы только на "невозможно".
Так-что Давайте вернемся к теме, пока не начался мордобой.:sw: :)

[Айсис]

Согласен. Фантазия и лень - двигатель прогресса.

[Epaminond]

И в данном случаее, главный консультант фантазия. Нет еще у нас огромных звездных линкоров, нет далеких станций и нет файтеров, которые могут летать по всей системе. Так-что приводи, не приводи гипотезы, расчеты, перерасчеты. Ничего вы не докажете.

Однако, согласитесь, некоторые вещи можно утверждать уже сейчас, руководствуясь главным образом логикой. Также, как и оспаривать их. Чем мы тут и занимаемся. :)

На сколько я понял, спор закончен, т.к. опровергнуть утверждение о скорости больших кораблей никто не смог. А мегафизик гордо нас покинул, заявив, что все мы проиграли. Есть ещё надежда на мегаисторика-микробиолога. :D

[Prisoner]

спор закончен по тому как никто не пояснил почему в современной технике не наблюдается такая же маневренность очень крупных кораблей такая же как и у файтеров

скажу еще чтобы обеспечит маневренность для файтера с него снимают броню, большую часть систем ЖО, и много еще устройств, также напомню что у современного истребителя СУ-27 боезапас пушки 150 патронов которых хватит на 10 секунд стрельбы. у линкоров боезапас куда как больше. кароче маневренность файтера достигается большими жертвами чего вы уважаемый Epaminond никак понять не можете. и маленьким и дешевым файтером спокойно можно пожертвовать и даже во время войны вполне нормальная вешь что пара файтеров потеряны.
то потеря линкора - огромная потеря для всей армии. и на такое идти никто не собирается потому их сильно охраняют, и идти на жертвы для линкора ради того чтоб просто подогнать его маневренность под маневренность файтера никто не собирается - будут наоборот еще навешивать броню и другие меры принимать для повышения его живучести. кроме того даже уму не нужен такой двиг потому как у него для дальных перелетов стоит гипер, а не на обычных двиглах они там летают.

чтото я пояснения хотябы этих вещей не увидел в постах мегаконструктора и мегаEpaminondа
и кто еще спор проиграл.

некое "утверждение" основано на "а что если"
а что если утверждение просто не состоятельно - потому как существуют примеры из реальной жизни (меня много раз "просили"примеры из реальной жизни, но просящий не выдержал этих самых примеров из реала) которые не опровергли другие двое мега и эти примеры доказывают модель кораблей которые отстаивал я.

[Epaminond]

никто не пояснил почему в современной технике не наблюдается такая же маневренность очень крупных кораблей такая же как и у файтеров

Почему у линкоров не наблюдается истребительской манёвренности? Prisoner, ты заметил, что одни плавают, а другие летают? :) Может давай я ещё в эту кашу для полного комплекта приведу скорость 245-тонной МКС?

У земной техники есть объективная причина - трение. Сопротивление воды побольше, чем сопротивление воздуха - вот тебе и объяснение. А если хочешь говорить о современной космической технике, то попробуй докажи, что скорость у космической станции объективно будет ниже, чем скорость среднего космического спутника. :)

Любезно предоставленные примеры из жизни, к сожалению, мало что показывают, т.к. современная техника действует в условиях немного отличающихся от условий открытого космоса (примеров с реальной космотехникой я не встречал).

[Prisoner]

Почему у линкоров не наблюдается истребительской манёвренности? Prisoner, ты заметил, что одни плавают, а другие летают? :)

не прикидывайся бревном, если бы ты внимательнее читал что я спрашивал, то увидел бы ТРИ примера:
первый - линкор против легкого торпедного катера или водного мотоцикла.
Второй - ан 124 или 225 или ту 164 или б 52 против су 27 или 35.
Третий - легковой автомобиль или мотоцикл против грузовика (например с 20 тонным полуприцепом)

Может давай я ещё в эту кашу для полного комплекта приведу скорость 245-тонной МКС?

без физических знаний ты это в кашу лепишь, но не я. Скорость мкс не аргумент, я бы на твоем месте не приводил бы его вообще так как маневренность у мкс нулевая, а скорость вещь относительная.

У земной техники есть объективная причина - трение. Сопротивление воды побольше, чем сопротивление воздуха - вот тебе и объяснение.

трение влияет на скорость а не на ускорение, которое определяет маневренность.

А если хочешь говорить о современной космической технике, то попробуй докажи, что скорость у космической станции объективно будет ниже, чем скорость среднего космического спутника. :)

красиво сказано но бессмысленно. Обсуждается маневренность которая зависит от ускорения, а оно в свою очередь определяет сколько придется ускорятся чтобы достичь заданной скорости. И никак не определяет максимальной скорости.

Любезно предоставленные примеры из жизни, к сожалению, мало что показывают, т.к. современная техника действует в условиях немного отличающихся от условий открытого космоса (примеров с реальной космотехникой я не встречал).

ты остаешься в понятиях и определениях как в глухом лесу. Ты пишешь кашу, а не целостную непротиворечивую мысль. Что нарушает определение логики данное тобой как внутренняя закономерность. Что значит твои реплики не логичны и доказать что либо не могут. И при всем этом ты еще о чем то споришь ?!-?-!

[Ten]

Пока прогонял этот подфорум через Word, много почитать пришлось, в том числе и эту тему (кстати, тов. Bentus'y и Prisoner'y убедительнейшая просьба не пренебрегать проверкой орфографии, т.к. ваши посты порой действительно тяжело читать). Пожалуй, встряну немного :)

Prisoner, апеллировать ко мне в данном случае бессмысленно хотя бы потому, что я не считаю себя экспертом физики и теории сопромата. Могу, конечно, высказать пару мыслей, но на истину в высшей инстанции не претендую.

Навскидку вспоминается твой пример со столкновением маленьких тел и больших – в принципе, согласен, формулу Eк=m*v²/2 никто не отменял, но имхо пропорции между файтером и крейсером несколько иные :) Кроме того, на Земле габариты зданий и кораблей ограничены их весом. По этой же причине линкор в принципе не сможет заложить крутой вираж и уцелеть – сила, отклоняющая корму от траектории движения корабля, просто разорвёт его. В качестве чисто бытового примера – попробуй придавить к столу кусок пенопласта, а после этого повернуть его. А потом (если он не лопнет :)) попробуй подвесить его на верёвочке – он придёт в движение от самого лёгкого толчка. В космосе вес отсутствует как класс, поэтому космические конструкции в принципе могут быть больше, чем на Земле.

И ещё – сила, смещающая корму корабля, по сути, является единственной (это я к тому, что на нос корабля не действует другая такая же с противоположным знаком). Но что мешает её получению в космосе? :) В том же хоме по всему корпусу утыканы порты маневровых двигателей и для разворота ничего не мешает включит их, к примеру, спереди слева и сзади справа, в результате чего корабль будет вращаться вокруг центра массы и нагрузка на силовые конструкции уменьшается. Правда, Ли как-то высказывал сомнение насчёт эффективности такого подхода, но если он позволяет рациональнее использовать прочность шасси – почему бы и нет (разве что размещать их в ключевых местах, а не по всему корпусу). Разве это не окупит «сложность конструктива и управления»? :)

Правда, в ХВ эти движки не показаны визуально, но недостающие детали, думаю, с лёгкостью дорисует воображение :) В Нексусе и видеозаставке к Звёздным Волкам 2 этот же принцип можно увидеть воочию.

Напоследок – просьба некоторым придерживаться культуры спора и не называть оппонентов... всякими нехорошими словами :) На этой просьбе мне придётся настаивать. И кстати, маскировка оных слов звёздочками ничего не меняет.


// UPD:

трение влияет на скорость а не на ускорение, которое определяет маневренность.:eek: ЕМНИП, ускорение является дельтой скорости за единицу времени. Если при наличии трения меняется скорость, то каким образом останется постоянным её прирост?

[dozimitr]

трение влияет на скорость а не на ускорение, которое определяет маневренность.

Ты в этом абсолютно уверен? :?: Чем больше сопративление, тем дольше разгон, а трение-сопративление. А в космосе, если на то пошло, необошто терется. И сопративление - 0%.

P.S-вы уже товарищи ришитесь, какую физику берем. Для мазершипа или для камаза. Это две разные вещи. Физика в космосе и на земле.
И Prisoner, не обижайся, но если ты мегафизик, ты бы это заметил ;)

[Lee]

:eek: ЕМНИП, ускорение является дельтой скорости за единицу времени. Если при наличии трения меняется скорость, то каким образом останется постоянным её прирост?В общем-то да. Но можно написать лаконичней, имхо =)
Трение - сила, наличие ускорения - обуславливается наличием силы, приложенной к телу :) Изменение скорости обусловлено наличием ускорения =)

Ну, вообще пост получился малость сумбурным, ибо спешил :) Да и давненько учебник физики в руках не держал...
=T=

[Prisoner]

Навскидку вспоминается твой пример со столкновением маленьких тел и больших – в принципе, согласен, формулу Eк=m*v²/2 никто не отменял, но имхо пропорции между файтером и крейсером несколько иные :) Кроме того, на Земле габариты зданий и кораблей ограничены их весом. По этой же причине линкор в принципе не сможет заложить крутой вираж и уцелеть – сила, отклоняющая корму от траектории движения корабля, просто разорвёт его.

и я говорю что разорвет.

вес отсутствует как класс, поэтому космические конструкции в принципе могут быть больше, чем на Земле.

отсутствует вес а не масса, а это разные физические понятия . вес это сила которой тело действует на опору в условиях гравитации, а масса это мера инертности тела, которая абслолютна, даже вне гравитации, и одновременно способность тела вызывать искривление пространства - порождать гравитацию.
мкс не имеет веса на орбите и потому не требуется ее чем-то подкреплять так как нагрузок она не испытывает. кроме того введение ее в спор без смысленно так как мкс не ускоряется, а скорость величина относительная.

И ещё – сила, смещающая корму корабля, по сути, является единственной (это я к тому, что на нос корабля не действует другая такая же с противоположным знаком).

инерция присутствует всегда. никогда не будет одной силы будут две, может больше или ниодной.

Но что мешает её получению в космосе? :) В том же хоме по всему корпусу утыканы порты маневровых двигателей и для разворота ничего не мешает включить их, к примеру, спереди слева и сзади справа, в результате чего корабль будет вращаться вокруг центра массы и нагрузка на силовые конструкции уменьшается. Правда, Ли как-то высказывал сомнение насчёт эффективности такого подхода, но если он позволяет рациональнее использовать прочность шасси – почему бы и нет (разве что размещать их в ключевых местах, а не по всему корпусу). Разве это не окупит «сложность конструктива и управления»? :)

можно никто не спорит, но тогда нарушается главное докакзательство "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" пропорцианальность крейсера - меневровые двигатели будут вносить дополнительную массу.

Правда, в ХВ эти движки не показаны визуально, но недостающие детали, думаю, с лёгкостью дорисует воображение :) В Нексусе и видеозаставке к Звёздным Волкам 2 этот же принцип можно увидеть воочию.

в нексусе мне работа этих двигателей отвратительна и неправдоподобна.

ЕМНИП, ускорение является дельтой скорости за единицу времени.

дельта это и есть ***за единицу времени, выделеное было лишнее

Если при наличии трения меняется скорость, то каким образом останется постоянным её прирост?
И
Ты в этом абсолютно уверен?:?:

да уверен на все 100% поясняю
берем гигантское ускорение 400 метров на сек. в квадрате - означает что за одну секунду скорость изменится (повысится) на 400м/с
за 0,0025 секунды скорость поднимется на 1м/с
трение твердых тел уменьшается с повышением скорости,
трение - сопротивление среды - газа/жидкости нелинейно повышается с увеличением скорости. трение зависит от скорости - теперь вернемся к моему примеру
---что за одну секунду скорость изменится (повысится) на 400м/с
за 0,0025 секунды скорость поднимется на 1м/с
существенное сопротивление воздуха для автомобилей появляется гдето в уровне 60 км/час. что равно 16,5 м/с. для моего примера существенное трение появляется при гораздо более высокой скорости - что значи сейчас трение ничтожно а ускорение огромно.

доказал или нет:)


Чем больше сопративление, тем дольше разгон, а трение-сопративление.
А в космосе, если на то пошло, необошто терется. И сопративление-0%.

вообщето дело было про земные примеры.

P.S-вы уже товарищи ришитесь, какую физику берем. Для мазершипа или для камаза.

что то я не уверен что мазершип использует другие физические законы.
и там дело было в соотношении масс и маневренности (у реальных тяжеловесов маневренность меньше чем "пропорциональна" значит мощность двигателя тоже меньше чем пропорциональна и это при том что часть мощности еще расходуется на сопротивление среды)

Это две разные вещи. Физика в космосе и на земле.
И Prisoner, не обижайся, но если ты мегафизик, ты бы это заметил.;)

я это не то что заметил :) я это и не забывал.
и мегом меня Епамин назвал так что к нему вопросы :)

что могу еще добавит новые доказательства не существования файтерноутов не опровержены, старые тоже, с прямых вопросов двое других мегов съежают, а я что-то доказываю.:D главное: спорит со мной человек который путается в терминах определениях и т.д. и в физике, по этому, не рабирается достаточно хорошо чтоб защитить свою позицию.
а фразу "нарушает предположение" я устал слушать, ведь даже это не теория и тем более не закон, так что такого в том что оно нарушается :lol:

[Lee]

мкс не ускоряетсяСпасибо, посмеялся =)

можно никто не спорит, но тогда нарушается главное докакзательство "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" пропорцианальность крейсера - меневровые двигатели будут вносить дополнительную массу.Позвольте полюбопытствовать, а файтер с помощью крыльев маневрировать будет? Или усилием мысли пилота?

дельта это и есть ***за единицу времени, выделеное было лишнееСимволы "дельта величины" в физике и математике обозначает разницу между двумя значениями этой самой величины. По-крайней мере в России так =)

P.S. Клёвые у тебя увлечения =)) И насколько серьёзно ты мною увлечён? =))

[Prisoner]

Спасибо, посмеялся =)

смейся, давай вместе посмеемся:laugh: :laugh: :laugh:

Позвольте полюбопытствовать, а файтер с помощью крыльев маневрировать будет? Или усилием мысли пилота?

отклоняемым вектором тяги главного двигателя.

P.S. Клёвые у тебя увлечения =)) И насколько серьёзно ты мною увлечён? =))

я тебе не п****р чтоб мужиками увлекатся

тебя жалко, ни увлечений, ни места жительства, ни возраста,ни биографии, только одна китайская фамилия. :)

но это снова флуд и ничего по теме.

[Lee]

доказал или нет :) (про то, что "трение влияет на скорость а не на ускорение" - прим. Lee)Нет, потому что элементарных вещей не понимаетe.
Спасибо, посмеялся =)смейся, давай вместе посмеемся :lol: :lol: :lol:Я Вам подсказку дам. Первый закон Ньютона перечитайте.
Позвольте полюбопытствовать, а файтер с помощью крыльев маневрировать будет? Или усилием мысли пилота?отклоняемым вектором тяги главного двигателя.Господин Bentus голословно утверждал, что двигатель с управляемым вектором тяги не может обеспечить необходимой маневренности, на что я ему и написал своё предположение о том, как можно осуществлять маневрирование, в случае, если такой двигатель действительно не сможет обеспечить пристойную маневренность. Вы не потрудились этого прочитать, насколько я понял. Причём он распространял это утверждение не только на бигфакиншипы, а вообще на всё, как я понял, вплоть до ракет.
Внимание, вопрос, почему файтеру подобный двигатель сможет обеспечить необходимую маневренность, а бигфакиншипу нет? В свете утверждения господина Bentusа, без которого моё предположения не актуальны.

P.S. По моему мнению знание возраста, места жительства собеседника как минимум влечёт за собой некую предвзятость в общении. Я не утверждаю, что всегда и у всех, но тем не менее.

[Айсис]

Мне кажется, чтобы корабль двигался двигатель должен выделять какие-то частицы отчего оттолкнуться.

[Prisoner]

ажсис блин опять ты со своей телегой:). Да даже если корабль будет светить обычным светом в одну сторону то корабль полетит в обратную сторону.

Нет, потому что элементарных вещей не понимаетe.
Я Вам подсказку дам. Первый закон Ньютона перечитайте.

тоесть ты считаешь что мкс постоянно использует маршевый двиг и ускоряется, или на ней нет двигла и она двигается за счет взимодействия сил притяжения и инерции, не тратя при этом ниграма топлива или другой энергии, тогда каким образом ее можно присобачит в спор про маневренность и маневровые движки вместе с маржевыми и т.д.
так что сам меня не смеши.

Господин Bentus голословно утверждал, что двигатель с управляемым вектором тяги не может обеспечить необходимой маневренности, на что я ему и написал своё предположение о том, как можно осуществлять маневрирование, в случае, если такой двигатель действительно не сможет обеспечить пристойную маневренность. Вы не потрудились этого прочитать, насколько я понял. Причём он распространял это утверждение не только на бигфакиншипы, а вообще на всё, как я понял, вплоть до ракет.
Внимание, вопрос, почему файтеру подобный двигатель сможет обеспечить необходимую маневренность, а бигфакиншипу нет? В свете утверждения господина Bentusа, без которого моё предположения не актуальны.
И
по всему корпусу утыканы порты маневровых двигателей и для разворота ничего не мешает включить их, к примеру, спереди слева и сзади справа, в результате чего корабль будет вращаться вокруг центра массы и нагрузка на силовые конструкции уменьшается. Правда, Ли как-то высказывал сомнение насчёт эффективности такого подхода

сам говорил что не эфективно а для крейсера чтоб ефективнее распределять нагрузку по раме/шаси крейсера.

P.S. По моему мнению знание возраста, места жительства собеседника как минимум влечёт за собой некую предвзятость в общении. Я не утверждаю, что всегда и у всех, но тем не менее.

тогда чем ты обьяснишь то что ты частенько заглядывал в чьит-то профили, в том числе и мой еслибы ты действительно считал что предвзятость мешает и от нее надо отгораживатся и избавлятся, то ты бы специально не смотрел бы мой профиль, но получается наоборот - выходит
Я не утверждаю, что всегда и у всех, но тем не менее
что у тебя нет предвзятости, а у меня есть потому тебе можно смотреть про меня, а мне нет. странно получается.

Пы.Сы. и вообще по моему мнению чтобы нормально общатся нужно доверие а как оно может появится если ты ничего на знаешь про собеседника - это рпо дружбу.

Пы.Пы.Сы. :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

[Ten]

отсутствует вес а не масса, а это разные физические понятияPrisoner, и где я упомянул слово «масса»? :) Я прекрасно знаю, что есть вес и куда эта сила направлена. Потому и привёл пример с куском пенопласта, на который сначала воздействует похожая по природе сила, а потом – не воздействует. В каком случае манёвренность получилась выше? Линкор, конечно, не пенопластовый брусок, но суть от этого не меняется – на Земле габариты объектов ограничены силой, с которой они давят на планету, в космосе этого ограничения нет.

Сюда же
и я говорю что разорвет.На Земле. А в космосе, где вес и трение отсутствуют? Кажется мне, что критичное значение этой силы, приводящее к разрушению корпуса, будет выше, значит есть возможность маневрировать кораблём быстрее.

инерция присутствует всегда. никогда не будет одной силы будут две, может больше или ниодной.Ну я же специально указал «сила, смещающая корму» и привёл пояснение в скобках. Или у линкора на носу второй руль, отклоняющий корабль под воздействием набегающего потока воды?

Для упрощения в данном случае допустимо полагать, что эта сила одна (на рис.1 обозначим её F) и действует перпендикулярно корпусу корабля (если не перпендикулярно, вычисляем проекцию :)). Чем больше её значениетем сильнее изгибается корпус корабля, тем большие нагрузки он испытывает. Но если на нос линкора будет действовать другая такая же сила, противоположная по направлению (рис. 2), прогиб корпуса будет меньше, т.к. в два раза уменьшаются плечи сил, кроме того они компенсируют друг друга.

* +
/ \ -F / \
+ + ------> + +
| | | |
| | | |
| | | * |
| | | |
| | | |
| | F | | F
+---+ <------ +---+ <------
Рис.1 Рис.2
Естественно, деформация никуда не пропадёт, но сила допустимого воздействия на корпус будет выше.

На море такой подход не применяется, но в космосе его можно получить, разместив маневровые двигатели спереди слева и сзади справа.

С противодействующей силой разобрались выше – на Земле она обусловлена весом и трением, которых нет в космосе.


что то я не уверен что мазершип использует другие физические законы.С моей стороны был пример не с разными законами, а с разными условиями, в которых находятся тела на поверхности Земли и в глубоком космосе (т.е. когда силами притяжения можно пренебречь). На планете мазершип вообще сомнётся под собственной тяжестью.

но тогда [при установке маневровых двигателей – прим. T.] нарушается главное докакзательство "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" пропорцианальность крейсера - меневровые двигатели будут вносить дополнительную массу.Зато они будут снижать нагрузку на каркас корабля. Мы ведь боремся за повышение манёвренности корабля, а не за снижение массы. Это раз. Два - на истребителях тоже маневровые двигатели стоят :) Ну хорошо, не будет крейсер выписывать такие же кренделя, как файтеры в Хоме. Но летать подобно корветам – почему бы и нет? :)

сам говорил что не эфективно а для крейсера чтоб ефективнее распределять нагрузку по раме/шаси крейсера.В посте Ли речь шла про равномерное распределение, и его эффективность действительно вызывает сомнение. Поэтому я и написал выше – в «ключевых местах», в крайних точках, чтобы увеличить длину рычага.

А ХВ – это игра. Тем более, что точной карты расположения портов разработчики не предъявили, в силу чего фраза «различные порты, рассеянные вдоль корпуса» звучит туманно.


З.Ы. Кто-то спрашивал о примерах... решил погуглить, и вот что вышло:

Мотоцикл Harley-Davidson Softail Custom 1996 (http://www.choppa.ru/motocatalog/harley-davidson/3071/)
Макс. мощность: 57 л.с
Сухая масса: 276 кг
Итого 0.2065 л.с. на 1 кг
Седельный тягач МАЗ-5432А5-323 (http://www.russian-trucks.ru/mode.37378-id.41948)
Мощность: 330 л.с.
Полная масса автомобиля: 18000 кг (без прицепа)
Итого 0.0183 л.с. на 1 кг

Стратегический бомбардировщик Ту-160 (http://www.mil.ru/848/1045/1273/18004/index.shtml)
Масса: 275 т
Тяга: 4 х 25500 кгc
Итого 370,9 кгc на 1 т
Истребитель СУ-27 (http://www.mil.ru/848/1045/1273/18004/index.shtml)
Масса: 22 - 30 т
Тяга: 2 х 13600 кгc
Итого 906 кгc на 1 т

Вывод: пропорциональным увеличением мощности двигателя и не пахнет даже (посмотрел бы я на манёвренность МАЗа при движке в 3720 л.с. :)).С другой стороны, бомбардировщикам и тягачам нет необходимости иметь огромную манёвренность... но тормознутым линкорам в ХВ2 она бы ой как не помешала, особенно воягрским горбачам :)

PPS. Чуток переименовал тему :)

[Destroyer]

Разве вес не появляется внутри корабля при ускорении, или всех этих маневрах корабля?

Мотоцикл Harley-Davidson Softail Custom 1996 (http://www.choppa.ru/motocatalog/harley-davidson/3071/)
Макс. мощность: 57 л.с
Сухая масса: 276 кг
Итого 0.2065 л.с. на 1 кг
Седельный тягач МАЗ-5432А5-323 (http://www.russian-trucks.ru/mode.37378-id.41948)
Мощность: 330 л.с.
Полная масса автомобиля: 18000 кг (без прицепа)
Итого 0.0183 л.с. на 1 кгВот именно.

Для того чтобы тот же ваягровский круйзер обладал маневренностью корвета, ему придется ставить двигатели мощнее и больше, с большим запасом топлива, для того чтобы они давали большую тягу, и большее ускорение поворота. Для этого придется чем-то жертвовать. Тринити снимать, установку ПКР, броню. Т.к. нельзя в один объем запихнуть всего и помногу.

Поэтому крузер и неманевренный – был выбор между манеренностью и всем остальным. Выбор сделан в пользу всего остального :) И правильно, кстати, сделан. В мире ХВ не только делают вид что бронируют корабли, их действительно там бронируют :)

[Prisoner]

( 2 Destroyer вес это сила с которой давит тело на опору. внутри корабля будет вес а у самого корабля нет)

На море такой подход не применяется, но в космосе его можно получить, разместив маневровые двигатели спереди слева и сзади справа.

по нормальной логике вещей так и надо делать.(кстати на особо крупных кораблях стоят (обычныо закрытые но в нужный момент открываются) маневровые винты, но на катерах и яхтах такого нет)

На планете мазершип вообще сомнётся под собственной тяжестью.

а в космосе может сложится или разорватся от собственной инерции.

Зато они будут снижать нагрузку на каркас корабля. Мы ведь боремся за повышение манёвренности корабля, а не за снижение массы. Это раз. Два - на истребителях тоже маневровые двигатели стоят :) Ну хорошо, не будет крейсер выписывать такие же кренделя, как файтеры в Хоме.

в точку :)

Но летать подобно корветам – почему бы и нет? :)

но ведь корветы будут иметь меньше проиграша чем крейсер но больше чем файтер, и больше выиграша чем крейсер но меньше чем файтер.

В посте Ли речь шла про равномерное распределение, и его эффективность действительно вызывает сомнение. Поэтому я и написал выше – в «ключевых местах», в крайних точках, чтобы увеличить длину рычага.

можно и в крайних или других более пригодных для этого местах - так как вынос двигателей на тонких спицах за пределы корпуса просто красиво но бредово с точки реальности и эфективности. поэтому разнос двигателей будет лежать не в крайне возможных положениях а в умеренных - оптимальных.

З.Ы. Кто-то спрашивал о примерах... решил погуглить, и вот что вышло:

Мотоцикл Harley-Davidson Softail Custom 1996 (http://www.choppa.ru/motocatalog/harley-davidson/3071/)
Макс. мощность: 57 л.с
Сухая масса: 276 кг
Итого 0.2065 л.с. на 1 кг
Седельный тягач МАЗ-5432А5-323 (http://www.russian-trucks.ru/mode.37378-id.41948)
Мощность: 330 л.с.
Полная масса автомобиля: 18000 кг (без прицепа)(а с прицепом еще минимум 15000кг)
Итого 0.0183 л.с. на 1 кг

могу добавить что тяга двигателя у камаза может превосходить мощность его самого в 3 раза, у харлея соответствовать, но это не покроет разницы больше 10 раз при перерасчете на массу.

Стратегический бомбардировщик Ту-160 (http://www.mil.ru/848/1045/1273/18004/index.shtml)
Масса: 275 т
Тяга: 4 х 25500 кгc
Итого 370,9 кгc на 1 т
Истребитель СУ-27 (http://www.mil.ru/848/1045/1273/18004/index.shtml)
Масса: 22 - 30 т
Тяга: 2 х 13600 кгc
Итого 906 кгc на 1 т

несмотря на четырежды большую мощность все равно не пропорция :)

Вывод: пропорциональным увеличением мощности двигателя и не пахнет даже :)


PPS. Чуток переименовал тему :)
да уж наверно пора :)

теперь немного добавлю
если вес крейсера 50000 тонн
файтера 20 тонн
длина крейсера 1500 м
файтера 20 м
соотношение длин 1500/20 = 75

если разделить корабли на 10 частей одинаковых по массе то
крейсер 5000 тон одна часть
файтер 2 тонны аналогично.
если взять вращение вокруг ценра масс кораблей то выйдет что у крейсера в 2,500 раз большая масса будет описывать круг радиусом в 75 раз больше
и самое интересное - следуя "предположению" крейсер должен поворачиватся также как файтер. мне даже страшно предположить какие будут перегрузки у крайних частей так их линейное ускорение при движении по окружности многократно превосходят таковые у файтера.
кароче возникает огромное ценробежное ускорение у крайних частей, из-за него крейсер растягивается в разные стороны и "ПРОПОРЦИОНАЛЬНАЯ" рама не выдержит, вот что я и говорил что у файтера более легкие условия. соответственно рама для файтера расчитана (по моему примеру) на меньшие перегрузки для таких же полных разворотов за 2 секунду.

это уже не говоря что у файтера маневренность достигается снятием лишней массы такой как огромный запас топлива, броня и огромный боезапас (про остальное молчу)

ведь для файтера гравное увернутся а для крейсера выдержать попадение.
навешивая огромную броня на линкор его масса не кажется уже такой головной болью.

Пы.Сы Тен скажы чесно считаешь ли ты, уже как участник спора, создание файтерноута просто большой шуткой а не реальной вешью.
напомню что чтоб файтер летал не 8 часов, а дальше тупо дрейфовал в космосе, сушествует носитель который несет на себе снятое топливо и выдает маленькими порциями по мере надобности, а ведь для 2-ух километрового файтерноута понабится 55 километровый наситель для него :) здесь не могу не улыбнутся ведь все равно материнский корабль будет больше и не пропорционален.:D

[dozimitr]

Раз, уже заговорили о маневрености крупных кораблей, то сами представти, как возможно, что-бы крейсер, хотя-бы летел на своих маршевых двигателях со скоростью истребителя. Какая ему нужна на это энергия. Тем более, у него (70% ставлю), что нет двигателей для маневрености.:D

Отойдем от физики.
Представим что теоретически крейсер может летать как файтер.
Даже если бы он смог так делать, он врезался-бы во все ближние обьекты.
Веть еще и остоновится надо.
Перестанут работать двигатели и все, он так и улетит. В космосе нет силы трения, котороя-бы погасила скорость крейсера.
Ну и получится, улити весь флот, шут знает куда и все.

И Prisoner, на мкс действует притяжение земли. Тоесть g по-физическому. Так, что вес у нее есть. Ето скорее медленно падающее тело.

[Prisoner]

И Prisoner, на мкс действует притяжение земли. Тоесть g по-физическому. Так, что вес у нее есть. Ето скорее медленно падающее тело.

притяжение есть а веса нет
ведь там НЕВЕСОМОСТЬ :)
в затяжном прыжке тоже невесомость хотя чел ускоряется.:)

вообще мкс в примере с линкорами и файтерами, сравнима с крепостью на земле по сравнению с танком и пехотой
тоесть неподвижна. :)

[dozimitr]

Ну впринцпе ты прав, да немного подзабыл физику.:bluegrin:
Она щас просто под действем притяжение, ПОКА просто меняет свою траекторию полета.

На мой взгляд, я написал, что КК с маневреностью файтера-каламбур.
Давйте оставим этот спор и поговорим, немного о других деталях?;)

[Prisoner]

Давйте оставим этот спор и поговорим, немного о других деталях?;)

изначально идея файтерноута была имхо бредом (к тому же не доказаным, не осуществимим, но очень желанным :laugh: )

[dozimitr]

Файтерноут??:censored:
ММДАА!:lol:
Глюки товарищи космонавты у вас.:lol:
Зачем строить крупный, супер огромный корабль, с моневреностью файтера. Можно построить файтер с сильной броней и пушками.:)

[Prisoner]

Файтерноут??:censored:
ММДАА!:lol:
Глюки товарищи космонавты у вас.:lol:
Зачем строить крупный, супер огромный корабль, с моневреностью файтера. Можно построить файтер с сильной броней и пушками.:)

это не мои глюки :D
а во вторых большая броня и оружие это уже корвет

просто есть разные потребности и задачи на войне, и для вsполнения этих задачь конструируются разные типы и классы кораблей при чем в постоянной борьбе с ограничениями, в итоге сплошнойлетающийкомпромис :laugh: а не нафик файтерноут

[dozimitr]

Не лекче задействовать файтеры и крупные разом.
Типа дирутся крупные корабли.
Где-то, рядом выныревает носитель по боевой специальности, запускает кучу бомберов и ганшипов, они помогают своим большим братьям.
В полне реальный компромис:beer: Все щастливы.

[Prisoner]

и что самое главно не нужны никакие файтерноуты

[Lee]

тоесть ты считаешь что мкс постоянно использует маршевый двиг и ускоряется, или на ней нет двигла и она двигается за счет взимодействия сил притяжения и инерции, не тратя при этом ниграма топлива или другой энергии, тогда каким образом ее можно присобачит в спор про маневренность и маневровые движки вместе с маржевыми и т.д.
так что сам меня не смеши.О причинах твоей "победы" в споре.
У меня нет желания общаться с человеком, любящим по его же утверждению физику, но не понимающим при этом элементарных, основополагающих вещей даже в КИНЕМАТИКЕ. Про динамику, а уж тем более прочностные теории, теорию колебаний, аэродинамику (что вспомнилось, может упустил что-то, упомянутое этим человеком) я вообще не говорю. А ещё не перевариваю в принципе, когда слова, сказанные мной, переиначивают, делая из них выводы, основанные исключительно на собственной точке зрения, и выдавая их за мои мысли (утверждая, что, мол, я к этому виду) для того, чтобы отстоять свою точку зрения. Или даже присваивая не мои слова/идеи/мысли мне.

[Epaminond]

А я всегда думал, что побеждает в споре тот, кто доказывает обратное утверждению оппонента, а не тот, кто "остался". :)

[Lee]

А я думал, что тот, чью точку зрения в конце спора принимают все (ну или почти все) участники спора =)

[Prisoner]

я тоже так умею :)
а я думал что побеждают те кто доказал свою точку зрения, а не стал обсуждать спорящего


---------------
написал бы больше да времени нет

[AmDDRed]

А я думал, что тот, чью точку зрения в конце спора принимают все (ну или почти все) участники спора =)

Есть два вида споров (ИМХО):
1. Где спор, чтобы родить истину;
2. Где спор не для спорящих, а для тех, кто слушает.

Мне по душе 1ый вариант (я о нём упоминал в теме "История рас" - в связи с ещё одним возмутителем спокойствия). Во втором очень часто скатываются на личности.
В теме "Человек против ИИ" (пишу про те, которые знаю) до возрождения топика как-то умудрялись балансировать между аргументами и тыканьем пальцем (хотя был один человек, который дошёл до ручек-пальчиков, но он и исчез быстро). Вот сейчас опять это появилось.
Тен обвиняет Prisoner`a, но, по-моему, это и раньше было. Lee vs. Bentus; Prisoner vs. Lee; Destroyer, Epaminond, Rai, AmDDRed...
Это, конечно, здорово, что у нас такой бум холиворов - активность на форуме! Но всё же. Посты пустые - много слов, много постов, но ничему не учишься. Lee как-то написал, что то, как поймут твою мысль, зависит не только от читающего, но в том числе и от пишущего.
- Лёгкое дело - тяжело писать и говорить, но легко писать и говорить - тяжёлое дело.
историк В. О. Ключевский
К сожалению, не наблюдается.

Ладно ещё тема "Человек против ИИ" - там много болтовни, предположений, гипотез - "грязная" философия. Но в " Размер кораблей и их маневренность" - люди, разбирающиеся в предмете, могли бы уже и поднапрячься и сделать наглядный материал с картинками для объяснения своей позиции, с формулами, векторами, массами и прочим барахлом. Времени, потраченного на печатание многостраничных постов, в которых переливалось из пустого в порожнее, хватило бы с головой.

Вот. Конец :off: а, пис энд респект.:cool:

ЗЫ: Тен, вместо того, чтобы снимать с себя голубую каску миротворца, посмотрел бы тему "Исторический альманах". Там просьба для всемогущего админа уже который день сидит сиротливо... :) (да, это реклама :p )

[dozimitr]

ОО.Вотето сказал!!:thumbsup:
В том, что много постов, знаем, я сам грешен.
Ну а про докозательство? Вряд-ли можно доказать, ту область науки, где все человечество еще не доканца разобралось? Можно конечно кидаться формулами из учебника физики, рисовать вектора, картинки,бить пяткой в грудь, это не доказательство.:) Если ставить по простому-"Ты типа летал, типа видел как там, нет? Ну извини, не видел, не суди":)

[Lee]

Вряд-ли можно доказать, ту область науки, где все человечество еще не доканца разобралось?Тут некоторые товарищи упор на прочность делают, а теории прочности неплохо разработаны, но вот беда, прежде чем бить пяткой в грудь на тему "корабль развалится", надо иметь знания в области прочности =) И вообще, надо иметь объект (раму) =)

[dozimitr]

Вот в том-то и смысл. По теории должны быть одни события, а на дели совсем другой сценарий оказывается. А почему? Потомучто проверить негде. И неначем. Лучьше пофантазировать по-научному. Так лекче.:)

P.S не делайте выводов, что я люблю только легкий путь.:nonono:

[Lee]

По теории должны быть одни события, а на дели совсем другой сценарий оказываетсяНу если башка не варит, и руки из жопы растут, то такое стечение обстоятельств не удивительно =)

[dozimitr]

Как ты сказал. Аж прямо страшно.
Прово не пойму. Очем сейчас вобще идет речь? О короблях или о науке, давайте уж тему новою про науку. А здеся только про корабли?

Да вот еще хочу добавить про маневренность. Очень зависит от какой формы корабль. Скорее всего "Сигарообразные" будут лучше чем дисковые.

[Prisoner]

у сигар можно маневровые (или даже отклоняемым вектором) движки к большему рычагу припереть, а дискообразные крепче, к их корпусу можно больше усилий приводить - если потенциал экономический позволяет можно ставить больший двиг (если денег на топливо хватит)

[DarkWanderer]

люди, разбирающиеся в предмете, могли бы уже и поднапрячься и сделать наглядный материал с картинками для объяснения своей позиции, с формулами, векторами, массами и прочим барахлом.
"Мы принимаем бой!"(с) В процессе.
Сразу предупреждаю - вся механика требует для понимания знаний первого курса технического ВУЗа. Так что большей части аудитории придется поверить мне на слово.

В качестве затравки к создаваемой статье разъясню главный вопрос этой темы.
Больше нагрузки - больше силовые элементы. Как мегафизик, объясни, почему нагрузки должны расти быстрее, чем силовые элементы
спор закончен по тому как никто не пояснил почему в современной технике не наблюдается такая же маневренность очень крупных кораблей такая же как и у файтеров
Если истребитель, как вы считаете, будет выдерживает такие нагрузки и маневрировать, то почему корабль, пропорционально увеличивший мощность двигателя и прочность конструкции не выдержит?
Ответ вам, по сути, Lee все-таки дал, но за километрами речей Bentus'a и Epaminond'a он как-то незаметно затерялся, хотя на самом деле на него ответить смогли бы даже они.
Все крайне просто: при увеличении пропорций масса увеличивается пропорционально кубу линейных размеров, а поперечное сечение всех силовых элементов - и, следовательно, прочность конструкций - пропорционально квадрату. А значит, допустимое ускорение при сохранении всех пропорций будет строго обратно пропорционально размерам.

З.Ы.Ten, ты не мог бы откатить пост к более старой версии - той, которая с формулами. Переписывать их еще раз из-за очередного глюка провайдера мне уже лень...

[Prisoner]

в какой пропорции будет расти потребление топлива для этого крейсера
масса в 10 раз мощность в 10 раз и потребление топлива тоже в 10 раз?

[DarkWanderer]

в какой пропорции будет расти потребление топлива для этого крейсера
масса в 10 раз мощность в 10 раз и потребление топлива тоже в 10 раз?
Для химического двигателя, в нулевом приближении - да.

[Prisoner]

тогда если истребителю хватает топлива для 8 часов полета
то и крейсеру хватит только на 8 часов полета

[Epaminond]

2DarkWanderer

при увеличении пропорций масса увеличивается пропорционально кубу ланейных размеров, а поперечное сечение всех силовых элементов - и, следовательно, прочность конструкций - пропорционально квадрату

Прежде всего, мы не знаем, каким будет тип конструкции бигфакеншипа.

Кстати (только не смейтесь :)), какая зависимость между площадью сечения силового элемента будущего и прочностью? Разве с увеличением площади сечения, к примеру, в 2 раза, прочность увеличивается ровно в 2 раза? Консультацию можно, а то что-то возникают сомнения. :) Ещё есть смутные подозрения, что силовые элементы будущего будут немного отличаться от алюминиевых труб. :) Форма силового элемента ведь тоже влияет на его прочность. И какой тогда будет эта форма?

Какую долю в общей массе корабля будут занимать пресловутые силовые элементы? В какой форме будет выполнен корпус корабля? Как будет влиять форма корпуса корабля на параметры его прочности?

Как видите вопросов много. И думается мне, ломать копья, не зная чётких ответов на все эти вопросы бессмысленно.


2Prisoner

масса в 10 раз мощность в 10 раз и потребление топлива тоже в 10 раз?

ИМХО, аналогично эффекту масштаба в экономике. Чем больше масштаб производства тем ниже затраты на единицу товара.

[DarkWanderer]

тогда если истребителю хватает топлива для 8 часов полета
то и крейсеру хватит только на 8 часов полета
Если мощность двигателя будет той же (рассчитывая, опять же, для химического) - будет тем же и ускорение. А его мы уже определили, как в k раз меньшее (для крейсера и перехватчика из HW2 k~=100). Значит, не на 8, а на 800 часов.

Как видите вопросов много. И думается мне, ломать копья, не зная чётких ответов на все эти вопросы бессмысленно.

В проектировании есть такое замечательное понятие - нулевое приближение. Это грубый расчет, учитывающий только главные и наиболее выраженно влияющие на систему элементы соотношений. Так вот, опыт показывает, что что бы ни рассчитывалось таким способом, итоговый результат предсказывается на основе нулевого с отклонением не более чем в 1.5-2 раза. У нас же речь идет о разнице в масштабах 10-100 раз. Еще вопросы есть?..

[Prisoner]

2Prisoner
ИМХО, аналогично эффекту масштаба в экономике. Чем больше масштаб производства тем ниже затраты на единицу товара.

да но в экономике есть постояные затраты которые не зависят от производства. у летящего крейсера врядли будут затраты топлива при отсутствии тяги двигателя.

а вот что касается формы так вот: у верфи имеется огромная полость внутри по размерам даже больше чем весь боевой крейсер. интересно послушать как это скажется на прочности его конструкции.

во вторых почему это ускорение для крейсера и мощность двигла в 100 раз меньше эсли было озвучено предположение о такойже маневрености и пропорциональности увеличения мощности двигла к увеличению массы?

2 DarkWanderer как должна изменится прочность рамы крейсера если условие длина файтера 20м крейсера 1500м масса файтера 20т (масса крейсера пропорциональна и должна быть найдена в процессе) а нужно совершить полный разворот в течении 5 секунд допустим.

[Lee]

какая зависимость между площадью сечения силового элемента будущего и прочностью?Скажем так, прочность балки (к примеру) зависит от размеров сечения. Причём при растяжении-сжатии - от площади сечения (размерность мм^2), при изгибе и кручении от соответствующих моментов сопротивления изгибу и кручению (мм^3).

Ещё есть смутные подозрения, что силовые элементы будущего будут немного отличаться от алюминиевых трубМаловероятно, что можно придумать каке-то новые типы сечений силовых элементов, которые будут обладать ну прям мегакрутыми характеристиками =)
Алюминиевые трубы - это ты сильно утрировал =) Есть ещё уголки, швеллеры, двутавры, прямоугольные профили, коробчатые профили и т.д. =)

Форма силового элемента ведь тоже влияет на его прочность. И какой тогда будет эта форма?Безусловно влияет.
Форма будет зависеть от геометрии кораблика и от того, на какие нагрузки будет рассчитан конкретный силовый элемент.

В какой форме будет выполнен корпус корабля? Как будет влиять форма корпуса корабля на параметры его прочности?Самая выгодная с точки зрения прочности форма при условии, что доступны все степени свободы - шар :) Впрочем я про это уже писал =) Соответственно, ждать "сигар" вряд ли стоит =)
На прочность будет влиять не только форма, но и распределение масс (о чём постоянно забывает Prisoner, а может просто не знает об этом).

у верфи имеется огромная полость внутри по размерам даже больше чем весь боевой крейсер. интересно послушать как это скажется на прочности его конструкции.Ровным счётом никак =)

[Bentus]

Да блин, сколько можно? Не надо лезть, причём не с вопросами, а с ответами, в области, в которых ты ничего не понимаешь, судя по всему =))
123456789120
Но ты скажи если увеличить конструкцию то онна сможет выдерживать такие же нагрузки?
Тогда почему все говорят что не может существовать больших муравьёв и прочих существ с экзоскилетом размером с человека? Потому что гравитация в девять же остатся. Почему люди которые болеют гигантизмом, всегда имеют кучу проблем с ногуми и позвоночником, несмотря на то что в сравнении с нормальным челом их скелет пропорционалльно больше. И много других примеров.



Краткая информация "на пальцах": при расчётах на прочность значительно большее значение имеет напряжение, а не сила. А напряжение = сила / площадь при осевых нагрузках. При поперечных и кручении напряжение = момент сил / момент сечения (забыл "научное" название :-[ , но суть я передал).
Ферштейн, или разжевать? =)

Можно и разжевать, ежели не сложно.

А то по-твоему получается, что, чтобы разорвать проволоку толщиной в 0.5 мм надо приложить такую же силу, как и для разрыва проволоки толщиной в 1 метр =) Ну или погнуть проволоку =)

Видимо вы не так меня поняли. Я хочу сказать что, прочность конструкции не будет расти пропорционально её размерам, а сила дейстующие на неё в случае, «манёвров» будет увеличиваться экспорционально.
Вот что нашёл по этому поводу. (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CHAPT_02/CHAPT_02.HTM)



P.S. Да, вот так, это вам не квантовая механика =)
Ха былаб это квантовая, я бы с вами не спорил а отдыхал гдето на Уране.)))
P.P.S. Безбешеный тоже мне =) Элементарных вещей не знает и даже не может подумать над ними =)
Я подумал, и знаю. Просто ты воспронял мои высказивания не в том свете.


Линкоры, насколько я знаю, сейчас не используются, могу ошибаться, ибо не заморачивался по этому поводу =) Думаю, что штук 20 "Гранитов" вынесут линкор без проблем С предположением того, что часть "Гранитов" перехватят
Кстати, заметь, линкоры не по полтора км в длину были-то


Тогда мы изменив слово линкор на слово авик.
О граните (http://sergib.agava.ru/russia/chelomei/p/700/granit.htm).
Заметь, куда его устанавливают.
1.5 км потому что в косме нет ограничения на размеры. Хорошо что хоть ошибку Эпаминонда не повторяешь)). С оговоркой написал.))
И учти что этот линкор может нести таки еже граниты только в большем количестве. + сам он более живучь ибо помимо остального может нести ещё и бронирование + системы ПРО.



Но может кто нибуть обьяснит, чему может быть непрпорциональна рама крейсера.
А вобще с чего вы взяли что у него есть рама?
Это не машина и не самолет. Там все на отсеках. Корабль-собрание отсеков, которые сверху как чихлом скрепляются обшивкой. Рамы я думаю нет.

Так мы ведь говорим о КФ, тоесть крейсер который копирнул файтер. Но проблемка в том, что файтеру через часок другой работы есть куда вернутся, а КФу нет))

А Ten - высшая инстанция? Зачем к нему аппелировать =))
Дам подсказку, наиболее наглядны рассуждения, подкреплённые примером цифр в данном случае =)

И потом, я всегда говорил про пропорциональность бигфакиншипа и "файтера" в массе, мощности двигателя и т.д., и никогда не утверждал, что первый будет смасштабированным вторым
Материалы могут быть разными

Тогда кому нужен такой КФ? Если он во первых должен нести пухи на жёстких подвесках, во вторых, летает пару часов, в третьих не может самостоятельно покинуть точку боя, в третьих, для ремонта нужно разбирать его на огромные части, ибо внутри файта нет коридоров гдебы ходили инжинеры, они просто разбирают его в том месте где надо.
Всё это я перечислял рание и кажись ещё чёт было. Но ви реско сьехали, и пропустили.

К томуже может вы помните, что я, не утверждял невозможность очень манёвренного крейсера. Я лишь говорил что у него будет своя специализациа и против КБ (крейсер броненосец * с лётной палубой) Он ниприкаких обстоятельствах сравниться не сможет.


Во-первых, а нахрена им маневренность истребителя? =)(это было о бомбёрах и файтах)

А зачем космокрейсеру манёвреность космофайта?


Однако, согласитесь, некоторые вещи можно утверждать уже сейчас, руководствуясь главным образом логикой. Также, как и оспаривать их. Чем мы тут и занимаемся.

Сори, не смог удержаться. Ах логика логика, Эпаминонд, ты чёт там так заспорился о логике, что просто ужас. И теперь с твоей стороны будет святотатством вспоминать её.
(опять не удержался, но простите мне, я так давно не постил)) я спросил тебя сколько раз ты читал Холмса, а ты ответил что читал :D это типа в школьном курсе один расказ? Ещё рах сори никого не хочу обидеть, просто перед этим спрашиваю у девушки каких размеров у тебя лептоп а она отвечает что виста.)

Пока прогонял этот подфорум через Word, много почитать пришлось, в том числе и эту тему (кстати, тов. Bentus'y и Prisoner'y убедительнейшая просьба не пренебрегать проверкой орфографии, т.к. ваши посты порой действительно тяжело читать). Пожалуй, встряну немного
Да, да грешен, каюсь. Я вот всю думал сделает мне кто-то замечание или нет. И следуя человеческой природе продолжал писать без ворда. 9исключением есть мега посты) А вообще всему виной ВОРД дяди Гейтса. Он у меня сейчас сдох, вернее орфография в нём. Так что прошу прощения за кучу ошибок. :D


В качестве чисто бытового примера – попробуй придавить к столу кусок пенопласта, а после этого повернуть его. А потом (если он не лопнет ) попробуй подвесить его на верёвочке – он придёт в движение от самого лёгкого толчка. В космосе вес отсутствует как класс, поэтому космические конструкции в принципе могут быть больше, чем на Земле.

Сори сори и ещё раз Извените. Просто настроение такое, никому не в обиду. Но я представил себе как человек стоит и ламает в такой способ листы пинопласта, сламал один взял другой, и так раз двадцать. :D

Ты в этом абсолютно уверен? Чем больше сопративление, тем дольше разгон, а трение-сопративление. А в космосе, если на то пошло, необошто терется. И сопративление - 0%.
В нагрузку к этому. Прикол в том что если в косме придать телу определённый «импульс» то он сохраниться до тех пор пока его не погасит другой противоположный первому и равные ему по силе. На земле этим занимается атмосфера.

в нексусе мне работа этих двигателей отвратительна и неправдоподобна.

Да лано в Нексе по сравнению с остальными играми хоть есть реверсные и маневровые двигла. Да осталось два трабла, реверсные получились более мощные чем маршевые ибо тормозят кор сразу. И маршевики работают постоянно.

Ли:
Спасибо, посмеялся =)

Смех продлеввает жизнь. На здоровье. Прикинь сидит космонавт, думает эх надо бы подвинуть нашу станцию немного. Идёт пищевой склад, созрал годовой запас горохового супа, и пошол в туалет. А через три часа к космонавтам в люк стучаться офигевшие зелённые чупакабры.

Позвольте полюбопытствовать, а файтер с помощью крыльев маневрировать будет? Или усилием мысли пилота?

Джедай-Цигуна, всем навешает по самые небалуй.)))



Господин Bentus голословно утверждал, что двигатель с управляемым вектором тяги не может обеспечить необходимой маневренности, на что я ему и написал своё предположение о том, как можно осуществлять маневрирование, в случае, если такой двигатель действительно не сможет обеспечить пристойную маневренность. Вы не потрудились этого прочитать, насколько я понял. Причём он распространял это утверждение не только на бигфакиншипы, а вообще на всё, как я понял, вплоть до ракет.
Внимание, вопрос, почему файтеру подобный двигатель сможет обеспечить необходимую маневренность, а бигфакиншипу нет? В свете утверждения господина Bentusа, без которого моё предположения не актуальны.
Я этого не утверждал, я утвеждал, что неизвестно как он себя поведёт. И просил вас это расчитать, ибо Траектории полётов своих УС я привёл, с учётом всех тех сил, что будут на них действовать.
А вы плавно спрыгнули и так и не решились потратить своё время, дабы всё расчитать и сказать, как будет вести себя обьект с управляемым вектором тяги. Ибо такой двигатель приводился как пример превосходства ракеты над управляемым снарядом. У которого, в отличие от моиего примера-протипа, десяток маневровых, которые работают постоянно.
Так что Вы только повозмущались нащёт того, что всё суперпросто, но никто этого соперпростого ращёта не сделал.


ajsis:
Мне кажется, чтобы корабль двигался двигатель должен выделять какие-то частицы отчего оттолкнуться.

Согласен, и скорее всего так онно и будет. Но давайте не забывать что мы ничего не знаем о космосе, и вполне может оказаться так, что он не такой уж пуст как кажется.

Начальство:
Prisoner, и где я упомянул слово «масса»? Я прекрасно знаю, что есть вес и куда эта сила направлена. Потому и привёл пример с куском пенопласта, на который сначала воздействует похожая по природе сила, а потом – не воздействует. В каком случае манёвренность получилась выше? Линкор, конечно, не пенопластовый брусок, но суть от этого не меняется – на Земле габариты объектов ограничены силой, с которой они давят на планету, в космосе этого ограничения нет

Угу, гу, всё верно. Но в косме на первое место выходит масса, и силлы которые действуют на обьект. Чем больше масса тембольше должна быть сила чтобы привести обьект в движение или остановить его.

На Земле. А в космосе, где вес и трение отсутствуют? Кажется мне, что критичное значение этой силы, приводящее к разрушению корпуса, будет выше, значит есть возможность маневрировать кораблём быстрее.


Быстрее но не настолько же. Кроме того если на земле обьект можно на что-то опереть например на воду или воздух. То в косме вместо этой опоры придётся тратить энергию. Ибо сила трения отсутствует а онна не всегда вредна, и очень часто просто необходима.
Да можно маневрировать быстрее. Но и размеры тоже увеличятся.

+ надо сначала разобраться что именно мы понимаем под словом манёвр?
В косме можно быстрее маневрировать вокруг внутрених осей. Но для манёвров направленых на изменение локации, отсутсвие трения сказиваеться очень даже пагубно.
При любом перемещении обьекта в космосе его тректория будет состоять из двух частей «разгон» и «торможение», если во время разгона и торможения двигатель работал на полную, то пути этих двух фаз будут равные. Добиться уменьшения пути торможения можно при условии, что во время разгона движок работал не на всю.
Получается что как бы ты не хотел реско затормозить и сманеврировать в другую сторону у тебя не получится, если до этого ты бахнул на полную свои движки чтобы уйти от атаки то ты никогда не сможешь резко затормозить, тебе придётся тратить ровно столько же времени сколько ты потратил до этого на разгон.
На земле на это практически не обращается внимание, ибо путь торможения в сравнении с разгоном незначителен. Трения и Гравитация великие силы.

Ах, да у нас ещё может быть недопонимание в том как себе каждый представляет маневрирование файта в косме.
Я хочу сказать что манёвры файтов в косме не будут иметь ничго общего с земными. А в тактике против крейсеров онии ообще будут практически стоять на месте и не выполнять никаких головокружительных манёвров. Тоесть двигаться по плавных кривых и заходить друг другу в хвост они не смогут.


Для упрощения в данном случае допустимо полагать, что эта сила одна (на рис.1 обозначим её F) и действует перпендикулярно корпусу корабля (если не перпендикулярно, вычисляем проекцию ). Чем больше её значениетем сильнее изгибается корпус корабля, тем большие нагрузки он испытывает. Но если на нос линкора будет действовать другая такая же сила, противоположная по направлению (рис. 2), прогиб корпуса будет меньше, т.к. в два раза уменьшаются плечи сил, кроме того они компенсируют друг друга.

ООО!!, Огромный тебе респектище Тен. Ты первый человек который сделал илюстрацию к своим словам и наглядно показал действие сил.
Хочу добавить лишь следующие – При наличии таких манёвровых, они будут использовать в манёврах уклона с одной стороны Тоесть обе силы F и F или - F и –F, а манёвры направленные на изменение локации о принципу, повернул нос на курс и врубил маршевый.


Для того чтобы тот же ваягровский круйзер обладал маневренностью корвета, ему придется ставить двигатели мощнее и больше, с большим запасом топлива, для того чтобы они давали большую тягу, и большее ускорение поворота. Для этого придется чем-то жертвовать. Тринити снимать, установку ПКР, броню. Т.к. нельзя в один объем запихнуть всего и помногу.

Согласен.
+Чтобы вы сказали еслиб ваш бутерброд имел броню фрегата, да ищё и без лётной палубы. Егобы несколько фрегатов вынесли на кол посадили, а несколько звеньев бомбёров на дыбе разорвали. И манёвренность его бы не спасла.


Тен обвиняет Prisoner`a, но, по-моему, это и раньше было. Lee vs. Bentus; Prisoner vs. Lee; Destroyer, Epaminond, Rai, AmDDRed...
Это, конечно, здорово, что у нас такой бум холиворов - активность на форуме! Но всё же. Посты пустые - много слов, много постов, но ничему не учишься. Lee как-то написал, что то, как поймут твою мысль, зависит не только от читающего, но в том числе и от пишущего.

ЭЭ за что меня то. Я только один раз такое написал, и то когда хотел разозлить апонента дыбы он не поленился написать большой пост. (большой значит информативный)

Ладно ещё тема "Человек против ИИ" - там много болтовни, предположений, гипотез - "грязная" философия. Но в " Размер кораблей и их маневренность" - люди, разбирающиеся в предмете, могли бы уже и поднапрячься и сделать наглядный материал с картинками для объяснения своей позиции, с формулами, векторами, массами и прочим барахлом. Времени, потраченного на печатание многостраничных постов, в которых переливалось из пустого в порожнее, хватило бы с головой.

Я часто этого прошу. Я не силён в формулах (был) поэтому просил тех людей которые это знают расчитать. Когда я отстаивал свои УС я постарался дать какможно больше инфы о них, и их действии. Но почемуто так и не дождался обьяснения работы изменяемого вектора тяги на ракете в косме.



Итак относительно пропорциональности КФ и Файта, я выскажусь позже после того как попробую попросить помощи у порфесороф с кафедры физики.
Но я кажись понял почему у нас недопанимание.
Будет пропорциональность, если увеличить корпус кора то и нагрузки которые он сможет выдержать тоже увеличятся. Но во всех вычеслениях присутствует один фактор «Время», онно тоже будет пропорционально увеличивятся. Если файт длиной в 10 метров делает разворот на 360 за 5, то корвет длиной в 100 метров будет разворачиваться за 50 сек. Это грубо, возможно будут несколько другие цифры, но если копирнуть файт то и время разворотов тоже увеличится, а если заморозить в вычислениях t, то нагрузки будут расти экспорционально, что есть неприемлимо.

[Prisoner]

Итак относительно пропорциональности КФ и Файта, я выскажусь позже после того как попробую попросить помощи у порфесороф с кафедры физики.
Но я кажись понял почему у нас недопанимание.
Будет пропорциональность, если увеличить корпус кора то и нагрузки которые он сможет выдержать тоже увеличятся. Но во всех вычеслениях присутствует один фактор «Время», онно тоже будет пропорционально увеличивятся. Если файт длиной в 10 метров делает разворот на 360 за 5, то корвет длиной в 100 метров будет разворачиваться за 50 сек. Это грубо, возможно будут несколько другие цифры, но если копирнуть файт то и время разворотов тоже увеличится, а если заморозить в вычислениях t, то нагрузки будут расти экспорционально, что есть неприемлимо.

вот банальная ошибка в предположении
какую пропорциональность хочешь сохранить в метрах на секунду или в длинах корпуса, для пущей пропорциональности надо при увеличении размеров увеличить во столько же раз длину метра и длительность секунды.

[Lee]

Вообще весьма забавен факт, что мне прямо-таки инкриминируют идею о том, что крейер = смасштабированный файтер =) При этом, это высказал не я, а господин любитель огромных постов, сказав, что он так понял мою мысль =)

И вообще, о каких расчётах идёт речь, если нет чётко поставленной задачи? =) Вообще по сути нет задачи, есть идея в зачаточном состоянии =)

Про двигатель с изменяемым вектором тяги: при повороте вектора возникает момент от силы, вырабатываемой двигателем, относительно центра масс объекта (ракеты/корабля/чего угодно, к чему двигатель привинчен) который поворачивает объект. Что тут разъяснять-разрисовывать-то? =)))

Я хочу сказать что, прочность конструкции не будет расти пропорционально её размерам, а сила дейстующие на неё в случае, «манёвров» будет увеличиваться экспорционально.
Можно и разжевать, ежели не сложно.(про прочность - прим. Lee)Ну вот тут без комментариев =))

Так мы ведь говорим о КФ, тоесть крейсер который копирнул файтер. Но проблемка в том, что файтеру через часок другой работы есть куда вернутся, а КФу нет))Как это некуда? =) На место базирования через гипер (наличие гипера подразумевается в этой теме, как уже говорил Destroyer).

[Prisoner]

наличие гипера не подразумевается так как его нет на файтере соответственно новые устройства (которых не было на файтере) появится на крейсере не может, если появление каких то дополнительных агрегатов возможно на крейсере то это подтверждение того что последний не может быть таким же маневренным как файтер при пропорциональных изменениях размеров и масс.

[Lee]

:lol: :lol: :lol:

[Bentus]

Вообще весьма забавен факт, что мне прямо-таки инкриминируют идею о том, что крейер = смасштабированный файтер =) При этом, это высказал не я, а господин любитель огромных постов, сказав, что он так понял мою мысль =)

Я её понял когда читал вот-это.

Ли:
И потом, я всегда говорил про пропорциональность бигфакиншипа и "файтера" в массе, мощности двигателя и т.д., и никогда не утверждал, что первый будет смасштабированным вторым
Материалы могут быть разными
И далее, какие бы гиниальные небыли конструктивные идеии на КФ, если они действитедльно хорошо работают, то их в уменьшном виде будут использовать и на файтах.

И вообще, о каких расчётах идёт речь, если нет чётко поставленной задачи? =) Вообще по сути нет задачи, есть идея в зачаточном состоянии =)
О расчётах, силы, размеров, ускорений нагрузок и прочих.
Согласно Первому закону Ньютона (Закону инерции), сила является причиной неравномерного и непрямолинейного движения. Второй закон Ньютона определяет силу как произведение массы тела на ускорение, сообщенное ему этой силой:
Ускоре́ние (обычно обозначается , в теоретической механике ), производная скорости по времени — векторная величина, показывающая, насколько изменяется вектор скорости точки (тела) при её движении за единицу времени (т.о. ускорение учитывает не только изменение величины скорости, но и её направления).

Эт чёб небыло вопросов, относительно времени, и необходимости учитывания векторов.

И задача простая, возможно ли просто увеличив размеры добиться того что обьект сможет выдерживать нагрузки превышающие те что были ранее? Или же другая задача, какие нагрузки будут действовать на обьект если его увеличить в размерах?

Про двигатель с изменяемым вектором тяги: при повороте вектора возникает момент от силы, вырабатываемой двигателем, относительно центра масс объекта (ракеты/корабля/чего угодно, к чему двигатель привинчен) который поворачивает объект. Что тут разъяснять-разрисовывать-то? =)))

Обьяснение не достойное Тебя. Думаю со мной согласятся и другие.
Разрисуй хотябы самое обычное движение, когда вектор изменил свой угол от нуля до 15 градусов.

Ну вот тут без комментариев =))
А я попрошу коментарий, и к чему именно эта фраза относится.

Как это некуда? =) На место базирования через гипер (наличие гипера подразумевается в этой теме, как уже говорил Destroyer).
Как говорил Prisoner. А ранее я ещё и говорил о том что есть на файтах чего нет на крейсерах и что есть на крейсерах чего нет на файтах.
К томуже каким бы нибыло устройство гипера, для его запуска потребуется огромнное количество энергии. Не надо упиратся в то что это фантастика. В теории уже есть несколько устройств способных обойти скорость света, эти идеии существуют на основе теорий Эйнштейна и квантовых эксперемнтов. Но в любом случае для этого потребуется дофигища энергии.

К томуже кому нужен крейсер который не имеет достаточно брони, да к томуже не способен уйти в далёкий рейд и на прямую привязан к месту базирования. Крометого, файтук потребуется немного времени дабы слетать в док дозаправиться, подзарядить батареии запастись воздухом и припасами и после этого опять вылететь и сражаться. В случае с повреждениями придётся немного дольше простоять. Но это не сравнимо с крейсером. Пока он слетает к себе на базу через гипер то весь его флот разнесут. а если предположить нулевой гипер. ТОесть время сжимается до нуля и на перелёт не тратиться нисикунды в реальном мире. То флот противника сразу телепортируется к месту базирования и разносит ту станцию или что там, дабы КФу небыло куда деться.

[Prisoner]

:lol: :lol: :lol:

и чего ты ржош, мне интересно, если пропорционально уменьшить крейсер до размеров файтера, соответственно файтер уже может базироватся на обычном носителе и с него (файтера) можно снять гипер, да и к тому же в полете гипер будет ему мешать а польза в бою отсутствует, значит у файтера не будет гипера, что от сюда вытекает - соотношение массы двигателя к общей массе у файта (допустим у крейсера 50%(10% для гипера) у файта 60% ) отличается от такового у крейсера - что в свою очередь нарушает "пропорциональность" и подтверждает нашу с Бентусом точку зрения что небудет файтерноутов.

про комплектацию зачем ставить на все файты запас вооружения на 3 месяца боевых действий, если очень многие из файтеров будут сбиты.
поэтому логично убрать все лишнее с файтера и отправить в полет (с меньшей массой лучше маневренность - значит повышается живучесть), к томуже файтер всегда может через пару часов полетов вернутся на носитель и закинуть новые припасы. очень смутно мне представляется возвращение крейсера через гипер на базу для того чтоб набрать снарядов и ракет.

[dozimitr]

логично файтеры хранить на носителе, также там будет находится все приспособления, съемные орудия итд. Логично после боя, все снимается. А если сбили, можно кое-что подобрать.(если этого нет в хоме, не значит что такое не возможно). Вобще файтеры посылать под прикрытием носителя или крейсера. Там и ангар небольшой есть и все дела, да и стрелять он не промах.:D