Человек против ИИ [Archive] - Форумы Homeworld3.RU

AmDDRed

01-31-2008, 03:33 AM

Аккуратнее с выражениями. Это не у меня в посте предложение рожать, где то мясо. Так что с отвратными сценами ты не по адресу! У меня в посте предположение наиболее вероятного развития событий.

Теория со спецродильнями провальна изначально. Т.к. Первый вариант развития событий – 3 тележки. Второй вариант – они вырастут и разойдутся по художникам, артистам и режиссерам.Или у тебя с запятаками понапутано, или я не до конца понимаю 2ое предложение. По-моему, вообще никто не предлагал такого варианта... йак.

Единственное, что можно было преположить - это использование многомиллиардного резерва - как в Великой Отечественной. А родильня - это неэффективно и неэтично. Проще организовать клонировательный цех, в котором будет протекать "Зерговский" вариант уберсолдата. Но, обладая человеческим разумом, неизбежно он столкнётся с проблемой самоидентификации - "Кто я?"/"Что я?". Использование же полностью идентичных человеку клонов вызовет резонанс в обществе, когда их будут тупо отправлять в мясо. Про таких клонов можно посмотреть в ЗВ.

Конечно, будущее военного дела - в роботизированной технике. Но мы, насколько я понял, обсуждали проблему противостояния человека и техники - может ли человек эффективно противостоять своим творениям?

По-моему, да. Во-первых, это возможно с техникой, не отстающей от роботов, с экзоскелетами, с оружием... Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить. А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов.
Во-вторых, вряд ли у "терминаторов" будут большие умственные способности на поле боя. Размером не выйдут. Больше грудь - больше пуль словит, нужен компромисс между размерами и функциональностью. Следовательно, больших преимуществ у робота не будет. Даже на связь можно поставить глушилки, как тактическое средство. А ведь и в современной войне выигрывает тот, кто лучше расположение занял. И обманул.

У военных есть устав, который требуется соблюдать.Так и у роботов будет прописанное количество тактик, которые они будет совершать. А на любую тактику найдётся противотактика. И в данном смысле человек будет первым. С большими кораблями, у которых есть возможность поставить более мощные компьютеры, ИИ, отнюдь не проще. Количество задач, которые им надо решать, зашкаливает. Человек бы тоже не смог бы, но уже сейчас использует компьютеры, так что более продвинутые компы вплоть до вспомогательных ИИ - лишь естественный шаг. А вообще - большому кораблю - большая торпеда.

В-третьих, ранения и ремонт. Есть такая фишка, что у робота совершенно ясна граница его возможностей. У человека - она достаточно туманна. При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют. У человека "первоначальной ф-ции" нет, так что его функциональность закончится лишь когда он будет овощем. И то, на примере ВХ40к можно продолжить использовать. При всех недостатках, человек намного лучше приспособлен к природе, чем робот.
В-четвёртых, люди строят для себя, а не для роботов. Поэтому захват городов будут делать либо человекообразные терминаторы-андройды-киборги, либо люди. Либо вместе.

Добровольцев будет больше
Интересно, сколько будет годных и тех, у кого запала хватит больше чем на 10 минут боя?

DarkWanderer

01-31-2008, 11:05 AM

А вообще, можно утверждать, что они тоже под ИИ.
Можно утверждать, что земля плоская, просто мир имеет геометрию Лобачевского.
Ребят, сделайте одну умную вещь - послушайте реплики кораблей. Из оригинальной версии, чтобы не возникало.
В-четвёртых, люди строят для себя, а не для роботов. Поэтому захват городов будут делать либо человекообразные терминаторы-андройды-киборги, либо люди. Либо вместе.
Прощай, крыша...

Lee

01-31-2008, 12:26 PM

У человека "первоначальной ф-ции" нетЕсть. С природной точки зрения. Заключается она в продолжении рода. Всё остальное - вспомогательные действия, либо приобретённые в ходе развития человеческого _общества_.

Epaminond

01-31-2008, 12:56 PM

Обстановка явно накаляется... :)

Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить. А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов.

Но это дополнение будет намного эффективнее в плане военного потенциала по сравнению с человеком. Даже обвешанного бронежилетами. Человеку надо на много больше, чем роботу - провизия, вода, защищённость от болезней... Люди неустойчивы к радиации (до сих пор, хотя и велись серьёзные исследования, лучшая защита от радиации - бетон). У людей есть страх и подсознательные рефлексы самозащиты - не каждый пойдёт на верную смерть, даже если от этого будут зависить жизни его близких. Людей можно отравить газом. Людей можно привлечь на свою сторону пропагандой. И это всё ради сомнительного преимущества в творческих способностях?

А на любую тактику найдётся противотактика. И в данном смысле человек будет первым.

Да, согласен, есть люди, которые в состоянии переиграть машину. Вести свою тактику и контртактику. Но таких людей единицы. Разве часто приходится принимать творческие решения? Есть инструкции. И за их несоблюдение в случае провала, надо будет отчитываться перед трибуналом. Разве многие готовы рискнуть?

А у робота здесь есть несравненное преимущество - у него заложена огромная база возможного развития событий с возможными вариантами поведения. Это даёт ему возможность в кратчайшие сроки принимать рациональные решения. Кроме того, во главе всей этой армии могут стоять генералы, которые и будут восполнять недостатки отсутствия момента неопределённости. Они могут орагнизовывать операции, планировать их, а роботы - лишь солдаты. Это в фильмах нам показывают героев. Я верю в героев, но их единицы, как это ни грустно.

на связь можно поставить глушилки, как тактическое средство

Ну а если есть сразу несколько способо связи: допустим, радиосвязь на нескольких частотах, связь по лазерному лучу, по инфракрасному лучу между собой... Я думаю ещё много методов можно придумать, включая и звуковую связь и т.д.

Есть такая фишка, что у робота совершенно ясна граница его возможностей. У человека - она достаточно туманна.

Дред, я 100%-но с тобой согласен в этом. Проблема в том, что среди людей есть единицы, способные использовать свой потенциал полностью. Но это не касается роботов. Конечно, если бы наука шла в сторону развития человеческих способностей, можно было бы говорить о том, что будут люди, способные силой мысли всем роботам отпор дать. Но пока такого нет и наука не в том направленеии движется. Что не есть хорошо. :)

При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют

Ну или исправят. :)

AmDDRed

01-31-2008, 01:53 PM

Обстановка явно накаляется... :)
Человеку надо на много больше, чем роботу - провизия, вода, защищённость от болезней... Люди неустойчивы к радиации (до сих пор, хотя и велись серьёзные исследования, лучшая защита от радиации - бетон). У людей есть страх и подсознательные рефлексы самозащиты - не каждый пойдёт на верную смерть, даже если от этого будут зависить жизни его близких. Людей можно отравить газом. Людей можно привлечь на свою сторону пропагандой. И это всё ради сомнительного преимущества в творческих способностях?

Ну а если есть сразу несколько способо связи: допустим, радиосвязь на нескольких частотах, связь по лазерному лучу, по инфракрасному лучу между собой... Я думаю ещё много методов можно придумать, включая и звуковую связь и т.д.

Техника, кстати, тоже болезненно относится к радиации :)

Робот, имхо, тоже не так неприхотлив, как кажется. Ему нужны аккумуляторы, оружию нужны боеприпасы - и обоим деталькам нужен уход. В отличие от электроэнергии, воду, к примеру можно найти в природе. И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны... Представляешь, проведёшь диверсию на заводе, и в ОС бота будет добавлено пара строчек машинного кода. А потом...
Или прямо на поле боя - брутфорсная атака, просто, чтобы отключить связь. А то и дезориентировать.

Страх и прочие чувства могут иметь свои последствия. Но отсутствие оных - тоже не так хорошо. Рационализаторная жилка может привести вот к этой пресловутой "родильне"... :( Как уничтожение потенциального врага. Волна возмущения и прочее. Цинизм.
Я бы сказал, что компьютеру не так доверяешь, как человеку. Компьютеру нужны чёткие указания, что можно, а что нельзя. Человек может сам служить мерилом. Героев, да, не так много, но среди ботов их тем более не будет.

На счёт связи - интересная картинка, если всё перекрыть: плотный-плотный туман, ни звука, и так беззвучно материализуется из ниоткуда гуманойд с оружием и идёт дальше, исчезая вновь...

А со всем остальным сообщением, в принципе, согласен. Использование ботов неминуемо, только вот какое соотношение человека и робота?
Одно ясно - чем дальше в лес, в смысле, развитие техники, тем больше техника заменяет человека, оставляя ему лишь волю принимать решение. Так сказать, возвращает человека к библейским первоистокам выбора добра и зла.

Мне видится так схема отряда будущего - большая часть боты, а среди них 3-5 человек. Для непрописанных вариантов. Например, будет приказ уничтожать всё на своём пути, а на пути попадётся каким-то чудом генерал вражеской армии, пожелавший стать ренегатом. Не убивать же его? - в любом случае, пригодится. А были бы только боты - подчинились бы первоначальным установкам. Приоритетным.

Epaminond

01-31-2008, 04:15 PM

Техника, кстати, тоже болезненно относится к радиации

По сравнению с человеком? По идее, должна бы работать в смертельных для человека условиях.

Ему нужны аккумуляторы, оружию нужны боеприпасы - и обоим деталькам нужен уход. В отличие от электроэнергии, воду, к примеру можно найти в природе.
И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны...

Если будут развиваться спрособы хранения энергии (как, к примеру, идея с фуллеренами), то аккумуляторы - всё что нужно роботам. Ни провизии, ни воздуха...

На счёт связи - интересная картинка, если всё перекрыть: плотный-плотный туман, ни звука

Полностью не перекроешь, как по мне. Звук, к примеру. Передавать можно и в неслышимом для человеческого уха диапазоне. Ну и потом можно предположить, что разработается что-то новое. К примеру, слабое направленное нейтронное излучение или ещё что-нибудь в таком роде.

Кстати, про туман. Потенциально у роботов больше возможностей для ориентировки в условиях плохой видимости - локаторы, инфракрасные сенсоры, встроенный "бинокль"...

Например, будет приказ уничтожать всё на своём пути, а на пути попадётся каким-то чудом генерал вражеской армии, пожелавший стать ренегатом. Не убивать же его?

Ну значит надо было бы прописать что-то вроде "if not general then kill else goto salvage". :)

Bentus

01-31-2008, 04:38 PM

Но пока всё пропишешь уже войну проиграешь.

Epaminond

01-31-2008, 05:06 PM

Если сравнивать робота с человеком, то для него прописывать надо много и долго: с рождения и до того, как он выйдет сражаться. :) А здесь раз прописал и всем одно и тоже записываешь. Просто перед боем выбираешь настройки. Команды же отдают и людям, как вести себя, мол "пленных не брать" или наоборот...

Bentus

01-31-2008, 05:22 PM

Человеку надо прописать только одно, смотреть и учится, а потом прописать "надо думать прежде чем действовать".

AmDDRed

01-31-2008, 06:19 PM

1. По сравнению с человеком? По идее, должна бы работать в смертельных для человека условиях.

2. аккумуляторы - всё что нужно роботам.

3. Полностью не перекроешь, как по мне. Звук, к примеру.
Кстати, про туман. Потенциально у роботов больше возможностей для ориентировки в условиях плохой видимости - локаторы, инфракрасные сенсоры, встроенный "бинокль"...

4. Ну значит надо было бы прописать что-то вроде "if not general then kill else goto salvage". :)

1. Про радиацию: "В приборах радиационной разведки под действием на¬веденной активности в детекторных блоках могут выйти из строя наиболее чувствительные поддиапазоны измерений. При больших дозах излучения и потоках быстрых нейтронов утрачивают работоспособность комплектующие элементы систем радиоэлектроники и электроавтоматики. При дозах более 2 000 Р стекла оптических приборов темнеют, окрашиваясь в фиолетово-бурый цвет, что снижает или полностью исключает возможность их использования для наблюдения. Дозы излучения 2—3 Р приводят в негодность фотоматериалы, находящиеся в светонепроницаемой упаковке."

2. Ну, про аккумуляторы я уже говорил. Ещё запчасти и боеприпасы - в общем, целая индустрия. Но это относится к стратегии, я по поводу этого пункта и не спорю.

3. Про звук я думал, что наоборот - ревут по полной программе, заглушая все звуки, вот и отключают динамики за ненадобностью :)
А туман - как реализация полного перекрытия. Спец-туман. Из нано-ботов :) Или фиг-знает-из-чего. В конце концов - и визуальные сэнсоры закрывает :)

4. А таких ситуаций - ого-го и иго-го. Да, одну запишешь, раскопишь - но это будет как в поговорке: "Заставь дурака Богу молиться -так он лоб себе расшибёт".

Lee

01-31-2008, 06:40 PM

Про робатаф:
Ещё запчасти и боеприпасы - в общем, целая индустрия. Первые легко получаются при условии производства самих роботов, т.о. проблема отпадает.
Вторые в не меньшей степени нужны и людям, так что этот пункт отпадает в качестве аргумента за/против в споре о людях/роботах.

Спец-туман. Из нано-ботов......по стоимости и сложности превышающий армию роботов в разы? :D

Человеку надо прописать только одно, смотреть и учится, а потом прописать "надо думать прежде чем действовать".Ну скажем так. Человека ещё надо кормить, лечить, родить вообще для начала.

ЗЫ: Посмотрите на название темы :D

Destroyer

01-31-2008, 06:46 PM

Или у тебя с запятаками понапутано, или я не до конца понимаю 2ое предложение

Второе предложение о том, что либо враг устранит резерв, либо этот "резерв" вырастет, и послав полкошей куда подальше, разойдется по своим делам.

По-моему, вообще никто не предлагал такого варианта... йак.

Какого? С родами? Это у тебя в посте: "Зачем искуственно создавать Спиноз, когда любая баба их нарожать может?".

Единственное, что можно было преположить - это использование многомиллиардного резерва

Только в том случае, если этот резерв не скажет: "воюйте-ка вы командиры сами"

А родильня - это неэффективно

Это не моя идея.

и неэтично.

"У меня" в бой идут ведра с болтами, управляемые ИИ, + возможно дистанционным контролем. Так что вопросов с этичностью и т.д. не возникает вообще.

Использование же полностью идентичных человеку клонов вызовет резонанс в обществе, когда их будут тупо отправлять в мясо.

Можно предположить ИИ с идентичным человеку разумом (может чей ни будь разум и засунут на кремний как в Hostile waters). Тогда в обществе резонанса не будет, и можно тупо посылать на мясо. И этой личности на кремнии, от того что его периферийные тела на войне превращаются в хлам, ни холодно ни жарко. И это еще одно преимущество ИИ перед человеком (даже если ИИ все осознает). У человека то тело хрупкое и только одно (другого никто не даст, даже "Любимая Родина"). Поэтому не удивительно что если кому-то, рисковать им ради каких-то там чужих идей не захочется.

Но мы, насколько я понял, обсуждали проблему противостояния человека и техники

Тема изначально захват в мире ХВ:), но она плавно перешла в обсуждение проблемы противостояния человека который использует достижения техники, науки и технологии, и человека который привык по старинки - гробить тысячи неподготовленных и необученных, и возможно даже невооруженных солдат ради своих идей.

может ли человек эффективно противостоять своим творениям?

Своим может, т.к. знает в них каждый винтик (хотя если разные группы, изолированно работали над разными частями...), но не будет. Не своим нет. Напомню, что творения созданные в секретных лабораториях другой страны - есть не свои творения.

Чтобы человек использовал оружие, нужен только он. Чтобы робот это сделал - нужно ещё его в дополнение к оружию построить.

Т.е. обрез в руки и в бой? Робота построить на конвейере, человека надо обучить.

А это может быть проблематично в условиях истощённых ресурсов..

Это откуда?

нужен компромисс между размерами и функциональностью

Про компромисс я уже говорил выше. Разные конфигурации, разное вооружение, разные типы шасси. Для разных условий, сред, поверхностей и т.д. Летающие, ездящие, плавающие.

И в данном смысле человек будет первым.

За AI и стоит человек, AI сам по себе не воюет. Если имеется в виду "рукопашная" между человеком и автоматической танкеткой, то первым он не будет.

Количество задач, которые им надо решать, зашкаливает.

Компу или кораблю? Комп все просчитает. У боевого корабля задач не много. В HW так вообще - уничтожение кораблей только определенных классов! С другими он сделать ничего не сможет просто, даже элементарной обороны от кораблей ниже классом нет.

При потере роботом его первоначальной функции, его неизбежно демонтируют. У человека "первоначальной ф-ции" нет

Отремонтировать, переделать, собрать новый, использовать как вторсырьё и т.д. А если человек потеряет в бою конечности то что? Все, функций нет, и никому не нужен, даже гос-ву которое защищал. У робота колеса отвалятся? 3 болта и колесо на месте.

человекообразные терминаторы-андройды-киборги

IMHO Человекообразные машины - это вообще бред. Мало оружия и брони. Малая эффективность, уязвимость, неустойчивость и т.д. и т.п. И почему сейчас танки на гусеницах, а не виде гигантских андроидов, который в одной руке держит меч, в другой щит, а за спиной на ремне гигантский АК-47, как в старых мультиках :confused:?

Интересно, сколько будет годных и тех, у кого запала хватит больше чем на 10 минут боя?

А сколько сейчас берут, и сколько из них годных, и у скольких из них хватает запала. Не говоря уже о подготовке и обучении.

И на бота можно найти свои фишки. Использовать компьютерную пропаганду - вирусы, черви, трояны
Эта проблема обходится легко::) не подключать терминаторов к интернету, не ставить виндусы, ДОСы, и даже линуксы.

Представляешь, проведёшь диверсию на заводе, и в ОС бота будет добавлено пара строчек машинного кода
Завод хорошо охраняем, и ОС у него не ХР.

AmDDRed

01-31-2008, 10:23 PM

Сразу 3 замечания.
1. Читайте пост до конца (не про этот, но вообще, можно ещё и соседние, предыдущие почитать...).
2. Спорьте по сути, а не просто придирайтесь.
3. Не люблю "простыню". Но придётся.

2Lee:
Твои замечания теряют смысл, если посмотреть предложение, следующее за тем, что ты процитировал. Я написал "Я и не спорю" про индустрию роботов, и добавил смайлик и приписку "из фиг-знает-чего", обозначив, что я просто предположил содержание "тумана", который придумал, как интересную фишку с точки зрения ощущений в нём.

Кстати, почему ты считаешь, что нано-боты будут стоить в разы дороже? В большинстве статей на эту тему основная сложность была достижении размеров "ботика". А дальше - словно джин из бутылки. Неправильная программа - и нано-боты будут воспроизводить себе подобных вечно...

А на счёт человека vs. робот - то сравниваются мышление половозрелого человека и робота, а не процесс изготовления обоих экземпляров. Да, конечно, если робот будет обучаться столько же, сколько и человек, то и сравнивать не придётся. Но, например, по А. Азимову, у которого робот был способен самообучаться благодаря позитронному мозгу - аналогу человеческого мозга, "скопировать инфу" невозможно из-за повышенной сложности новообразующихся нейройнных связей. В условиях военных не будут ждать столько времени - просто поставят какую-то программу. А программа имеет свои границы. ИМХО, свежевыпущенный ИИ вряд ли будет из себя представлять что-то иное, чем просто очень сложная программа, загруженная энциклопедиями.

Да - разум в кремний не засунуть. Принцип разный. Но о выращивании людей даже речи не может: в условиях скоротечности современных войн вряд ли можно ожидать, что кто-то вообще додумается о спец-выращивании людей на потребу войны?

Вообще, о подобном уже подумал Дж. Лукас в своих ЗВ2: «Атака клонов». И о том, как они разойдутся по своим делам, и об армии 3ёх тележек... Но это уже больше к Дестроеру:

2 Destroyer:
Неужели ты мог подумать, что приводя цитату про "Спиноз", я имел буквальный смысл её 2ой половины? В ней говорилось о разнице между искуственным и настоящим человеком, а не о способе производства. Я привёл её в пример, чтобы сказать, что в некоторых случаях нет разницы между тем, чтобы послать человека, и чтобы послать робота. Я потом высказал об этом, специально, т.к. у меня промелькнуло, что ты можешь зациклиться на "родильнях" - и я сказал о моём видении войск. В следующем посте ты практически повторил то же, ну, слегка изменив акценты. Я не говорю, что ты сплагиатил, я говорю - что, может, пора вчитываться в посты, а не выхватывать понравившуюся фразу?

К этому же и относилась фраза о "миллиардных резервах": о том, когда позволительно использовать человека вместо робота. При тиране-диктаторе (Макаан, Вейгры?) или в вынужденных обстоятельствах (Хиигара?). Кто из этих народов сможет сказать "Воюйте-ка, командиры, сами!"? Кто-то, кого сгноят за это в место похуже, чем передний фланг, или кто-то, кого за те же слова, покроют позором и сделают изгоем общества? Кстати, во-втором случае (с хиигарианами) это будет вполне этично - защищать родину, особенно, когда у той нет аналогичных врагу ресурсов, чтобы полноценно противостоять агрессору. Помнишь мой пример про Великую Отечественную? Вот уж пример удивительного слияния обоих случаев!

Но мы действительно оторвались - но противостояние было вовсе не между "человеком, который использует достижения техники, науки и технологии, и человеком который привык по старинке гробить войска", а между тем, нужен или нет человек для компьютера корабля? Просто свернулось по-хитрому :D
Но я думаю, это поможет помочь в понимании состава десантной команды, раз мы уже условились о том, что экипаж присутствует.

А теперь по пунктам:
1. Напомню, что творения созданные в секретных лабораториях другой страны - есть не свои творения.
Я обобщал. Человечество и его игрушки.

2. обрез в руки и в бой? Робота построить на конвейере, человека надо обучить.
Африканцы какой-то страны (не помню, читал лишь, получив АК, прогнали британских солдат, профессиональных военных. Задавили их числом и надёжным оружием. Похожая ситуация и в Ираке / Афганистане (было и во время Великих отечественных войн – говорю про партизан-диверсантов) – вроде бы завоевали, а фиг там поймёшь, как на самом деле.

Чтобы обеспечить порядок, нужно много полицейских и видеокамер. В ВеликоБритании, например, самое большое количество следящих камер на человека. Но всё равно, IRA творила свои терракты в Белфасте, не смотря на средоточие военных сил там.

Современная война – это больше точечные операции, чем наступление по всем фронтам. Вот тут, кстати, и помогут человекообразные роботы. Тут и диверсия на стратегически важном заводе получится ;) А про интернет я не понял – единственный надёжный способ, чтобы не получить вирус, для любой ОС, – это просто не получать внешней информации. «Всё равно, что угнать паровоз не на рельсах» (с) Лукьяненко. Как и для человека – единственный надёжный способ не заразиться венерой – не заниматься сексом вообще. Ну и прочее.

А в условиях тотальной войны, конечно, будут всякие летающие, плавающие, ездящие... Но если следовать твоей логике, то управляющего с ними не должно быть. В этом случае, перехватывается управление спутником – и боты остаются один на один с ожидающим их подготовленным отрядом. Вот тут и решится, кто умнее и сильнее. В сущности, так происходит современная война. Такая вот охота...

А человек ли победит или бот – зависит от многих факторов. Ты спрашивал про человека и автотанкетку – выиграет тот, у кого подходящее и лучшее оружие, больше везения и на чьей стороне местные условия. Если по-ковбойски, то фиг, а если из-за холма кинуть гранату, вынуждая отступать на мины, то... Тут действительно вопрос к уму – кто опытнее и умнее, тот и выиграет.

И если уж хочется загрузить настоящий ИИ в бота, то у него будут и размеры соответствующие. А если так много не требуется от бота, то и процессор попроще пойдёт. И тут же идёт фишка – чем уже специализирован бот, тем ненужнее он, когда у него отнимут «любимую игрушку» - свою функцию. Человек, при всей своей хрупкости, даже когда ему оторвёт руку или ногу, после небольшой замотки (думаю, медицина в ХВ хорошая, да и протезы есть), сможет стрелять, управлять авто, тыкать в компьютер, кричать что-то полезное (:D)…

Сказано не к тому, что нужно посылать армию людей против армии ботов (в который раз уже говорится), а к тому, что человек - вовсе не обуза среди ботов, а вполне ценное дополнение.

А теперь об абордаже:
1. Перехват управления кораблём;
2. Зачистка корабля ботами, управляемыми десантом;
3. Десант быстро проверяет корабль (постфактум, так сказать);
4. Управление передаётся пилотам.
Как-то так.

Это кто, если не секрет? Те, кому больше не во что верить?Военные тоже люди. Поэтому и верят :)

З.Ы.: Наверное, больше не буду здесь писать, надоело :D 2 страницы написал.

Epaminond

02-01-2008, 12:08 AM

По скольку тема "Корабли и их захват" вылилась в офтоп, но офтоп очень интересный, открываю новую тему, куда и предлагаю перенести все обсуждения этого плана. Как впрочем можно и сообщения, но это уже Ten'у решать.

Отвечаю здесь на сообщение Дреда в теме "Корабли и их захват". Теперь так просто не отделается - там писать и не надо. :D

Да - разум в кремний не засунуть.

В кремний можно засунуть алгоритм. Конечно, алгоритм не может позволить творческих выходок, но это не означает, что в алгоритм нельзя вложить функции, которые не допустят глупостей. Конечно, человек, знающий проблемные места и ошибки алгоритма может обхитрить машину. Но, опять же, люди также делают глупости и их можно обхитрить, а технологии, как и алогритмы могут совершенствоваться.

Ну и ещё один довод в пользу алгоритмов. Чем отличаются военные "мастера" от новичков? Тем, что у них есть опыт. А что есть опыт - это знания нашего подсознания - по сути тот же алгоритм. У новичков же наоборот работает сознание, так как знаний нет. Сознание подключается во "внештатных" ситуациях. Внештатные ситуации на то и внештатные, что случаются редко. Алгоритмы могут со временем расти, учитывая опыт внештатных ситуаций.

а если из-за холма кинуть гранату, вынуждая отступать на мины, то... Тут действительно вопрос к уму – кто опытнее и умнее, тот и выиграет.

Опять же всё упирается в алгоритм - как заложил - так и будет.

Современная война – это больше точечные операции, чем наступление по всем фронтам.

Это просто от того, что все понимают, что если начнётся ядерная война - достанется всем. Но если в будущем кто-то построит себе белый дом допустим на Марсе, то почему бы и не представить в качестве аргумента какую-нибудь 200-мегатонную бомбу? :)

А теперь об абордаже:
1. Перехват управления кораблём;
2. Зачистка корабля ботами, управляемыми десантом;
3. Десант быстро проверяет корабль (постфактум, так сказать);
4. Управление передаётся пилотам.Ради какой-то проверки оборудовать фрегат всеми системами жизнеобеспечения? Нерационально как-то. Управление кораблями и зачистку может делать и компьютер.

Destroyer

02-01-2008, 12:32 AM

1. Да, цитату, как она написана так и понял. А как еще понимать?
2. Что я конкретно не так прокомментировал?
3. Диктатор-тиран ни к чему не придет, рано или поздно будут восстания. Еще раз говорю люди не стадо баранов.
4. ИИ, нужен человек для принятия решений, уже говорилось.
5. Про противостояние танкетки и человека, и вообще роботов. Роботов взять числом и качеством не выйдет. Если ту самую танкетку отрезать от оператора, то у нее останется ИИ и да - набор программ, заложенных туда отнюдь не дураками. Рядовому солдату нечего им противопоставить, хотя бы из-за никакой подготовки. По поводу точечных воздействий – сейчас уже пытаются разработать что то ездящее и стреляющее, против террористов, и то что могло бы действовать внутри зданий. И это при том что робототехника на Земле пока можно сказать на нуле!

Короче, все равно каждый останется при своем мнении. Проще конечно списать на недоработки, непродуманность и результаты баланса. Главное чтобы играть не мешало. Хотя лимит на захват я бы все же не делал. В HW1 и без него было хорошо.

То, что экипаж в игре не реализован – тоже большой плюс, и за это разработчикам отдельно, огромное спасибо! За анимированными куклами и их биологическими потребностями, которые imho не интересны ничем – в SIMS.

AmDDRed

02-01-2008, 12:43 AM

1. Говоря про кремний, я имел ввиду современные процессоры, которые работают по линейному принципу - то есть, он не может выполнять два процесса одновременно. Многопроцессорные системы вроде могут, но всё равно, это лишь много линейных процессов параллельно - от каждого ядра по одному.
Ближе к процессу в мозге всё же квантовые компьютеры, которым (в теории точно - на практике фиг знает) не составляет взломать современные шифровочные методы.

По-моему, когда человек что-то делает - чисто утилитарно - у него мозг работает по линейному принципу, собственно "потакает" телу. А когда придумывает, творит, то - по "квантовому" :)
Так что я полностью соглашаюсь с "алгоритмом". В этом смысле робот определённо берёт верх.
Но вот в плане внештатных ситуаций... Можно программировать сколько угодно, но "время - это река, в которую не войти дважды" - и компьютер просто может не заметить аналогий с уже случавшейся ситуацией. В то же время у человека, благодаря абстрактности его мышления, всё же может возникнуть нейронная связь, соотношение с уже случившимся.

2. В итоге, получается, что кто хитрее и дубинка покрепче, тот и победит :) Как говорится, "война - последний довод королей".
Ну что, будет ИИ разумным действительно, то он точно так же не будет допускать неблагоприятной для него обстановки. Может, даже переговоры вести будет (как в Матрица: Ренесанс :laugh: ).
Но это в случае, если глобально брать Hum vs. AI

Да и в мелких случаях то же самое - если у человека место получше, да пушка покруче, то робот - лузер :)

Rai

02-01-2008, 01:15 AM

Да и в мелких случаях то же самое - если у человека место получше, да пушка покруче, то робот - лузер :)

Человек давно с ботами на максимальном уровне сложности в Quake не играл :)

1. Современные процессоры могут реально выполнять сразу несколько операций за такт, причем параллельно. Если не согласен, то жалуйся в Intel и nVidia, что с тобой не проконсультировались по этому поводу :)
2. Компьютер способен обучаться. Кроме того, в отличие от человека, способен обучаться массово, то есть что узнал один, в полном объеме узнают и другие. Про алгоритмы нейронных сетей даже упоминать лениво. Следовательно, вероятность совершения ошибки у робота и человека во внештатной ситуации примерно одинакова (робот точнее, человек -- более склонен импровизировать), но вот при повторении ситуации с другим человеком и другим роботом... робот учтет ошибки/достижения другого робота, а человек... снова начнет импровизировать.
3. "Разумный ИИ" звучит вообще-то диковато. Например, как вам фразочка "разумный органический интеллект"? Классное описание человеческого разума, угу.
Опять же, люди виснут в нештатных ситуациях точно так же, как и компы, про это не забывайте. Про шоковое состояние и ступор не забываем, ага. Эти слова недаром в языке появились.

В общем, не знаю, может, AmDDRed, ты безумно крут, но я лично не стал бы брать одностволку побольше и выходить против робота с винтовкой :) Замочит ведь :) Я его еще не увижу, а он мою макушку инфракрасными визорами засечет, да и снесет нафиг с расстояния 100 метров. На хрена мне такая лоботомия? :)))

AmDDRed

02-01-2008, 01:56 AM

1. Мир процессоров не исчерпывается Интел и Нвидия :nunchaki:
Про многопоточность я подправил, чтобы понятнее было, что я имел ввиду. Просто кубиты в квантовом компе могут исполнять каждый какое-то действие - вроде так было. То есть, это качественно иное решение, нежели просто нарост количества ядер.

2. Ну да, есть такое. Человек - штучное изделие, поэтому он как-то больше на своих ошибках учится :apchhi: Но это не отменяет сказанное мною.
Хороший пример абстрактности человеческого мышления - IQ тест.

3. Блин, начал как уже я Йода мастер выражаться! :sw:
Имел ввиду - "Если ИИ действительно разумный". Хотел сказать, что многие подразумевают под ИИ нечто вроде поведения юнитов в компьютерной игре. Подразумевал это. Точнее звучало бы "если комп действительно разумный"... Но знаешь, фраза "если человек был действительно разумный", с точки зрения логики странноватая. Человек же - это Хомо Сапиенс, Хома Разумный. Тоже масло масленное...

4. Люди тоже виснут. Но тем не менее, находят выход. Как при решении "Все критяне лгут, - говорит вам критянин. Говорит он правду?" кто-то плюёт и забывает, а кто-то вешается буквально...

5. А если километр и снайперка противоБТРовая? А что такое 100 м? Это определённо - и место плохое, и пушка не очень...

Epaminond

02-01-2008, 12:46 PM

Просто кубиты в квантовом компе могут исполнять каждый какое-то действие

А что это за компьютер такой? Не слышал никогда. У меня просто слово квант сразу ассоциируется с квантовой механикой. :)

Моё мнение - человек создан не для войны. У него есть огромный плюс с точки зрения выживания - он идеально может вписываться в природу и не нарушать баланс, как оно и было тысячелетиями - это довод за человека. Но робот, специалированно созданный для войны будет иметь все преимущества даже перед профессиональными и подготовленными солдатами.

AmDDRed

02-01-2008, 02:04 PM

1. Да, квантовый комп и основан на кватовой механике :)
Вот основная фишка:
В полной мере квантовые компьютеры проявляют свои достоинства при выполнении факторизации чисел — задачи, лежащей в основе современной криптографии. Чем больше факторизуемое число, тем дольше обычный компьютер будет искать его делители. Каждый следующий разряд удваивает время вычислений. Для квантового компьютера увеличение числа не создаёт таких проблем, поскольку дополнительные разряды замедляют его работу на фиксированное время.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2001/12/24/122700.html

А здесь подробнее, что ли - http://quantumcomputers.narod.ru/lib/valiev.html - и в Википедии. Но на цитированном сайте - membrana.ru - научно-популярные статьи об этом. Легче понять :)

2. Преимущества специализации и универсальности очевидны:
***********Специалист ***Универсал
Кол-во задач * мало *** много
Качество * отлично *** средне
Автономность* зависим *** независим
Время жизни * пока есть задачи *** пока есть есть задачи - смотри "кол-во задач"

Кроме того, узкая специализация приводит к дыркам в обороне при отсутствии какого-то класса - стратегии это доказывают :) Кургузо выразился, но не знаю, как по-другому...

----
Анекдот нашёл, наверное, в тему:
ЦРУ-шник засылается на российский секретный аэродром. Фотографировать наши МИГ-и и собирать шпионскую информацию о том, кто, что и как говорит.
Фотки шпион высылает регулярно, а о чем говорят русские военные не присылает неделю.
ЦРУ просит шпиона выйти с ними на связь и объяснить ситуацию.
Шпион выходит на связь и говорит, что не может ничего понять и проанализировать из того, о чем говорят военные. ЦРУ просит прислать любой эпизод для анализа. Шпион присылает.
Эпизод. Подходит пилот к МИГу. Возле МИГа техник ковыряется в движке.

Пилот: Ну и х..ли?
Техник: А них..я!
Пилот: А х..ли?
Техник: А х..й знает!
Пилот: Ну и ни х..я себе!
Техник: А х..ли сделаешь!
Пилот: Ладно, х..ня! Иди на х..й отсюда!

Пилот садится в самолет.
Дррр ... Жжжжж ......
Миг запускается и улетает.
Техник собирает инструменты и уходит.

Bentus

02-01-2008, 06:50 PM

Ну и ещё один довод в пользу алгоритмов. Чем отличаются военные "мастера" от новичков? Тем, что у них есть опыт. А что есть опыт - это знания нашего подсознания - по сути тот же алгоритм. У новичков же наоборот работает сознание, так как знаний нет. Сознание подключается во "внештатных" ситуациях. Внештатные ситуации на то и внештатные, что случаются редко. Алгоритмы могут со временем расти, учитывая опыт внештатных ситуаций.

Не гони пургу, опыт это не алгоритм, опыт это возможность приспособить к данной ситуации те знания которые были полученны ранеее, кроме того надо уметь различать знания и информацию. в боте просто инфа валяется вот и всё, надо запустица, нет не запустица. А человек всегда думает прежде чем действовать. Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и заковаными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту. Когда окружили немецкую армию она продолжала вести бой (хоть и не долго) а если бы там были боты они бы лешились внешней поддержки, не получав ясных приказов вскоре их бы или перебили или заглушили исходящии сигналы, и пустили вместо них свои.

Кто-то говорил что человеку нужна пища еда и всё такое. не так уж много, А вот ботам надо каждодневний уход, если нужно переоборудовать новыми технологиями тоже надо каждому довига, а масло там всякое, если в пустыне то там вообще, писец, хоть герметичными делайте корпуса всё равно песок будет везьде.

Destroyer

02-01-2008, 10:33 PM

"Разумный ИИ" это тот, который самостоятельный? Т.е. сам принимает решения сам производит что надо и т.д. У человечества в глобальной войне против такого шансов - 0. Самое правильное представление об ИИ, в том фильме где у звездолета есть этот ИИ. Все истребители, дроны, ракеты и т.д. периферийные тела, уничтожение которых не сказывается на работоспособности ИИ. Даже если грохнут основной корабль все равно будет работать. Надо вообще все его физносители уничтожить. Если бы такой укоренился на планете, победить его не легко. В отличие от людей, 90% которых гражданское население, небоеспособное. Да и зависят они много от чего, от биосферы, экологии пищи и т.д. Экологию под корень, и без всяких пукалок обойдется. Но это все 100% фантастика. На самом деле такая штука имеющая под контролем заводы и фабрики, никогда не появится без вмешательства из вне.

А вспомогательный – может быть. О котором в той теме и говорилось. Раз создана новая тема по ИИ, продолжаю рассматривать локальный пример человек vs робот. Гражданский ничего не сделает, поэтому рассматриваю военного. Допускаю что у хорошо подготовленного элитного спецназовца с отличной экипировкой есть неплохой шанс взять простого колесного бота. Но не на ровной пустынной местности. Используя укрытия в которых его нельзя достать из пулеметов и миномета (учитывая миномет стреляет навесом, а ИИ может просчитать идеальный угол возвышения). После чего приложить машинку из РПГ. Вот еще одно преимущество ИИ, человека можно обезвредить хоть кухонным ножом, хоть голыми руками. А у робота как минимум противопульное/противоосколочное бронирование. + можно поставить уменьшенный и усовершенствованный аналог арены. Против летающего бота – сложнее, для него препятствий нет, хоть и броня по идее похуже. Возможно его получится прижарить очередью из АК. Если нет то из ПЗРК. Только обнаружить его надо. Систем обнаружения у человека нет. Зато у робота они есть. Такой робот километров с 4х пошлет пулю в голову. Тем более уже сейчас экспериментируют с корректируемыми пулями, которые особенно хороши для бота, т.к. он видит далеко. Обычный не элитный, не подготовленный солдат против робота, имеет мало шансов, а таких большинство.

Единственная проблема – в некоторых случаях бот должен отличать гражданское население. А на флору и фауну по идее не должен вообще реагировать. Поэтому для наземного бота опасность могут представлять дрессированные собаки и их профессиональные кинологи. Короче фауна на которую он не реагирует – может подорвать. Все это он должен четко различать, но для "неразумного ИИ", отрезанного от оператора, эта задача может оказать не легкой.

Bentus

02-01-2008, 11:38 PM

Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и заковаными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту.

Так что всё преимущество ботов пропадает, остаётся только преимущество человеческой смекалки, и способность в любой ситуации находить выход.

Rai

02-01-2008, 11:43 PM

Речь, вообще-то, изначально шла о космокораблях, я ничего не путаю? И в такой пустоте преимущества ИИ несомненны.

Bentus

02-01-2008, 11:47 PM

Какие там преимущества, смотри мой предыдущий пост. А нащёт того что ИИ просчитает как будет маневрироваьт файтер врага это чушь, безумные манёвры сумашедшего пилота не прощитать.

Destroyer

02-02-2008, 01:29 AM

Да, точно, все ракеты сейчас пилотируемые, не знал.

Какие там преимущества, смотри мой предыдущий пост. А нащёт того что ИИ просчитает как будет маневрироваьт файтер врага это чушь, безумные манёвры сумашедшего пилота не прощитать.

На чем основано сие утверждение? А то я тоже могу сказать, что файтеры собьются автоматической турелью корабля за секунды, вместе с их сумасшедшими безумными пилотами - туда им и дорога. Все остальное чушь.

Интересно посмотреть, как ручные зенитки времен ВМВ справятся с современными ПКР и МБР. Так эти ПКР буду улучшаться и дальше. Их системы наведения, маневровые и скоростные способности.

У человека ограничена устойчивость к перегрузкам, и реакция, причем так будет и через 100 лет и через 1000, ничего не увеличится, себя чел увы, апгрейдить не умеет. Возможности же техники, возрастают непрерывно.

В космосе на большом расстоянии, файтер будет маневрировать на пределах возможности сумасшедшего пилота, при этом растрачивая много топлива. Турель с лучевой пушкой под управление ИИ будет поворачиваться на доли градусов, чтобы отслеживать безумца.

Я часть аргументов привел. Но что-то мне подсказывает что в ответ либо ничего, либо пост в духе процентированного.

Rai

02-02-2008, 02:09 AM

В космосе на большом расстоянии, файтер будет маневрировать на пределах возможности сумасшедшего пилота, при этом растрачивая много топлива. Турель с лучевой пушкой под управление ИИ будет поворачиваться на доли градусов, чтобы отслеживать безумца.

Добавлю, что хороший залп совсем даже не обрадует приближающиеся практически по прямой истребители, а маневрирование вдалеке малоэффективно, как по указанной Destroyer'ом причине, так и потому что истребители эффективны только чуть ли не в упор.
А лучевое оружие в космосе -- это да. Практически мгновенный удар -- это вам не Star Wars Джорджа Лукаса, где лазерные лучи нарублены на куски и летят, как трассеры.

У человека ограничена устойчивость к перегрузкам, и реакция, причем так будет и через 100 лет и через 1000, ничего не увеличится, себя чел увы, апгрейдить не умеет. Возможности же техники, возрастают непрерывно.

Одна из основных заморочек в Battletech, кстати. Но там есть некоторые объяснения, почему пилоты мехов -- живые люди:
1. Они специально выведены и генетически модифицированы (кстати, как и элементалы -- тяжелая пехота оттуда же).
2. Они с раннего детства тренируются на пилотов, с жесточайшей выбраковкой (т.е. смертью неудачника).
3. Battletech-сражения разворачивается не на запредельных скоростях в космосе, а на поверхности (планет, например).
4. Всей этой вселенной присущ некий дух рычарства и всего такого.

Но в реальности, когда читаешь об, то создается ощущение, что авторы изо всех сил пытаются оправдать наличие живых пилотов. Ну в самом деле, не о микропроцессоре же роман писать... :)

AmDDRed

02-02-2008, 02:51 AM

Чё за процентирование? :)
Кстати, человек может выдержать нагрузку до 144Г (невольно узнал один из участников "Формулы 1" :laugh: ). Бедренная кость в вертикальном состоянии выдерживает вес легкового автомобиля. Интересные фишки, да? :)

Насчёт файтеров - да, турели будут рулить, что и доказывает дестроер с 4 пушками - отряд истребителей не имеет шансов (собственно, так же трудно подобраться к окопавшемуся пулемётчику). Но если файтером управлять будет бот, то преимущества не так сильно видны: неподвижное оружие, которое можно направлять только самим файтером, постоянное сближение, маневрирование... Это всё требует времени, слаженного действия с отрядом, так что...
Кстати, это наводит на мысль, что у кадешей роевиками управляли как раз таки боты - высокая скорость и маневренность, отсутствие построения, для лучшей реализации возможностей компа, и малое количество топлива - как ненадобности далёкого отлёта от центрального управления... А все люди находились в Шпиле - крутящемся, кстати, и, возможно, создающим центробежной силой подобие гравитации.
Возвращаясь к ИИ.
Искуственный Интеллект - это идея-фикс. Это, можно сказать, идеал, бог из машины. Причём, "бог" - даже в большем смысле. Идея сверхчеловека - разум, не ограниченный ничем, обладающий способностями, во много превосходящими обычные, человеческие...

На самом деле, ИИ тогда не нужен - его, если это будет возможно, создадут в качестве эксперимента, как доказательство того, что "мы можем это сделать". Но он не будет нужен - человеку нужен исполнительный слуга, понимающий его с полуслова, а не ещё один "почемучка". Мыслителей хватает, специально производить ещё одного - нафиг нужно. Об этом и говорил проф. Преображенский (ну что сделать, если хорошую фразу произнёс? :apchhi: :rolleyes: ).

А ИИ будет похожим на человека - и так же не давать себя в обиду, если что. Отсюда возможно как ценное сотрудничество на равных с человеком - после превращающееся в покровительство, так и открытое противостояние. Так что это весьма сомнительное дело - создавать ИИ. Кроме того, какие надобности будут у сверхчеловека? А у ИИ - машины? Да, можно симулировать 5 чувств человека, но будет ли ему открыто то, что внутри человека? Не будет ли он стремится к тому, чтобы обрести человеческое тело, подобно 200летнему человеку А. Азимова, в надежде получить всю полноту ощущений жизни?

Теперь о продвинутых компьютерных программах, которые часто называют ИИ. Вполне правильное определение, если расшифровывать это как Искуственный Идиот.
В игре "Нексус" был показан своеобразный сценарий развития такой разбушевавшейся программы. Решением этой проблемы могут стать, к примеру, популярные "3 закона роботехники" того же А. Азимова (и нулевой закон - робот не может своим действием или бездействием причинить вред человечеству - только для понимания и исполнения этого закона нужно действительно какое-то сознание, подобное человеческому. Да и тут тоже вопросов много). Но они не годятся в военное время. В "КО 2001" А. Кларка и Ст. Кубрика (книжка и фильм) есть ситуация, когда "логическая схема ХАЛ-9000" убивает экипаж корабля ради приоритетной цели (после ошибки компа экипаж думает, что нужно отключить его, на всякий случай, а это значило бы, что корабль разворачивается, почти достигнув цели, и летит домой, несолоно хлебавши. У компа была задача достигнуть цели более важной, нежели сохранить экипаж... Правда, в "2010" было сказано, что комп специально солгал про ошибку, там что-то связано было с заданием военных и нераскрытием истинных целей полёта до достижения). А это - если один компьютер глюкнет, то это ничего, его можно уничтожить. Но ведь военная промышленность делает массово? А у компьютера другой разговор с техникой, чем у человека - вот и есть вероятность массового помешательства флота, армии и прочего. В условиях всеобщей роботизации получать дозаправку от перепрограммированного завода - легко, ресурсы - то же самое.

Поэтому несомненно, что часть функций обучения и функций стратегического, а то и тактического уровня будут неизбежно резать, изходя из принципа - пусть лучше это будет дырка, которую мы прикроем людьми (которых сколько ни есть, но достаточно) или другими ботами, чем она ударит по нам же. Вспоминается МиГ, который пролетел полЕвропы после того, как из него катапультировался человек. Как терминатор, который, окончив миссию, не остановится ("Спасибо тебе, думер! Ты зачистил все семь кругов ада, теперь мы в Раю так заживём!" - "8ой круг..." - подумал думер и завёл бензопилу...).
И вполне возможно, именно из-за этого и будет пара человек на борту боевого космолёта, будет система жизнеобеспечения и прочее...

А насчёт наземного противостояния - ну неужели человек будет в шкуре и с винчестером переть на бота? Я думаю, у него будет точно такое же оборудование - с самонаводкой, режимами зрения и т.д. - вспомните СмартГан из "Чужих" - а возможно, даже и лучше (но может и хуже - зависит от даты выпуска :laugh: ). А о разнице человеческого мышления и компьютерного можно прочитать в 1ых постах.

ЗЫ. И о современных пилотируемых истребителях:
Этy истоpию pассказал мой однакашник yехавший в США.
Дело было лет 5-6 томy назад. Штат Hевада. Пyстыня. Доpога, если остановиться и выйти, то создается впечатление что начинается она незнамо где и yходит тyда. Пейзаж, пpи ближайшем pассмотpении, pазнообpазием не балyет, пyстыня все таки.
Посpеди всей этой кpасоты, два местных ГАИшника занимаются непойми чем. Скyка. Где то в окpyге спpятан военный аэpодpом и над yнылой местностью пpолетают, пpавда pедко но иногда и достаточно низко, истpебители и штypмовики. Может боевые yчения, а может испытания, вобщем военная тайна. Блюстители поpядка оказались людьми твоpческими и дабы pазвлечься pешили выяснить, а с какой такой скоpостью эти железяки летают? Благо pадаp под pyкой, а вpемени свободного хоть отбавляй.
Резyльтат - два тpyпа и подбитая машина.
Пpоведенное pасследование показало. В век технического пpогpесса боевые машины настолько напичканы электpоникой, а скоpости боевых самолетов настолько велики, что большинство pешений пpинимается боpтовым компьютеpом (человек пpосто не yспевает на таких скоpостях одновpеменно yпpавлять, обpабатывать постyпающyю инфоpмацию, целиться, стpелять и т.д.). Компьютеp полyчил инфоpмацию о слежении, воспpинял ее как потенциальнyю yгpозy и дал командy на подавление наземной огневой точки пpотивника.

Rai

02-02-2008, 02:14 PM

Но если файтером управлять будет бот, то преимущества не так сильно видны: неподвижное оружие, которое можно направлять только самим файтером, постоянное сближение, маневрирование... Это всё требует времени, слаженного действия с отрядом, так что...

Ну да, конечно, слаженное взаимодействие людей намного превышает слаженность действий компьютера. Нмдя... раз используются столь сомнительные "аргументы", то я, пожалуй, выйду из дискуссии ввиду ее полной бесперспективности. Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь.

p.s. Когда-то читал популярную книжку об ЭВМ, изданную где-то в конце70-начале 80-х годов. Там очень подробно и убедительно объяснялось, почему компьютер никогда не сможет победить человека в шахматах.
p.p.s. Интересно, что столь рьяно отстаивающие преимущества человека... э... диспутанты не знают основной заморочки AI в играх: несложно сделать алгоритм, который никогда не будет проигрывать. Сложно сделать такой, с которым интересно играть и который можно победить. И то, что эти же люди вовсю резались против компьютера в том же HW их совсем не смущает. Где тут логика?..

AmDDRed

02-02-2008, 02:50 PM

Ну да, конечно, слаженное взаимодействие людей намного превышает слаженность действий компьютера. Нмдя... раз используются столь сомнительные "аргументы", то я, пожалуй, выйду из дискуссии ввиду ее полной бесперспективности. Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь.

А тебя не смущает то, то я привёл в конце пример реальной истории с современным истребителем?
Да, для меня самого сообщение об отряде истребителей казалось сомнительным после окончания поста, но не настолько, чтобы стирать его. Взаимодествие человека и компьютера будет чем-то вроде головного мозга и спинного: один отвечает за генеральные решения, другой - за выполнение. Ты же не задумываешься о том, как поднять руку - какие нервы, мышцы, клетки и прочее используется при этом?

Но судя по твоему посту, видимо у тебя возникает ощущение компьютера - как того же сверхчеловека, а это отнюдь не так. У каждой вещи есть свои пределы возможностей. И человек так же будет пользоваться чужими недостатками для своих нужд - для победы. А если будет не получаться, то будет "бить врага его же оружием".
Если действительно будет какая-то массовая истерия компов, наподобия Нексуса, то один из вариантов решения - действительно, создание, выращивание ИИ, как нечто сочетающее людское и компьютерное, способное уничтожить такого злостного врага (после выполнения функции он вполне сможет вернуться к описанной мной ранее "схеме"). Но создаст-то его человек!
В конце концов, делают компьютер - люди, и они программируют с каким-то пределом - не сможет же простой будильник отвечать на звонки телефонов? - а человек всегда сможет подняться над собственноручно установленными границами (ну, конечно, если это - начало или разгар войны; когда осталась одна солнечная система под твоим контролем, то, скорее всего, спасти сможет лишь deus ex machina).

P.S.: когда-то говорилось, что нам до ИИ недалеко :) Прогнозы разные бывают, но на сегодняшний день уже совершенно ясно, что прогнозисты ни в коей мере не могут спрогнозировать, что будет в будущем. Лишь так, некоторые черты - "продвинутое сегодня".
P.P.S.: на то она и игра, что есть определённое количество правил... Но об этом уже говорилось. Ты бы соревновался с калькулятором?
P.P.S.: Основанная, вообще-то, на религии идея "человек -- венец творения" вылезает даже здесь
Есть какие-то проблемы с религией? :) Причём используется именно библейская "заначка"?. Какую-нибудь другую знаешь? А то, что Библию нельзя толковать в прямом смысле?
Кстати, я не знаю откуда точно взялось это "венец творения", но в Библии говорится так о человеке:
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, и пресмыкающимся по земле

Epaminond

02-02-2008, 03:15 PM

Не гони пургу, опыт это не алгоритм, опыт это возможность приспособить к данной ситуации те знания которые были полученны ранеее, кроме того надо уметь различать знания и информацию.

Цитирую Википедию.

Опытное знание (думаю это можно назвать и опытом - прим. Epaminond) — знание, приобретённые в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством абстрактного мышления; единство знаний и умений. Одно из основных понятий теории познания.

Как видим, это не возможность приспособить знания. Это само знание. Не вижу существенной разницы между знанием и информацией. На сколько я понял, знание и есть информацией, полученной кем-либо.

Попытаюсь ещё раз доказать.

Опыт - это знания. Сознательные и бессознательные. Начинающий в любом деле, начиная карате и заканчивая управлением сверхзвуковым перехватчиком, использует сознание. На примере карате, начинающий, чтобы научится, должен сотни и тысячи раз сознательно повторять действия, оттачивать, следя за соответствием технике. Для чего? Для того чтобы подсознание запомнило это действие. Чтобы в бою человеку не надо было думать, КАК наносить удар, а думать куда, тогда как вопрос КАК решает уже подсознание на основе памяти и опыта. Это экономит время реакции, а также повышает качество техники.

Опять, обращаюсь к Википедии:

Подсознание — область человеческой психики, отвечающая за безусловные рефлексы, а также за хранение и обработку поступающей информации. Психологи полагают, что на 90% наше поведение, привычки, образ жизни обусловлены подсознательными реакциями и убеждениями. И только на 10% — сознанием.

В биологии рефлекс — простейший, бессознательный ответ организма на раздражение.

Итак, подсознание работает через рефлексы, а рефлекс в свою очередь - это ответ организма на раздражитель. Что же есть ответ организма? Думаю, ответом можно назвать действие. Действие же будет происходить бессознательно, а следовательно по алгоритму. Что и требовалось доказать. :)

Продолжая эту мысль, 90% нашего поведения, как уже указывалось контролируется подсознанием, работающем на алгоритмах, следовательно робот может заменить человека в плане мышления на 90%.

Кроме-того человек быстрее проводит анализ и принимаеи решение в экстримальных ситуация

Категорически не согласен. На человека в экстремальных ситуациях действует стресс. Для защиты от стресса мозг может уменьшать роль сознания по сравнению с подсознанием, или же вообще его отключить. Мыслить трезво в экстремальных ситациях может лишь человек, устойчивый к стрессам, а таких немного.

И вообще, сравните скорость реакции компьютера и колличество операций, которые он может совершить за следующую секунду в ответ на раздражитель с реакцией человека. :)

Когда окружили немецкую армию она продолжала вести бой (хоть и не долго) а если бы там были боты они бы лешились внешней поддержки, не получав ясных приказов вскоре их бы или перебили или заглушили исходящии сигналы, и пустили вместо них свои.

Когда немецкую армию взяли в клещи, целые дивизии сдавались пьяному американцу на велосипеде - лишь бы не попасть в лапы русским, которые помнили их "доброту". А боты бы умирали, но не сдавались. Про глушение связи я уже писал, и опять же, не обязательно, что роботом рулит оператор. У него самого есть "мозги". Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Кстати, человек может выдержать нагрузку до 144Г (невольно узнал один из участников "Формулы 1" ).

Что-то большая цифра... Это что, помещённый в жидкость с противоперегрузочной аппаратурой какой-то? :)

Причём, "бог" - даже в большем смысле. Идея сверхчеловека - разум, не ограниченный ничем, обладающий способностями, во много превосходящими обычные, человеческие...

Врятли сверхчеловекам нужны будут армии. Но весьма сомнительно, что все миллиарды смогут пересилить собственную лень и переступить через трудности...

А ИИ будет похожим на человека - и так же не давать себя в обиду, если что.

Дред, мы говорим не о том ИИ. Мы говорим о программе. Я против ИИ такого типа. Именно из-за твоих аргументов. Да ещё и нет идей, как такое создать.

А это - если один компьютер глюкнет, то это ничего, его можно уничтожить. Но ведь военная промышленность делает массово? А у компьютера другой разговор с техникой, чем у человека - вот и есть вероятность массового помешательства флота, армии и прочего.

Ну если об этом зашла речь, то у людей тоже случается массовое помешательство. Вспомнить хотя бы Гитлера & Со. :) Здесь всё опять же упирается в програмистов и в их ошибки в алгоритмах...

век технического пpогpесса боевые машины настолько напичканы электpоникой, а скоpости боевых самолетов настолько велики, что большинство pешений пpинимается боpтовым компьютеpом

Как видите, компьютер уже управляет самолётами. Но боевая техника на то и расчитана, чтобы убивать. И если кто-то хочет измерить скорости самолётов радаром - это уже проблема не техники...

AmDDRed

02-02-2008, 08:06 PM

Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Ты доказал, что психологи лишь полагают :) А этих теорий у них - выше крыши. Но не важно :)

На человека в экстремальных ситуациях действует стресс. Для защиты от стресса мозг может уменьшать роль сознания по сравнению с подсознанием, или же вообще его отключить. Мыслить трезво в экстремальных ситациях может лишь человек, устойчивый к стрессам, а таких немного.

Можно сказать, что инстинкт самосохранения - это своеобразная программа, заложенная в человека. Будь у робота нечто вроде "if chance2get_bullet_in_head >= 0,4 then Run();" то они бы точно так же текали бы. В своём роде, это даже преимущество, что человек может не подчиняться предписанным процедурам. Не всегда, но бывает и преимуществом.

Что-то большая цифра... Это что, помещённый в жидкость с противоперегрузочной аппаратурой какой-то? :)

Другой энтузиаст, полковник ВВС США Джон Стапп (1910—1999) полностью изменил наше представление о границах человеческой выносливости: он выдержал ускорение в 46g (следует сказать, что пилот «Формулы 1» Дэвид Пэрли выдержал 178g — но отнюдь не добровольно) и усидел в кабине истребителя без колпака на скорости 917 км/ч.

http://www.mirf.ru/Articles/art2164.htm

Врятли сверхчеловекам нужны будут армии. Но весьма сомнительно, что все миллиарды смогут пересилить собственную лень и переступить через трудности...
Дред, мы говорим не о том ИИ. Мы говорим о программе. Я против ИИ такого типа. Именно из-за твоих аргументов. Да ещё и нет идей, как такое создать.

Ты что, вначале комментируешь, а потом читаешь дальше? :apchhi:

Здесь всё опять же упирается в програмистов и в их ошибки в алгоритмах...

А кто ещё делает компьютеры как не человек? Вспоминается заметка из "Игромании", как один из программистов каких-то СимСити, перед сдачей то ли релизной версии, то ли демки, добавил код, который заменял целующуюся гетеросексуальную парочку на гомосексуальную. Причём, это это должно было видеться так редко, что игрок бы подумал, что ему показалось. В итоге, улицы СимСити заполонили гомосексуальные парочки... "Доброжелатель", скажем так.

Как видите, компьютер уже управляет самолётами. Но боевая техника на то и расчитана, чтобы убивать. И если кто-то хочет измерить скорости самолётов радаром - это уже проблема не техники...Компьютер управляет самолётом. Но компьютером управляет человек. По-моему, где-то это я уже говорил... Наверное, в "Захват кораблей" :)))
Но всё равно можно сказать, что человек управляет самолётом. Другое дело - как он это делает :)

З.Ы.: Такое ощущение по постам, что на ринге выставляются голый человек (или по крайней мере, сегодняшний) и идеальный робот, рисуемый в воображении...
З.З.Ы.: Не правятся мне форумные "простынки" :D

Bentus

02-02-2008, 08:23 PM

Да и то пехотные войны будут вестись не пихотой, а ботами и закованными в броню (экзики) пилотируемыми роботами. Кроме того человек быстрее проводит анализ и принимает решение в экстремальных ситуация, а то что бот анализирует быстрее он и анализирует выводя данные пилоту.
Єто относилось к наземным частям, но и с космом не всё потеряно, моё высказывание нащёт сумасшедших пилотов относилось к боям между файтерами, если же взять ситуацию с зенитками тоже не всё так плохо. Зенитку нацеливает ИИ, такой же ИИ есть и на файтере он занят тем что отслеживает повороты тюрели и если есть опасность он сообщает пилоту или в режиме автомата ускоряет или уменьшает скорость. Пилот тем временем решает более важные проблемы, например как угадать куда уклонится враг, сколько энергии расходовать а сколько оставить на случай если прибудет неожиданный резерв, что делать если ситуация круто поменяется а связи со штабом нет, если же появится неопознанная цель надо знать атаковать её или нет, если оказался возле вражеского крейсера в окружении чужих файтеров, надо принять решение прорваться или предпринять самоубийственную атаку на крейсер.

Кто-то говорил что человеку нужна пища еда и всё такое. не так уж много, А вот ботам надо каждодневный уход, если нужно переоборудовать новыми технологиями тоже надо каждому дофига, а масло там всякое, если в пустыне то там вообще, писец, хоть герметичными делайте корпуса всё равно песок будет везде. Когда во время первой мировой амерекосы высадились в Африке, они потеряли половину своих превосходящих сил в первом же бое с немцами, так как не знали местных условий, но солдаты быстро приспособились. А ботов приспособить сложнее, кроме того враг может предпринять неожиданный ход ввести в бой новый вид войск, боты не знакомые с ним не поймут что делать. Например вывели отряд точно таких же ботов за всеми параметрами похожими на своих, даже система свой чужой у них такая же и общее управление через которое координируются общие действия ботов у них тоже есть, что делать если проанализировав ситуацию ИИ скажет уничтожить то валить будут и своих, а если скажет пропустить то система самоуничтожения в троянских ботах вынесет кучу вражеских. (это только один пример человеческой находчивости.)
Как я уже говорил всех ситуаций не пропишешь в алгоритмах.

Разница между знаниями и информацией такая же как между учёным и разумным человеком. (как кто-то сказал) учёный много знает, а разумный многое понимает, в том числе и то, что знает учёный. (Смотрел фильм про Теслу, половине я не верю, но он был разумным, Тесла не выводил 3-х километровые формулы, он просто понимал как устроены вещи, и сразу ставил опыты которые к удивлению подтверждали его слова)

Когда немецкую армию взяли в клещи, целые дивизии сдавались пьяному американцу на велосипеде - лишь бы не попасть в лапы русским, которые помнили их "доброту". А боты бы умирали, но не сдавались. Про глушение связи я уже писал, и опять же, не обязательно, что роботом рулит оператор. У него самого есть "мозги". Как я уже доказал, на 90% он может реагировать адекватно.

Да но комп примет решения прорываться, и сляжет на приготовленных минных полях, и укреплённой обороне. Если примет решение остаться его проутюжат артиллерией и перебьют свежим силами, которые подошли на замен тем, что двинулись дальше по фронту. Человеческий разум смог бы принять решения даже без связи со своим командованием зная тех кто командует он может угадать их решения возможно будет помощь извне или наоборот их бросили, кроме того он бы провёл анализ своего врага, и вообще весь порядок вещей на войне в целом. (всех алгоритмов не пропишешь, да возможно будут компы которые имеют в себе бесконечное число алгоритмов, но у каждого человека таких алгоритмов в голове ещё больше.)

Теперь про перегрузки, компы тоже не выдержат огромных ускорений которые необходимы для покорения космоса. Тут уже идёт задача о разработке систем компенсации перегрузок.

Destroyer

02-02-2008, 11:19 PM

С генетикой, в принципе можно. Если выращивать пилота искусственно, то оставить только пилотские навыки, но тогда мы возвращаемся к аналогу бота. Если улучшать уже существующих людей, то улучшать придется всех, от стара до млада, и чтобы дети такие рождались. В противном случае начнется деление на улучшенный не улучшенный, сверхи не сверхи, и прочий расисткий маразм. Через этот сценарий уже проходили, как в куче фантастик. Так и к сожалению в реале – причем без всяких генетик и улучшений.

Про ИИ – не выйдет он не из под какого контроля, и никакой истерии не будет. Нексусы и прочая фантастика не аргумент, т.к. там сюжет на этом повязан. Я также могу привести в пример кучу фантастики где он нормально работает. Заглючить и сломаться, да может. Если космолет рзвалился на 30 частей, естественно не будет он там работать.

Да естественно компы делают люди. Но все люди разных ситуациях и условиях. У одних по 10 В/О, и они в секретных оборудованных лабораториях проектируют, программируют, разрабатывают. Все эти боты, звездолеты ИИ и т.д. Другие в какой-то непонятной государственной организации, 2 года чистят сортиры – и дай такому поле этого супернавороченный, экзоскелет будущего…

Такое ощущение по постам, что на ринге выставляются голый человек (или по крайней мере, сегодняшний) и идеальный робот, рисуемый в воображении...

Да, для массового рядового так и будет – "голый", хорошо если с оружием, желательно огнестрельным. С отвратительной подготовкой. Никогда супернавороченные дорогущие экзоскелеты не будут выдавать массовому рядовому, и уж тем более, проводить подготовку по их использованию. Поэтому эффективнее и этичнее, заменить рядового на бота. Который проще в производстве и дешевле экзоскелета + подготовки в разы. И тем более эффективнее голого рядового. Существование малочисленного элитного спецназа в экзах вполне возможно.

PS про истребитель и копов не верю, где-то уже это читал в литературном изложении. Это по-моему вообще какой-то анекдот.

Rai

02-02-2008, 11:28 PM

Дред, я же сказал, что выхожу из дискуссии. Задавать вопросу ушедшему оппоненту по меньшей мере странно.

Нет, я не воспринимаю компьютер как сверхчеловека. Потому что тогда у компьютера будут и сверхнедостатки, и сверхограничения и сверхэмоции. Условие наличия реально действующего боевого космического флота подразумевает наличие весьма развитых компьютерных систем, которые соотносятся с нынешними кластерными суперкомпьютерами, как те -- со счетами. Подумай, чего достигли компьютеры, проэкстраполируй, подумай. Все.

p.s. У меня нет проблем с религией, я в свое время потратил пару лет на сравнительный анализ религий. И я как раз дал непрямое толкование. А вот тебе явно не мешает ознакомиться как с официальной позицией средневековой католической церкви (Malleus Maleficarum, например, почитай, очполезно для общего развития), так и узнать, откуда берутся философские идеи. Презумпция превосходства вообще характерна для homo sapiens, достаточно взглянуть на литературу, кино, игры... массмедиа, короче. И вот ты являешься достаточно характерным носителем этой идеи. Без обид :) Просто дай себе труд не искать зацепки в моем ответе, чтобы опять что-то возразить, а подумать, на чем основаны мои утверждения. А то лишь бы спорить... фи :)

AmDDRed

02-03-2008, 03:59 AM

2Destroyer:
1. Ситуацию с клонами, по-моему, уже была обсуждена. А полностью модифицировать общество никто не даст. Есть вероятность, что получится что-то вроде "Почти весна" С. Лукьяненко, где пары приходилось проверять на генную совместимость. Или будут те, которые не захотят, чтобы их куда-то там улучшали...Так сказать, благими намерениями...

2. Про ИИ – не выйдет он не из под какого контроляСказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. А пока что у нас есть лишь один пример разума, который признаётся человеком - сам человек. А если ты говоришь про И Идиота, то, знаешь, с возрастанием сложности системы, возрастает и кол-во её недочётов. Опять таки ты упираешь на веру. Мы не можем проверить, что будет в будущем с компьютерами. Но в данный момент, и фатальные баги, и "схождение с катушек" (ну, это уже к играм больше вопрос, поскольку там кое-как симулируется военная деятельность. По той же Клизме была тема, где описывалось, как фрегат своих же начал бить), и, собственно, целенаправленная зловредная деятельность - вирусы, черви, трояны... И с каждым днём антивирусная база пополняется сотнями новых экземпляров.

3. У одних по 10 В/О, и они в секретных оборудованных лабораториях проектируют, программируют, разрабатывают.
Скажем так, А. Эйнштейн говорил: "Я знаю две бесконечные вещи - вселенная и человеческая глупость. Причём, на счёт 1ого я не уверен."

4. Да, для массового рядового так и будет – "голый", хорошо если с оружием, желательно огнестрельным.
Упорно продолжаете гнуть свою палку, хотя я уже не знаю сколько раз описывал своё видение.
Итак, положение 1ое:
Военные даже в наше время - это профессия. Профессия специфическая, которой надо учиться. Количество информации о современном бое такого, что неподготовленному человеку, то есть, мирному, гражданскому лицу в своей массе (по крайней мере, у нас нету уже срочной службы), делать нечего. Разве что изобретут способы обучения, которые позволят годы и месяцы влаживать за неделю-две. В противном случае, присутствие неподготовленных мирных, без соответственной экипировки превращает поле боя в бойню.
Пример: У американских военных прибор ночного видения 3ьего поколения. У российских - 2ого. При ночном бое американцы перебьют полуслепых россиян. Ну, если случится воевать где.
Положение 2ое:
Вооружение и экипировка человека не уступает вооружению и защите бота. Оно достаточно для того, чтобы противостоять боту.
Человек является мозговым центром ведомых им ботов. Он - часть боевой единицы: отряда или корабля.
Пример: "Железная Стратегия" от Никита. Основана на выкладках военных теоретиков о количестве войск на км2 и роботизации армии вообще. И сейчас уже - у американцев система АВАКС, где сидит управление и радарный центр (такой самолёт с грибом); а у русских - МиГ-25 несколько штук и МиГ-31, как тот же АВАКС.
У Ф. Березина в романе "Пепел" описывался новый "истребительный комплекс": один пилот и 4 ведомых ботов. Очень похоже на систему в ХВ2. Или у А. Азимова - рассказ "Как поймать кролика", где был главный робот и 5 подчинённых - собственно, в древних армиях был приблизительно такой же расклад - 5-6 простых воинов и один "сержант".

5. про истребитель и копов не верю - ну да, история распространена в и-нете...

2Rai:
:off:
C тобой тяжко :) Есть у меня хороший знакомый - тоже полувоинствующий атеист. Всё читал, но тоже ничего не верит.
Собственно, каждый видит, что ему хочется. Ты увидел документ, историю, но не увидел главного. Собственно, неудивительно для человека рационального типа.
Я не знаю, какое непрямое толкование ты дал, но зря ты упомянул это, поскольку это не относилось к обсуждаемому, а к обсуждаемым. Ты мог обвинить в неправильной работе с материалом - текстом, но не обвинять в неправильном мировоззрении, которое у каждого человека своё. Это было просто некорректно.
Судя по твоему мнению о сверхчеловеке
будут и сверхнедостатки, и сверхограничения и сверхэмоции
твои религиозные поиски не привели ни к чему.
На счёт указанного тобой документа - ничего сказать не могу, я не католик. Они всё демонов ловили, доловились до раскола. Хотя баптисты тоже не меньше сожгли...

Но уже твоё мнение о сверхчеловеке ставит человека в начало координат, как некий канон, от которого можно отталкиваться дальше. Так что своего рода, ты показываешь некое превосходство человека - он всё равно оказывается главным в системе. Так что ты своего рода противоречишь сам себе, несмотря на то, что в другой теме, ты утверждал, что никогда не противоречишь себе.

Но тему религии я больше не буду продолжать - это действительно оффтоп
:offtop:

Продолжаем-с
1. Задавать вопросу ушедшему оппоненту по меньшей мере странно.
Отвечать, когда "вроде уже ушёл" - не менее :) Но хорошо, буду теперь представлять, что думаешь ты, и отвечать за тебя :) Собственно, ты мне это и советуешь - с моей стороны, аналогично.
Такой, блин, обмен любезностями...

2. Нет, я не воспринимаю компьютер как сверхчеловека.
Mea culpa, не разъяснил - имел ввиду что-то вроде полубожества, языческого бога - в представлении мифов... Ну, или - рыцарь без страха и упрёка, если прибегать к литературным аллюзиям.

3. Условие наличия реально действующего боевого космического флота подразумевает наличие весьма развитых компьютерных систем, которые соотносятся с нынешними кластерными суперкомпьютерами, как те -- со счетами. Подумай, чего достигли компьютеры, проэкстраполируй, подумай
А чего компьютеры достигли? Что, они как-то иначе стали работать с 0 и 1? Компьютер - от франц. считать - так и остался крутым калькулятором.
А на счёт кластерных компов я прочитал 1ую статью из найденных в гугль:
Избыточный оптимизм опасен. На самом деле, произойдет ли качественный скачок в познании при огромном количественном росте вычислительных возможностей, пока неизвестно. Обнадеживает, однако, что изменяется методика моделирования при большом увеличении мощности, можно автоматизировать подбор параметров. Сейчас, в условиях имеющихся ограничений для выбора параметров и стратегии моделирования, требуются специалисты очень высокого класса, способные оптимизировать этот процесс, они выполняют кропотливую и тонкую работу. Но, учитывая постоянный рост мощностей кластеров и постоянное снижение их цены, можно надеяться, например, на появление новых генетических алгоритмов или какие-то иные автоматизированные системы оптимизации, способные осуществлять выбор среди множества прогоняемых вариантов. Такого рода подходы уже появляются; некоторые из них основаны на линейном программировании. Эти решения облегчают поставленную задачу, но все равно это лишь средства усовершенствования, а последнее слово всегда остается за человеком. - http://www.osp.ru/os/2007/08/4493229/
То же самое - калькулятор. Вот когда компьютер сможет разгадывать загадки, основанные на аналогиях, без чужой подсказки - тогда можно будет сказать, что да, что-то в нём поменялось... Причём, обычно загадки основываются на визуальном сходстве, а это не так сложно...

З.Ы.: о файтерах и турелях. Я тут подумал, какой мощь должна быть у пушки, чтобы разбить крыло файтеров? Боевой лазер до сих пор не создали из-за проблем с энергией - чтобы он что-то прожигал, нужна чёртова куча энергии. А это нагрузка и на само оружие. Так что нужно время на охлаждение. иии... Кажется, чем дальше расстояние, тем слабее мощность лазера - нет? (я не знаю, не уверен) А если обратится к игре, то и ионные пушки не так быстро перезаряжаются, а реактора им надо на целый фрегат, причём ни на что больше не остаётся места и энергии.

А кинетическому оружию так тем более нужно время и баллистический расчёт - тут ещё легче... Так что пилот на файтере, оснащённом автоматическим уходом с траектории выстрела, вовсе не плох... Время течёт одинаково для всех.
- C нами ты в полной безопасности. Мы оснащены лучшим в мире оружием.
- Я всегда думал, что лучшее оружие – это голова.
- Времена меняются...
"Рэмбо-2"
Кстати, по этому поводу вспомнился мод для Катаклизмы, где как раз меняется назначение орудий - кинетическое для больших судов, а ионное - для малых :)

Rad

02-03-2008, 11:04 AM

Если сравнивать военное применение натурального и машинного интеллекта, то вспоминается логика предыдущего развития армий.
Человек существо общественное. И именно навыки загонной охоты в купе с развитым интеллектом дали толчёк к развитию его дальнейшей социализации.

Дальше. Сила общины состояла в наличии большего или меньшего количества Воинов. Чем лучше они обучены, тем лучше. Мальчиков с детства растили именно Воинами. Вспомните бои стенка-на-стенку.

Дальше акценты сместились. По мере роста армий и улучшения вооружения значимую роль стала играть организация боя. Построения, сочетание различно вооруженных людей, порядок вступления в бой, наличие свежих резервов. Но тренированность бойцов очень важна.

С началом массового применения огнестрельного оружия личные качества индивидов стали играть еще меньшую роль при массовом бое. Хотя всегда остается место подвигу. Но роль личности сказывается только в точках бифуркации. Это позволило разного рода Наполеонам в достаточно короткие сроки создавать и пускать в ход огромнейшие армии. (прям в ушах звенит: "длинным - коли, коротким - коли").

В современности, при обессмысливании масштабных боёв в тесных рамках маленькой Земли вооруженные силы предназначены для угрозы-сдерживания. И реальное применение находят только для точечных ударов. Роль личности - решающая. Чем лучше тренирован спец - тем успешнее локальная спецоперация.
Но уже сейчас, пятое поколение самолетов - сочетание самолетов, именно в связке они становятся таковыми. Пилоты еще в кабине, но роль техники продолжает расти.

Если говорить о боевых столкновениях армий конфликтующих звездных систем, то вновь придется вернуться по спирали к логике развития. Массовые армии потребуют много оружия. Чем качественнее оружие - тем лучше. Чем меньше сказываются недостатки наскоро обученных, возможно размороженных, людей - тем лучше. Роль личности - в глобальной координации. Но чтобы не бросаться конным строем на танки, нужно много быстро соображающих, гибких умом, изобретателей и разработчиков - сборище неординарных личностей. Задачи:
- разрабатывать новое оружие
- совершенствовать алгоритм их работы
- гибко управлять производственными мощностями
- нелинейно реагировать на действия и ход развития противников.

И чем эти действия успешнее, тем больше шансы на победу. Тылы! Главное тылы. Не раз уже говорилось в темах подобных "Военной академии" что главное - развитие. Лишь при сравнимых темпах развития противников начинает сказываться качество микроуправления. Вот она - роль лётных навыков пилотов и сообразительности комзвена.

Немного сумбурно выкладываюсь, конечно. Но логика развития показывает тенденцию к снижению роли личности, хотя до полного отказа может оказаться ой как неблизко. Чем дальше в лес в развитии машинного интеллекта, тем больше дров. И где они горизонты, за которыми можно будет, не разбрасываясь живой силой, забрасывать противника смышлеными машинами, наскоро склепанных гибким производственными мощностями корабля-матки из подручных средств? Неизвестно. Но дело к тому идет.

Согласитесь, даже в современной экономике статус у менеджеров выше, чем у мастеров своего дела. Хотя зачастую эти менеджеры - желторотые новички, но именно от их решений зависит - будут ли вовремя поставлено сырьё, будут ли контракты на отгрузку продукции и по какой цене, состыковка многочисленных производственных процессов. А для исполнения рутинной можно припрячь и китайцев с из похвальнм усердием. Или если дело серьезное - поставить роботов. Ценны классные наладчики, программисты, АСУТПшники, но и они не играют решающую роль. Судя по зарплате.

Bentus

02-03-2008, 01:34 PM

Читайте до конца наши с Дредом посты.
Дестроер если бодот деньги строить ботов то будут деньги для производства машин управляемых людьми, они ведь дешевле. Больше ни нашёл никаких серьёзных аргументов, если ошибся напишите.

- разрабатывать новое оружие
- совершенствовать алгоритм их работы
- гибко управлять производственными мощностями
- нелинейно реагировать на действия и ход развития противников.

Последние два пункты сможет совершать только человек.

Лишь при сравнимых темпах развития противников начинает сказываться качество микроуправления. Вот она - роль лётных навыков пилотов и сообразительности комзвена.

Правильно это и есть война. Вторая мировая стала войной когда началась великая отечественная. А ирак это не война. есть два вида войны: в одной воюют за власть, такая война не имеет ничего благородного, и как ведает история скоро победители сами страдают от таких войн. Во второй войне воюют хорошие с плохими, сначала гитлер воевал за власть, потом он стал плохим после всех казней военнопленных.

Согласитесь, даже в современной экономике статус у менеджеров выше, чем у мастеров своего дела. Хотя зачастую эти менеджеры - желторотые новички, но именно от их решений зависит - будут ли вовремя поставлено сырьё, будут ли контракты на отгрузку продукции и по какой цене, состыковка многочисленных производственных процессов. А для исполнения рутинной можно припрячь и китайцев с из похвальнм усердием. Или если дело серьезное - поставить роботов. Ценны классные наладчики, программисты, АСУТПшники, но и они не играют решающую роль. Судя по зарплате.

Правильно, наше общество в полной ...... , но если начнётся война второго типа, или просто огромных масштабов то останутся только те кто достойны и лучшие из лучших, пройдёт естественный отбор. А все вруны и прочие тупые, жадные люди загнутся, или пойдут в политиков.

Немного сумбурно выкладываюсь, конечно. Но логика развития показывает тенденцию к снижению роли личности, хотя до полного отказа может оказаться ой как неблизко. Чем дальше в лес в развитии машинного интеллекта, тем больше дров. И где они горизонты, за которыми можно будет, не разбрасываясь живой силой, забрасывать противника смышлеными машинами, наскоро склепанных гибким производственными мощностями корабля-матки из подручных средств? Неизвестно. Но дело к тому идет.

Не согласен если доживём до покорения космоса, то тут роль индивидуумов играет очень даже важную роль. Во первых поначалу будет скорее аналогия как при покорении американского континента, Да и просто сказать войскам "отступать больше некуда, пусть каждый перед тем как достойно умереть, заберёт 5 врагов с собой" тоже не хило стоит А так, в "войне корпораций" конечно же будут использоватся роботы. Но роль индивидуумов всё равно огромна, человек оказавшись в тылу врага, будет действовать как шпион и разведчик от ИИ этого не бьёшься.

Epaminond

02-03-2008, 03:32 PM

Ты что, вначале комментируешь, а потом читаешь дальше?

:D Пардон. Я пока дописал пост, уже новые сообщения появились - я не заметил.

Но всё равно можно сказать, что человек управляет самолётом. Другое дело - как он это делает

Человек в любом случае управляет, если только, конечно, это не ИИ в понимании самостоятельного индивида с сознанием. В случае с самостоятельностью программ - опять же, это - посредническое управление через алгоритмы. Таким образом, вопрос "Кто победит человек или ИИ" некорректен, поскольку ИИ - его орудие. Вопрос даже не в том, будет ли ИИ применяться. Вопрос в том на сколько глубоко и нужны ли люди на поле боя. Конечно, они могут несколько повысить боеспособность роботов в нестандартных ситуациях. Но это вопрос, нужно ли ради 10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3% заменять устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком. :) Думаю, один "офицер" - этого выше головы хватит для нестандартных операций.

Зенитку нацеливает ИИ, такой же ИИ есть и на файтере он занят тем что отслеживает повороты тюрели и если есть опасность он сообщает пилоту или в режиме автомата ускоряет или уменьшает скорость.

Чтобы уйти с мушки надо изменить скорость и траекторию, но сравните, какой путь надо пройти турели для поворота на пару градусов и какой истребителю. Думаю, турель всегда будет иметь запас времени. Всё зависит от скорости поражения. Если это лазер, то такую турель обойти будет ой как тяжело. :)

чем дальше расстояние, тем слабее мощность лазера

В атмосфере - да. Но в космосе атмосфера очень разряжена, поэтому по идее не должна уменьшаться. Или по крайней мере незначительно.

Разница между знаниями и информацией такая же как между учёным и разумным человеком

Что за выпады в сторону учёных? :) Разве не может разумный человек быть учёным?

кроме того враг может предпринять неожиданный ход ввести в бой новый вид войск, боты не знакомые с ним не поймут что делать.

Весомый аргумент. Но для того, чтобы ввести новый тип войск его надо построить. Ещё у роботов наверняка есть какая-то радиосвязь. И естественно с непростыми паролями и ключами, которые меняются через определённое время. А значит получится вариант вроде "Please enter your login & pass." - "..." - "You've entered invalid login &/or pass." И если разработчики про такую глупость не забыли, то будет "if invalid goto kill"... :)

Тесла не выводил 3-х километровые формулы, он просто понимал как устроены вещи, и сразу ставил опыты которые к удивлению подтверждали его слова

Формулы описывают зависимости между величинами. Чтобы составить формулу, описывающую зависимость, разве не надо понимать суть процеса?

И то, что он не выводил формул - это тоже ещё не факт. Просто, может он не особо хотел ими делиться. :)

Сказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. А пока что у нас есть лишь один пример разума, который признаётся человеком - сам человек.

Ну давайте уже в конце концов определимся в определениях! ИИ в смысле разумного, думающего с сознанием и имеющего свои цели пока не предвидится. Современные ИИ - это алгоритмы. По Дреду - ИИдиот. Вот их мы и обсуждаем.

А чего компьютеры достигли? Что, они как-то иначе стали работать с 0 и 1?

Немного быстрее.

Роль личности - в глобальной координации. Но чтобы не бросаться конным строем на танки, нужно много быстро соображающих, гибких умом, изобретателей и разработчиков сборище неординарных личностей.

Ну, в общем, изобретать - это единственное, чего компьютер не может. Вот здесь и остаётся работа для людей. :) А что касается военных действий, то здесь человек будет "менеджером". А исполнителей, причём очень хороших, вполне можно настроить.

то будут деньги для производства машин управляемых людьми, они ведь дешевле.

Уже было сказано, что им нужны будут дополнительные системы жизнеобеспечения, и защита у них должна быть повыше. Человек-то хрупкий.

Вторая мировая стала войной когда началась великая отечественная. А ирак это не война. есть два вида войны: в одной воюют за власть, такая война не имеет ничего благородного, и как ведает история скоро победители сами страдают от таких войн. Во второй войне воюют хорошие с плохими, сначала гитлер воевал за власть, потом он стал плохим после всех казней военнопленных.

Давайте не будем путать понятия. Война - это конфликт. Ирак - война. Война всегда начинается из-за власти. Хорошие и плохие в современной политике - понятие туманное. Победители всегда хорошие. Они по-другому не поступят. Пропаганда и все дела...

А про войну плохих и хороших... Довольно наивно. Если хорошие убивают плохих за то, что они плохие, то это уже не хорошие. :) Гитлер воевал за власть. Это плохо. И это плохой повод для войны. И не может быть хороших поводов. "Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.

но если начнётся война второго типа, или просто огромных масштабов то останутся только те кто достойны и лучшие из лучших, пройдёт естественный отбор. А все вруны и прочие тупые, жадные люди загнутся, или пойдут в политиков.

Да... Тяжело с таким спорить. :D

Начнём с того, что "война второго типа" - весьма туманное понятие, введённое Вами. Пожалуйста, определение поконкретней - в студию. :) В войне всегда есть агрессор. И всегда он действует с интересами укрепления, или увеличения своей власти... А хорошие - это те, кто не воюет. Это те, кто защищает свои дома без политических интересов.

Ну а про тех, кто останется - останутся те, кто сильнее. А сила может быть в подлости, предательстве, обмане... Я не считаю, что они могут быть достойными. И вообще, разве мало примеров такогоестественного отбора, когда агрессор подчиняет себе слабых? Достойные останутся? Не согласен.

Да и просто сказать войскам "отступать больше некуда, пусть каждый перед тем как достойно умереть, заберёт 5 врагов с собой" тоже не хило стоит А так, в "войне корпораций" конечно же будут использоватся роботы. Но роль индивидуумов всё равно огромна, человек оказавшись в тылу врага, будет действовать как шпион и разведчик от ИИ этого не бьёшься.

А ИИ просто даёшь алгоритм. Ему то уж точно будет психологически легче погибнуть.

Что есть "война корпораций"?

Почему не сможет действовать, как шпион? А что такое трояны и черви на наших компьютерах? :)

Bentus

02-03-2008, 06:53 PM

Но это вопрос, нужно ли ради 10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3% заменять устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком. Думаю, один "офицер" - этого выше головы хватит для нестандартных операций.

Ты явно не дооцениваешь человеческий разум и находчивость, “устойчивую, неприхотливую, послушную технику человеком” єто ты загнул, или у тебя никогда не вис комп, и не выдавал глюки. Я уже в который раз повторяюсь – “(всех алгоритмов не пропишешь, да возможно будут компы которые имеют в себе бесконечное число алгоритмов, но у каждого человека таких алгоритмов в голове ещё больше.)”

Чтобы уйти с мушки надо изменить скорость и траекторию, но сравните, какой путь надо пройти турели для поворота на пару градусов и какой истребителю. Думаю, турель всегда будет иметь запас времени. Всё зависит от скорости поражения. Если это лазер, то такую турель обойти будет ой как тяжело.

Лазер рассеивается просто из-за расстояния. Кроме того свет идёт от файтера к турели, потом лазер идёт от турели к файтеру. А для ИИ файтера надо в 2 раза меньше времени потому что свет идёт только от турели к файтеру. И как только турель наводится на файтер, ИИ даёт команду на уклонный манёвр, для перезарядки лазера требуется время, за которое эту турель уже вынесут.

Уже было сказано, что им нужны будут дополнительные системы жизнеобеспечения, и защита у них должна быть повыше. Человек-то хрупкий.

Зато эти системы сам пилот сможет и ремонтировать, а сколько материала пойдёт на создание и защиту носителя ИИ. Защита такая же как и обычных ботов, может даже получше в элитных частях.

А про войну плохих и хороших... Довольно наивно. Если хорошие убивают плохих за то, что они плохие, то это уже не хорошие. Гитлер воевал за власть. Это плохо. И это плохой повод для войны. И не может быть хороших поводов. "Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.

Гитлер воевал за власть когда напал на Польщу и Францию но потом ему захотелось мирового господства и самому решать кто имеет право жить, тогда то он и стал плохим. И ты сам ответил на свой вопрос «"Хорошая война", если так вообще можно сказать, это только национально-освободительная.»

Ну а про тех, кто останется - останутся те, кто сильнее. А сила может быть в подлости, предательстве, обмане... Я не считаю, что они могут быть достойными. И вообще, разве мало примеров такого естественного отбора, когда агрессор подчиняет себе слабых? Достойные останутся? Не согласен.

«А сила может быть в подлости, предательстве, обмане...» это не сила, и никогда эти понятия не сравнятся с настоящей силой, честью и гордостью. Как раз сильные люди те кто смогут вести за собой народы всегда будут мудрыми, и уважать подобных себе. А подлость и предательство, никогда не смогут длительное время продержаться на троне во время тяжелых испытаний. Во время второй мировой сразу стало всё на свои места, те кто только обманывал и красиво говорил, оказались заменены настоящими знатоками своего дела.

А ИИ просто даёшь алгоритм. Ему то уж точно будет психологически легче погибнуть.

Ага он идиот сразу сляжет в первом же бою. А Человек знаект когда ситуция безвыходная а когда можно ещё побороться. И ни один ИИ не заставить работать в таком режиме в котором работает человеческое сознание, когда знаешь что или ты победишь или весь твой народ уйдёт в небытие.

Что есть "война корпораций"?

Классический пример войны за власть когда нет человеческой поддержки общества, и приходится создавать терминаторов.

Почему не сможет действовать, как шпион? А что такое трояны и черви на наших компьютерах?

Ага и эти черви ползают по лесах, и собирают разведанный. Да бодот боты шпионны, но их специально делают а каждый человек имеет способность быть шпионом. Кроме того шпионская деятельность требует очень гибкий разум. (да тут вот вопрос возник, логика это дело компов или же только человеку присущая.)

Destroyer

02-03-2008, 10:56 PM

2Destroyer:
1. Ситуацию с клонами, [...]чтобы их куда-то там улучшали...Так сказать, благими намерениями...

Поэтому искусственное/улучшенное мясо отпадает. Остается только то что есть.

Сказать, выйдет или нет, можно сказать лишь, когда ему получат. [...] И с каждым днём антивирусная база пополняется сотнями новых экземпляров.

То что не выйдет, можно сказать точно. Выйдет только если все человечество поглупеет в связи с ледниковым периодом, да и то врядли. Неполадки и поломки будут всегда. И человек не исключение. Вирусы - это какие, к дырявому виндусу который и так все знают? И еще насчет вирусов, даже какая-то неразумная природная гадость способна положить целые поселки. Что там говорить о всякой био и химической дряни разрабатываемой искусственно, специально для этих целей? Так что человек от вирусов не неуязвим, и аналога каспера под ракой тоже нет.

Военные даже в наше время - это профессия. Профессия специфическая, которой надо учиться. Количество информации о современном бое такого, что неподготовленному человеку, то есть, мирному, гражданскому лицу в своей массе (по крайней мере, у нас нету уже срочной службы), делать нечего. .

Скорее профессии. Их и можно заложить в алгоритмы. Про обучение я уже говорил, и неподготовленного тоже. Только это обучение либо абы как. Либо если обучение и подготовка на уровне, то тогда долго, дорого и мало. Да именного годы и месяцы (при условии что там действительно усиленная программа военной подготовки а не сартирочистки). Но за это месяцы и годы сколько можно ботов наделать? В которых эти алгоритмы будут заложены и постоянно обновляться.

Вооружение и экипировка человека не уступает вооружению и защите бота. Оно достаточно для того, чтобы противостоять боту..

А как же заявление из соседней темы: "Чтобы человек использовал оружие, нужен только он"? Т.е. пешком с одним автоматом уже никто не бежит? Что и требовалось доказать:) А тут уже и экз подавай, который будет сложнее в производстве и дороже бота. Чтобы боту не уступал (они то разные), человека лучше в танк посадить. Точнее мобильный бронированный командный пост управления ботами.

Человек является мозговым центром ведомых им ботов. Он - часть боевой единицы: отряда или корабля. [...] У Ф. Березина в романе "Пепел" описывался новый "истребительный комплекс": один пилот и 4 ведомых ботов

Ну и как все это противоречит тому что я писал в той теме, за исключением того что, на земле пилоты сидят в секретных бункерах, в мире ХВ на Мамке? И в космосе лучше пилота сажать на корабль от фрегата и выше. Как кушанский дрон-фрегат.

Лазер рассеивается просто из-за расстояния.

Рассеивается, но я говорил не о какой-то турели, которая висит сама по себе, она установлена на крупном корабле, и лазер там по дальнобойнее файтеровского.

Кроме того свет идёт от файтера к турели, потом лазер идёт от турели к файтеру. А для ИИ файтера надо в 2 раза меньше времени потому что свет идёт только от турели к файтеру. И как только турель наводится на файтер, ИИ даёт команду на уклонный манёвр, для перезарядки лазера требуется время, за которое эту турель уже вынесут

Если у файтера такой ии то зачем там пилот?

Во-первых турель не одна - но это не важно. Во-вторых, какой свет? Куда идет? Зачем идет? Поясните пожалуйста, не понятно. Турель наводится на файтер и стреляет. Вот и весь "цикл". Системы обнаружения, целеуказания и наведения корабля, знают о файтере задолго до того как он выйдет на дистанцию стрельбы турели, и уж тем более пукалки самого файтера. И если ИИ файтера способен просчитать повороты турели, то на что тогда способен ИИ корабля? И что ее просчитать он должен ее обнаружить. Корабль, файтер обнаружит раньше. По причине большей дальности систем обнаружения большого корабля. Так что без ЦУ с дружественного корабля - файтер вообще бесполезный металлолом.

у тебя никогда не вис комп

С чем сравнивать? С дырявой программкой, единственная задача которой выбить как можно быстрее и как можно больше бабла из потенциальных пользователей? А вовсе не, стабильная работа, о которой мало кто думает при производстве подобных программок.

Bentus

02-04-2008, 12:33 AM

И еще насчет вирусов, даже какая-то неразумная природная гадость способна положить целые поселки. Что там говорить о всякой био и химической дряни разрабатываемой искусственно, специально для этих целей? Так что человек от вирусов не неуязвим, и аналога каспера под ракой тоже нет.

Не начинай про вирусы я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

Только это обучение либо абы как. Либо если обучение и подготовка на уровне, то тогда долго, дорого и мало. Да именного годы и месяцы (при условии что там действительно усиленная программа военной подготовки а не сартирочистки). Но за это месяцы и годы сколько можно ботов наделать? В которых эти алгоритмы будут заложены и постоянно обновляться

Зато каждый такой чел разнесёт в вдребезги сотни ботов, и будет действовать как бот шпион, как бот тактик, и многое другое что в обычного бота не впихнуть.

Чтобы человек использовал оружие, нужен только он"? Т.е. пешком с одним автоматом уже никто не бежит? Что и требовалось доказать А тут уже и экз подавай, который будет сложнее в производстве и дороже бота. Чтобы боту не уступал (они то разные), человека лучше в танк посадить. Точнее мобильный бронированный командный пост управления ботами.

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них. И не "мобильный бронированный командный пост управления ботами." а настоящий робот размером в 2 метра или более для действий на фронте, а также малая лёгкая и мобильная экиперовка для спец подразделений.

Если у файтера такой ии то зачем там пилот?

Я же ясно сказал, об этом после предложения которое ты цитировал.

Во-вторых, какой свет? Куда идет? Зачем идет? Поясните пожалуйста, не понятно. Турель наводится на файтер и стреляет.

А как по твоему нацеливается турель, свет отбивается от файтера и идёт на сенсоры турели. Тоже самое для турели. и сенсоры дело не очень практичное, сенсоры должны бить как минимум до противоположной стороны звёздной системы, куда ни одна турель не добьёт. а ближе всё просматривает оптика.

на дистанцию стрельбы турели, и уж тем более пукалки самого файтера.

И пока корабль расходует дорогоценную энергию на стрельбу по файтерам его выносит корабль противника.

И если ИИ файтера способен просчитать повороты турели, то на что тогда способен ИИ корабля?

Да хоть пирожки печь, с бубликами. Это даже не прощитать, а просто смотреть на повороты турели и давать команды, двигателям тут даже ИИ не нужен.

И что ее просчитать он должен ее обнаружить. Корабль, файтер обнаружит раньше.

А что там обнаружить, в базе данных есть вся инфа о даной модели корабля.

Blazard

02-04-2008, 05:50 PM

Так! Вы уже я гляжу перешли к ботам... Хорошо... Выскажу свою точку зрения про ИИ.

1) Да надо признать что ИИ в конце концов все-таки превзойдет биологические виды. Превзойдет в первую очередь за счет накопленных ЗНАНИЙ. Во вторую очередь он превзойдет биологические виды за счет практически бесконечной жизни в течение которой он будет постоянно обновлять свою базу знаний. Но все это будет ой как не скоро. Считайте что ИИ не будет нас превосходить вплоть до того момента как погибнет вселенная т.к. только именно в тот момент он будет обладать ВСЕМИ знаниями. Подробнее прошу читайте А.Азимова "Последний вопрос".

2) Большое преимущество живых(в частности homo sapiens'ов) - просто-таки ошеломляющая способность к приспосабливаемости. Например попав во враждебную среду человек может мутировать(в геном внесутся поправки с учетом среды), утратить и приобрести различные качества психики, тела, мозга.
Но главное преимущество людей - возможность сочетания в себе различных качеств: например человек может прекрасно стрелять, водить машину и лазить по скалам.

ИИ же придется программировать конкретно для одной цели: стрельбы, лазания по скалам или вождения. Если попытаться впихнуть в него все, то резко возрастает вероятность конфиктов, ошибок(в т.ч. фатальных), других "багов". К тому же резко возрастает время разработки и отладки универ-оболочки.

Упреждая Эпаминонда и других дискуссирующих. Да возможно в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть. И будем исходить из возможностей сегодняшних программеров.

Rad

02-04-2008, 06:38 PM

Уже сегодняшние возможности программеров позволяют поручить стирку полностью автоматической стиральной машине. Доводы о преимуществах стирки в неавтоматических стиральных машинах, с участием человека с его высокоразвитым интеллектом, которую можно вывести по аналогии с приведенными здесь рассуждениями - несостоятельна, что подтверждается практикой.
Стирмашина - не космический корабль, согласен. Но в времена нынче не те. какие наши годы...

Bentus

02-04-2008, 06:50 PM

Стирка не требует ничего особенного, єто всего лишь физический труд который она заменяет, в военом деле всё по другому. Кроме того эти стир машины при проэкции на военых, делает только танки, и систему перезарядки снарядов. Да и то чтобы машина простирала одежду, нужно её эту одежду сначала дать. (посмотрите рекламу КАЛГОНА или тому подобных)

Blazard

02-04-2008, 06:58 PM

Упреждая Эпаминонда и других дискуссирующих. Да возможно в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть. И будем исходить из возможностей сегодняшних программеров.

Вы вообще мой пост читали? Я говорил про ИИ-универсал. А стирмашина не универсал и даже не ИИ. Она как раз работает по нескольким жестко фиксированным алгоритмам которые находятся в пределах поставленных задач - стирки. Или ваша стирмашина может бегать, прыгать, стрелять и водить автомобили?

Я вот тут думал плюнуть на эту тему т.к. все равно ничего путного не добьюсь. Но решил дополнить пост.

Вот несколько существенных причин которые препятствуют созданию ДУМАЮЩИХ ИИ:
1) Если создать думающий ИИ с сознанием и ''психикой'' человека то сразу же как ИИ поймет что "умнее" создателей он взбунтуется. Да я знаю что этот сценарий изъеден временем но актуальности он не потерял.
2) Причина по которой ИИ взбунтуется - как только он поймет что он мыслит и спросит себя "почему мной командуют как рабом, посылают на убой и т.д." он уничтожит по его мнению недостойных людишек и рабовладельцев. А в том что люди как только создадут полноценный ИИ тут же кинуться управлять им как рабом я не сомневаюсь. Слишком дика в умах людей мысль - воспринять ИИ как полноценную личность и наладить с ним дружеские или хотя бы доверительные отношения. Ведь человек - царь природы. Хоть это и равносильно утверждению что Земля - центр Вселенной.

А если ИИ не твой друг ведь как просто послать его на убой в безнадежную атаку - ты же не будешь по нему горевать. И поэтому ИИ воспринимает людей как подонков, которые не заботятся о других существах или носителях разума. А из людей никто не задумывается что если ИИ твой хороший и близкий друг и это взаимно(согласитесь дико звучит правда?) то ИИ сам пожертвует собой ради ДРУГА. Как друг может принести жертву ради друга.

Destroyer

02-04-2008, 08:56 PM

я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

:off: Я как ни будь самостоятельно решу где мне чего делать. Да и инфа по большинству этой гадости и ее воздействии на человека вполне открыта, посему принцип: "сам дурак" не пройдет:off:

Зато каждый такой чел разнесёт в вдребезги сотни ботов, и будет действовать как бот шпион, как бот тактик, и многое другое что в обычного бота не впихнуть.

Рэмбо да, разнесет что угодно. Я про обычного человека говорю. Хороший тактик каждому солдату свою голову не поставит. В робота сможет заложить для начала хоть что-то, и с развитием техники все больше.

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них

Если солдат будет использовать экзы и технику, то программы в них будут. И все это надо создать. Плюс надо уметь эффективно владеть всем этим.

И не "мобильный бронированный командный пост управления ботами." а настоящий робот размером в 2 метра или более для действий на фронте

Мобильный пост как раз для управления этими роботами и есть - в дополнение к ИИ. В случае если по непонятным причинам нельзя корректировать работу ии с соседнего континента. Или ты имеешь в виду что в этом роботе сидит человек? Тогда это уже не робот а мини танк, и 2 метра маловато, для пилотируемой машины. Боезапас, топливо двигатель и т.д. И тем более если из этой машины осуществляется еще и коррекция действий ии.

А как по твоему нацеливается турель, свет отбивается от файтера и идёт на сенсоры турели.

Турель нацеливается по данным радара и прочих систем обнаружения. Которые обнаруживают файтер и "ведут" его задолго до возможности боевого контакта. И я по прежнему не пойму зачем свет отбивается и идет на сенсоры :confused:

И пока корабль расходует дорогоценную энергию на стрельбу по файтерам его выносит корабль противника.

Файтер уже какой-то корабль противника на помощь призвал? Т.е. вынос турелей файтером самостоятельно отменяется? Тогда не мелочиться и приписать в охрану файтеру эскадрилью Death Star'ов.
Эти лазерные турели и есть противофайтеровые и противоракетные. Против кораблей ПКР и артиллерия ГК, может что-то энергетическое как в ХВ.

Да хоть пирожки печь, с бубликами. Это даже не прощитать, а просто смотреть на повороты турели и давать команды, двигателям тут даже ИИ не нужен.

На каком расстоянии, и куда начинать смотреть? И что это даст, и так ясно куда она направлена – на твой файтер. Пока будешь присматриваться, собьет. Точнее собьет еще раньше.
И вдруг ИИ корабля по отраженному о выхлоп рабочего тела двигателей файтера свету, просчитает текущую тягу и ее вектор, и вычислит точку упреждения в которой этот файтер окажется. В этом ему поможет база данных, в которой вся инфа о данной модели файтера.

А что там обнаружить, в базе данных есть вся инфа о даной модели корабля.

Сам корабль и обнаруживать. Или в той базе данных еще карта есть на которой все корабли отмечены?

А если ИИ не твой друг ведь как просто послать его на убой в безнадежную атаку

Как на убой? ИИ (пусть даже если это полноценная думающая личность) ни холодно ни жарко, от того что его периферийные тела идут в хлам. И от этого ему ничего не будет. ИИ не человек. Хотя тут вроде не про то, скорее про алгоритмы.

Rai

02-04-2008, 09:45 PM

Все же снова влез...

Парни, не валяйте дурака, я вас умоляю. Возьмите 3D-шутеры. У нас сейчас программеры как раз всерьез озабочены, как бы сделать компьютерных противников потупее, а то весь из себя непредсказуемый и универсальный игрок дохнет на уровне мгновенно. Боты мало того, что стреляют точнее, но еще и прячутся, координируют действия так, как человеку и не снилось, идеально рассчитывают траектории гранат (отскок от трех стен и попадание прямо в репу игроку) и тому подобное. И ни-че-го человеческая тушка сделать неспособна.

И еще: во-первых, незачем сводить тему с ИИ тактического компа, установленного, допустим, на корабле-матке, к мелким "ботам". Управление может осуществляться централизованно, передача инфы -- децентрализованно, плюс какие-то зачатки AI, отвечающие за выполнение приказа, на каждом боте отдельно. Т.е. поступает команда "атаковать", а бот уже сам решает, как это сделать. Вот, блин, очевидные же вещи говорю -- сами в HW играли, все то же самое...

Rad

02-05-2008, 08:54 AM

Epaminond

02-05-2008, 05:54 PM

Гитлер воевал за власть когда напал на Польщу и Францию но потом ему захотелось мирового господства и самому решать кто имеет право жить, тогда то он и стал плохим.

Если следовать логике поста, то выходит, что когда он напал на Францию и Польшу, Гитлер ещё не был плохим? Значит если ты хочешь править только Европой, и только европейских евреев/славян в газовые камеры побросать - то ты ещё хороший. Но если ты позарился на Америку, или Азию, то уже нет... Бентус это слабый аргумент в пользу человека и вообще высказывание весьма спорное.

Ага он идиот сразу сляжет в первом же бою. А Человек знаект когда ситуция безвыходная а когда можно ещё побороться.

Во-первых, это не аргумент. Почему компьютер должен слечь в первом же бою? И как поможет человеку то, что он знает, когда ситуация безвыходная? Лишь тем, что когда на победу нет надежды человек, как я уже и говорил сдастся. Но не робот.

Вообще-то имелось ввиду что не нужно создавать дорогостоящие программы, и компоненты носители для них.

Стоимость программы не сравнима со стоимостью образования и военных учений. Что дороже компакт диск, жесткий диск, или стоимость обучения профессионального солдата?

Не начинай про вирусы я микробиолог так что в этом деле тебе нечего делать.

Не надо пожалуйста ссылок на чью-то некомпетентность. Если ты микробиолог, то тебе не должно составить большого труда популярно объяснить нам всем, почему нельзя применить вирусы и другое биологическое оружие. Лично я считаю это весомым аргументом. Естественно, сейчас есть международные договорённости, запрещаюащие его использование, но договоры иногда нарушаются...

Большое преимущество живых(в частности homo sapiens'ов) - просто-таки ошеломляющая способность к приспосабливаемости. Например попав во враждебную среду человек может мутировать

Evilord, думаю, это сомнительное преимущество в условиях войны. Кто и к чему успеет приспособится или мутировать? Не думаю, что человек сможет мутировать на столько, чтобы ему не была страшна радиация или пуля. Да и в скорости мышления и принятия решений человеку с компьютером не так-то просто спорить.

ИИ же придется программировать конкретно для одной цели: стрельбы, лазания по скалам или вождения. {...} в будущем кардинально изменяться принципы программирования и будет возможность сделать робота-универсала. НО! Сейчас у нас есть то что есть.

Не нужны новые принципы програмирования для того, чтобы исключить ошибки. К этим программа будут ставить несколько другие требования, чем к программам нашего компьютера. Здесь не обязательна дружественность интерфейса и понятность пользователю. Здесь нужна безошибочность. Думаю, этого вполне можно достичь даже исходя из сегодняшних возможностей програмистов. Но в любом случае речь идёт о будущем, а такое развитие кажется вполне логичнывм продолжением. :)

Считайте что ИИ не будет нас превосходить вплоть до того момента как погибнет вселенная т.к. только именно в тот момент он будет обладать ВСЕМИ знаниями.

Разве необходимо обладать всеми знаниями для того, чтобы воевать? Мы же говорим про войну, не так ли? Конечно, компьютер никогда не превзойдёт человека в плане творческих возможностей, но людей ведь никто и никуда не убирает. Никто и не предлагает построить армию роботов без людей, включить её и посмотреть, кто победит. :) Люди в любом случае будут командовать. Вопрос в том, нужны ли обычные солдаты на поле боя, когда можно построить роботов. Нужны ли офицеры на поле боя, когда управлять можно откуда угодно.

Я вот тут думал плюнуть на эту тему т.к. все равно ничего путного не добьюсь.

Плеваться не стоит. :) А чего путного можно добиться? Просто выдвигайте обоснованные аргументы в пользу человека или в пользу ИИ и обсуждайте их. Или вы ставите перед собой задачу переспорить всех, кого только можно? :D

Вот несколько существенных причин которые препятствуют созданию ДУМАЮЩИХ ИИ

Это причины против думающего ИИ, а не препятствующие его созданию. Просто пока нет технологий для его создания. Нет идей, какими должны эти технологии быть. Как по мне - и не надо. :)

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации.

Разве люди всегда принимают рациональные решения в условиях ограниченной информации? Компьютер может на много целостней оценивать ситуацию, по скольку информацию получает более полную - инфра-красные сенсоры, ультразвук, связь с союзниками и оперативное получение информации от них...

К примеру, человек хочет бросить ту же гранату из примера Rai. Для этого он выдёргивает чеку и бросает её. :) Что же делает робот? У него же нет врождённых рефлексов ориентации в пространстве. А роботу надо получить информацию со множества сенсоров. Допустим, если мы кидаем гранату в танк, человек увидел - и кинул. Робот увидел, услышал, определил модель танка и его наиболее уязвимое место, расчитал траекторию его движения, расчитал колличество других объектов около танка, направление и скорость ветра... И бросил гранату. Кто попадёт? :) Ещё учтите, что этот робот гранату может кинуть подальше, чем любой человек. Грубый пример, конечно, но что-то в этом есть. :)

AmDDRed

02-05-2008, 07:22 PM

Таким образом, вопрос "Кто победит человек или ИИ" некорректен, поскольку ИИ - его орудие. Вопрос даже не в том, будет ли ИИ применяться. Вопрос в том на сколько глубоко и нужны ли люди на поле боя.Epaminond правильно сформулировал вопрос.
Очень многое повторяется, расписав от каждого участника по 3-4 аргумента, удалось их свести к трём. Пытайтесь осмыслить в общем, на самом деле.
Во-первых, про лазеры очень много информации можно найти здесь (http://live.cnews.ru/games/index.php?showtopic=39522&st=150).
Во-вторых, очень непонятно как будут вести себя корабли на орбите - судя по этому разговору (http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1178893599/70).
Мощность компьютеров не сможет достигнуть земных аналогов по этой причине:
Защитить космический корабль намного проще, чем процессор. Защита процессора может длиться годами и потребует неоднократного тестирования и переделывания, прежде чем удастся получить процессор, который будет одновременно устойчив к радиации и функционален. Это дорогостоящий и длительный процесс. Этим объясняется, почему процессоры, предназначенные для работы в космосе, отстают по своим характеристикам от обычных процессоров. Например, современный "космический" процессор - это чип на основе PPC750, который работает на частоте 130 MHz, тогда как обыкновенный PPC750, работает на частоте более 1 GHz.
-------------------

Радиация в космосе существует в виде частиц высоких энергий - протонов, электронов и т.д., перемещающихся с очень высокими скоростями, и следовательно, обладающих большой энергией. Когда такие субатомные частицы ударяют по металлу, они могут чпровоцировать возникновени случайных зарядо в металле. Когда они попадают на кремний, они способны "прожечь" в нем дырки.

Чтобы защитить процессор от радиации, вы должны разрабатывать процессор вспять. Каждый год принимаются большие усилия, чтобы разместить больше транзисторов на меньшей площади, а также использовать все меньшие и меньшие золотые или медные межслойные контакты (проводники) над впадинами в кремнии, которые являются частью транзисторов. Чем они меньше, тем они становятся более восприимчивыми к скачкам напряжения. Чтобы сделать чипы менее чувствительными к всплескам энергии, которые могут быть вызваны протонами или электронами, вам приходится использовать большие по размерам проводники и прочие элементы. Чтобы защитить кремний от "прожигания", чипы упаковывают в различного рода керамические оболочки, более толстые по сравнению с обычными процессорами. Результатом увеличения размеров элементов внутри чипа, защищенного от радиации, является потребление большей энергии и необходимость снижение тактовой частоты для его нормальной работы.
http://kholeg.spaces.live.com/

То есть, судя по собранной информации, фактически стоит бабахнуть атомной бомбой у кораблей, так, во-первых, грохнутся все сенсоры, а, во-вторых, есть вероятность, что сойдут с ума компьютеры, если только всю электронику не сожжёт гамма-излучение + ЭМ импульс, возникающий при ядерном взрыве. После этого только человек и сможет быть дееспособным - электроника-то по всему кораблю, а человек может спрятаться. И действие радиации на него не так губительно. К тому же, если использовать всякие пилюли, да ещё и если самого человека "проапрегрейдить"... (в упреждение Дестроеру - объяснение будет дано позже).

А "лазерный" форум заставляет вспомнить, что "клин клином вышибают". Автоматическое оружие на самолётах - это скорее антифайтеровское оружие, чем оружие против каких-то наземных целей (хотя, если использовать какие-нибудь "с обеднённым уранчиком", то...). А так вовсю используют ракеты - противокорабельные, воздух-земля, воздух-воздух... Ракеты с разделяющимися боеголовками, тепловые ловушками, обманками.... То же самое у современной техники - тепловые ловушки, скрытность от сенсоров (вспомните летающий утюг Ф-117), пассивная, активная защита... (как у танков - взрывчатка на броне, при спорикосновении с ракетой или снарядом, взрывается навстречу, таким образом, гасит импульс от снаряда).

2Destroyer: Опять голого мужика против танка выставляете, тьфу, то есть, одиночный файтер против дестроера? Ну что же это - это какое-то людьми на амбразуру лезть! Против танков! Да кто же это позволит?

Да, конечно же, при атаке на большой корабль будет использован другой большой корабль - или, по крайней мере, такое количество огневой мощи, способное подавить все орудия супер-капитала. Файтеры будут отвлекать турели от бомбардировщиков (которые уже в нынешнее время отличаются от истребителей лишь кол-вом нагруженных бомб-ракет), от других файтеров, с линейного корабля будут лупить по огневым точками другого корабля, а также главным калибром... Тот будет делать то же самое...

И тут мы подходим к тому, о чём я уже долгое время говорил: вооружение и защита компа и людей будет практически одинакова. И вот тут-то пригодятся эти
10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3%
Но они будут сверх. А это уже бонус и явная претензия к победе.

Теперь вернёмся к людям, которые должны там быть. Наверняка, если будут использоваться человек, то будут думать, как его "проапгрейдить".
2Destroyer: Да, это именно то, от чего я отказывался. Но, возвращаясь к этому варианту, я изменяю некоторые аспекты, делавшие неприемлимым это раньше.
Вот эти аспекты: в чём была проблема в прошлый раз? В отношении. К ним относились только как войнам, расходному материалу.
В этот раз - к ним относятся как к людям. И это не клоны - а просто люди с улучшенным генматериалом.
Уже сейчас есть суворовское училище, в которых с детства приучают к защите отечества. С этими модифицированными людьми будет то же самое. Их будут учить с упором на то, что им надо управлять техникой - весьма верная идея Rad'a. Но при выходе из этих училищ у них будет выбор - отстаться на службе или уйти в мирную жизнь. Единственное условие - в случае войны они обязаны быть мобилизованными.

В мирной жизни они будут такими же людьми, а также примером для других молодых людей. Вспомните имперскую Россию, когда офицеры были эталоном в обществе. Естественно, что за ними будут следить, а также вносить некоторые корректировки в их личную жизнь - но это не сильно отличается от нынешней ситуации.
В обществе Хиигары этим мог бы заниматься киит Собан - профессиональный военный киит

2Destroyer: Упреждая твой упрёк о избе-родильне с тремя тележками, говорю: подготовка к войне - дело долговоременное, и хорошо начинать заблаговременно это дело. Скорее всего, наоборот, получение новых экземпляров было бы остановлено, а недоросшие до призывного возраста ученики были бы эвакуированы с началом войны.

2Rad: Совершенно не обязательно, что роль личности будет нивелирована до мизерного уровня. Это "линейный" прогноз, а них обычно незавидная судьба - Менделеев считал, что главной проблемой 20ого века будет уборка лошадиного навоза, исходя из того, что лошадей использовалось всё больше и больше.
С учётом "моих" "уберсолдат" личность снова блестит значком :) Да и даже без уберзольдатен.

Теперь о простых людях.
2Destroyer: Всё же я не противоречу себе, говоря о том, что человеку нужна лишь винтовка с боеприпасами, чтобы начать стрелять. Это просто факт. Факт также то, что для современной войны нужны профессионалы. А, если мирному жителю всё же придётся взять в руки оружие, то уже преимущество то, что просто нажав на курок, он сможет стрелять. В условиях длительной войны человек привыкнет к ней. И его дети станут расти, готовыми к войне. Это будет то самое привыкание человека к условиям, о которых говорил Rad.

Как выразился один из офицеров "Альфы": "Тип мышления сегодняшнего поколения приходящих в "Альфу" отличается от того, как было у нас. Тогда никто и подумать не мог о террористах, террактах, сейчас же молодые уже психологически готовы к неожиданному нападению и чему-то подобному" (цитирую по памяти). Это очень подойдёт к размышлению Rai об играх и реальности. В играх - и ждут-то удовольствия и подготовки к сетевым побоищам; кому хочется использовать возможности ботов, сам потом ставит себе моды с крутыми алгоритмами. А в реальности же, при столкновении с ботом, человек сам будет понимать, что будет, если он допустит ошибку. Совершенно другой уровень восприятия и собранности. А если жить в таком ощущении пару лет?

Вспоминая упомянутую заразу... Да, человек хорошо инфицируется, скажем так. Но при этом - вакцину же изобретают? Кроме того, может возникать иммунитет, кроме того, заражённых можно изолировать - и среди людей зараза всё равно распространяется не так, чтобы очень быстро...
В отличие от компьютеров. Если в программе будет фатальная ошибка, то она и выполнится в миллионы и миллиарды раз быстрее. Если запустится вирус, то он захватит добрую половину флота, прежде чем его идентифицируют, а вторую половину - прежде, чем найдут антивирус. И не надо говорить, что этого никогда не произойдёт. Если создавать комплексную систему, то ошибок не избежать. Даже когда вроде всё в порядке.

Военные избегают проблему ошибок тем, что они используют очень надёжное оборудование, так сказать, проверенное временем, а зачастую оборудование заточенное под узкоспециализированную многократно оптимизированную программу, которая, скорее всего, тоже проверена временем - хотя бы временем проверки и тестов. Если это ракета - то она делает только то, что должна делать ракета.
http://murphy-law.net.ru/programmers.html

Если очень хочется не иметь ошибок и "дыр" в программе - то любые обновления для ПО ботов должны проходить многочисленные проверки и тесты, занимающие кучу времени. А за это время люди будут использовать недоделки роботов в свою пользу. Если же использовать "быстрые" дополнения - то будет тот же Виндоуз.

К тому же вопрос, как обновляется ПО - скорее всего, это будет одним из самых излюбленных мест для компьютерных атак. Избавиться от атак можно, если закрыть все доступы к программе внутри техники или оставив самые близкоконтактные - вроде порт-порт - как у той же ракеты, которую, выпустив, никто уже не повернёт обратно.

Поэтому у меня остаётся то же мнение: хочешь сделать технику и надёжней, и повысить её шансы на победу? Посади туда человека. В линейный корабль, в файтер (не в каждый - а в роль начальника звена), добавь человека в отряд с ботами (подумалось, что хороша американская система - 9 единиц: 3 человека, на каждого по 2 бота - но это, конечно, если сравнивать с современным построением. Сколько ботов реально будет контролировать в бою - это уже вопрос к футурологам) - и получится как контроль техники, так и прирост к сообразительности.

А если вспомнить про ядерную бомбу и её действие на компьютеры, то только люди смогут работать после - как я понял из форума, где обсуждалась косм. радиация, то, во-первых, человеческий организм привыкает к радиации (в Чернобыльской зоне теперь развелось очень много диких зверей); а, во-вторых, японские облучённые (после американских бомбардировок знаменитых) были здоровее своих соотечественников, из других городов, поскольку у них гораздо чаще была мед. проверка, и, соответственно, все болезни выявлялись вовремя.
Принцип IBM
Машина должна работать, человек - думать.
http://merphy.kominet.ru/merphy03.htm

ЗЫ: "Компьютеру легче погибнуть". Зависит от ситуации. Вспомнился "День независимости", где дед пожертвовал собой и таким образом завалил Тарелку :laugh: Бот бы просто развернулся и улетел за новой порцией ракет. К чему говорю? Просто опять вопрос к программе. Человек ценен тем, что может отступать от неё. О чём отчасти и говорит коммент Rad`a:
В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации. Для ИИ в таких условиях большинство значений в математической модели окружения будут заполненны его величеством Еггогом.

ЗЗЫ:
Дополнение про ИИнтеллект:
Вспомнилось дополнение Эвилорда, отсылающее к А. Азимову.

Да уж, если будет ИИ, все преимущества человека в уме будут побеждены. Но и тут возникают заморочки. Действительно, а какие цели могут быть у ИИ, практически без ограничений по возможностям и времени существования? Информация. Сбор информации. Единственное, что он не сможет испытать - это бытие в человеческой шкуре.
Возникают интересные аллюзии с христианством, но я думаю, вы уже догадались...
Но всё равно - информация - это ед., что сможет его заинтересовать. Поскольку скорее всего это будет тем, что заложат в него учёные. Единственный его талант. Остальное вряд ли будет его интересовать. Война? Про войну он может узнать из архивов. А всё новое - это по большей части забытое старое. Суть спирали. И получится, что такой ИИ будет сам себе на уме и сам себе что-то делать. Кроме того, система, не имеющая ограничений не развивается - гласит биология. У человека много ограничений :) Да и психологи тоже на подобное намекают. А ИИ будет лишь вышеуказанные два.

А война - это суть человеческое явление. Ограниченность в пространстве, времени и давление эго. Всё это подтверждено чувственными импульсами, которые чужды машине. Поэтому, ИИ, даже если его заставят, просто или вставит обоим сторонам ("живите дружно, ублюдки!") или смотается нафиг в исследовательскую экспедицию подальше от убийственных людишек.

Вот такие прикидки :)

Rai

02-05-2008, 10:29 PM

В игре ИИ действует в рамках полностью известной ему реальности. А реальным мир непознаваем, по крайней мере так, как это нужно для ИИ. В жизни всегда ценится умение принимать решение при неполноной информации. Для ИИ в таких условиях большинство значений в математической модели окружения будут заполненны его величеством Еггогом.Ошибочное мнение, построенное на недостатке инфы. Как раз AI в игре обладает той же инфой, что и человек, т.е. считывание пространства происходит на основе сектора взгляда + связи между противниками.

Второе -- я никак не пойму, мы говорим о боях в космосе или на поверхности? Если в космосе, то получить весь охват инфы и обсчитать его -- не проблема. Если на поверхности... там другая тема.

Добавлено через 27 минут:
2 AmDDred: ваш (весьма развернутый, надо признать) ответ несостоятелен по следующим причинам:

1. Даже при использовании относительно низкоскоростных процессоров, никто не отменял кластерные решения и оптимизированные алгоритмы, построенные на использовании бОльшего количества оперативной памяти (если вы программировали, то поймете, как объем оперативки может ускорить решение задач).

2. Если происходит взрыв атомной бомбы, то людям тоже не поздоровится, не только компам. Кроме того, глупо считать, что при наличии атомного оружия не будет применено никаких мер контрвоздействия. А самое главное -- пусть даже люди останутся живы, когда электроника заглохнет, но как эти самые люди без электроники смогут управлять теми же боевыми системами? Будут сидеть, как кильки в банке и ждать, пока кто-то их откроет или просто разнесет на куски.

3. Я живу неподалеку (меньше чем в полукилометре по прямой) от Суворовского училища и мне доводилось общаться с его... м-м-м... учащимися. Умными я бы их не назвал. Совсем не. Муштра с юных лет выбила из них мозги. Короче, те же боты, только более медленные.

4. Изобрести вакцину против инфекции -- процесс вряд ли более быстрый, чем запрограммировать антивирусную программу. Скорее даже намного более долгий. Кроме того, познакомьтесь с основными методами работы антивирусных мониторов. В случае замкнутой системы и жесткого контроля ее таким монитором шансы вируса проникнуть в систему измеряются тысячными долями процента.

5. Аргумент с героизмом деда из голливудского блокбастера неприемем потому что на один такой пример будут сотни примеров трусости, сводящих эффект на нет. И только в кино ценой одной жизни можно сразу все разрулить.

И наконец главное: основное преимущество ИИ заключается в том, что он не подвержен эмоциям и в любых, даже катастрофических, условиях сделает все, чтобы нанести максимальный ущерб противнику. Чувствуете разницу? Человек дерется, чтобы победить, и когда чувствует, что пахнет жареным, то может и деру дать. А ИИ будет методично драться до последнего и, быть может, именно это упорство спасет положение -- недаром военачальники так ценят упорство своих солдат на поле боя, а не блестящую интуицию или глубокие размышления.

AmDDRed

02-05-2008, 11:52 PM

Rai, по-моему, Вы чего-то недопонимаете. Я вовсе не против крутых компов. В моей концепции компьютер используется. Но используется не просто компьютер, а компьютер + человек. Я это выделил 1ым пунктом в моём предыдущем сообщении - цитатой Epaminond`a. Это значит, что компьютер используется максимально эффективно.

2. Про воздействие радиации на людей я написал. Им худо, но природа лучше справляется с радиацией, чем электроника. А людям придётся задействовать запасные - альтернативные методы. Получится космическая подлодка, но если других вариантов нет, то - делать нечего. Всё - для победы.

3. Странно, а мне всё рассказывали, что военным нужны умные люди... Какой разный подход, однако... Но, знаешь, наверное, тут дело в методах обучении. Если их обучают бывшие сержанты, пусть и очень хорошие, а не педагоги, то ничего хорошего не выйдет. Да и педагоги бывают разные... Да и образовательная программа... Короче, много чего не дают, что давало бы развиться маленькому человеку телесно, умственно и духовно.

4. Я и не утверждал, что вакцина быстро изобретается. Перечитайте то место, если не в лом.
Но я познакомлюсь. Спасибо за совет. Хотя все эти вирусы, которые бродят по сети - это скорее хулиганье, бесящее. А вот если ломать серьёзную компанию, то это совершенно другой уровень подготовки и другой уровень атаки. Не зря же создаются различные хакерские команды. Так что и тут есть свои заморочки.
— Смотри, вот едет неуловимый Джо!
— А почему он неуловимый?
— А не ловит его никто! Кому он, на фиг, нужен?

5. Там, кстати, и не разрулили. Там просто одну Тарэлка взорвали, а их было... И у них было... И над ними было... А, не важно.
Сотни трусостей - у неподготовленного персонала. Наши войны электричества не боятся и камни зубами жрут! Шучу, но наполовину. :)
Сейчас вспомнилось про то, как в одной американо-японской битве типа, как победили америкосы, но был один недобитый японский кораблик, который давал дёру. Вот, командущий эскадры послал его нафиг и развернул домой. Все обвинили его в трусости. А вот если бы он поперся за ним, то встретился бы с двумя новенькими сияющими линкорами Японии, которые бы обнулили бы счёт в ничью...
Так что это фиг знает про трусость. Да и собственно, я понимаю, что не всегда получиться героически пожертвовать жизнью и - всё, проблема решена.
Но также мне казалось, что командиры ценят в подчинённых благоразумность, а не упёртость. Не камикадзесть с поводом и без, а выполнение задания - или, если это не удаётся (бывает и такое), выход с минимальными потерями.
В битве при Бородино, насколько я знаю, не довели сражение до конца специально - чтобы сохранить армию, а не уничтожить и свою и Наполеонову в самоубийственном порыве.

Epaminond

02-06-2008, 12:05 AM

После этого только человек и сможет быть дееспособным - электроника-то по всему кораблю, а человек может спрятаться. И действие радиации на него не так губительно. К тому же, если использовать всякие пилюли, да ещё и если самого человека "проапрегрейдить"...

На форуме по одной из твоих ссылок так и не договорились о том, на сколько вредна радиация для человека. Людям вредно находится в космосе по двум причинам - отсутствие гравитации приводит к атрофированию мышечной системы и опорно-двигательного аппарата, плохо влияет на кровеносную систему. Для компьютера это не свойственно. А гравитацию создавать пока не научились. Если конечно не считать движения с постоянным ускорением. :)

Про радиацию... Не думаю, что человек на много устойчивее. Вспомним спутники, которые висят годами, постоянно находясь под жестким облучением всех возможных частиц постоянно. Человек может переносить небольшие дозы, но опять же, как поведёт себя здоровье человека, годами находящегося на борту космолёта? Защиты от радиации лучше, чем бетон пока не придумано. Электромагнитные поля - бесполезны. Куда спрячется человек из твоего поста? :) Да, электроника неустойчива к электромагнитному воздействию, но электроника в любом случае будет использоваться на космических кораблях. Или вы предлагаете вариант из поста Дестроера? :) Атомные бомбы существуют уже сейчас, но повального отказа от электроники не видно. Даже совсем наоборот. А на современных российских танках, которые по слухам могут спокойно находится в радиусе 200 км от эпицентра ядерного взрыва электроника точно есть. Человек бы физически не смог реагировать с такой скоростью - у танка пушка наводится по чужому прицелу и совершает выстрел...

И ещё, даже слабое радиоактивное излучение может вносить значительные изменения в половую систему. А человек ведь будет находится под лёгким излучением постоянно. Поэтому какими будут дети наших доблестных солдат?

Автоматическое оружие на самолётах - это скорее антифайтеровское оружие, чем оружие против каких-то наземных целей. А так вовсю используют ракеты - противокорабельные, воздух-земля, воздух-воздух... Ракеты с разделяющимися боеголовками, тепловые ловушками, обманками....

Для Земли - конечно. На Земле просто немного другая ситуация. С объектом ничего не случится, пока его не взорвут. А в комосе корабль сам будет носителем генератора энергии, и судя по всему немаленькой мощности. Зачем кидать атомную бомбу, когда на борту термоядерный реактор? :) Точечные удары могут вывести из строя системы энергообеспечения, движения, или если корабль с "населением" - системы жизнеобеспечения. Ракеты, конечно, никто не отменял. Но у лазеров потенциал тоже есть. :)

Да, конечно же, при атаке на большой корабль будет использован другой большой корабль - или, по крайней мере, такое количество огневой мощи, способное подавить все орудия супер-капитала.

Лично я считаю, что вторая мировая явно показала несостоятельность больших кораблей. Огромнейшие затраты на постройку и эффективность лишь в честных боях "стенка на стенку". Вспомните русский флот, который так неудачно отстроили после поражения у Японии. Или Тирпиц немцев. Большой корабль - большая мишень. :)

вооружение и защита компа и людей будет практически одинакова. И вот тут-то пригодятся эти "10% человеческого мышления, который может решать нестандартные ситуации - 1-3%" Но они будут сверх. А это уже бонус и явная претензия к победе.

Эти 10% будут преимуществом в решении нестандартных задач, но в решении стандартных, считаю, что у компьютера будет явное преимущество. А стандартных задач - 90%. :)

Да, человек хорошо инфицируется, скажем так. Но при этом - вакцину же изобретают? Кроме того, может возникать иммунитет, кроме того, заражённых можно изолировать - и среди людей зараза всё равно распространяется не так, чтобы очень быстро...

Есть ли вакцина от СПИДа? А сколько времени занимает разработка вакцины? Антивирусы-то побыстрее пишутся. А сколько времени понадобится чтобы идентифицировать заболевание, если это новый вид вируса? А если это вирус из старой доброй фантастики вроде Резидент Ивл, когда люди просто сходят с ума?

Все знают, как убить машину. Человек кажется защищённым природой. Так оно и есть, но человек - очень сложная система, для функционирования которой надо довольно много. Многие процессы идут на грани - температура, давление, гравитация. У человека есть системы самозащиты, но ведь у них есть предел. А если в такую систему попадает вирус - может быть очень плохо. Химическое и биологическое оружие не даром запрещено, потому что последствия могут быть сильнее последствий атомной войны.

Уже сейчас есть суворовское училище, в которых с детства приучают к защите отечества. С этими модифицированными людьми будет то же самое. Их будут учить с упором на то, что им надо управлять техникой - весьма верная идея Rad.

Во-первых, модифицированный человек - это уже не человек. Это уже мод. :)

Если говорить о современных училищах, то там в гены, если не ошибаюсь, не вмешиваются. Упор идёт на выучку, дисциплину и патриотизм. Говоря о профессиональных солдатах мы говорили о людях более высокого уровня - о спецназе. У них умения повыше будут. Но вернёмся к училищам. Про патриотизм роботам конечно не расскажешь, но вот с выучкой и дисциплиной они могут блистать не хуже людей.

Военные избегают проблему ошибок тем, что они используют очень надёжное оборудование, так сказать, проверенное временем, а зачастую оборудование заточенное под узкоспециализированную многократно оптимизированную программу, которая, скорее всего, тоже проверена временем

А как же нововведения? На новый вертолёт/самолёт/танк/корабль/подлодку нужна новая программа. Скорее даже комплекс программ. Ссылка конечно интересная, но аксиома "в любой программе есть ошибки" - несостоятельна. :) Считаю, что довод о невнимательности программистов слабый. Программу можно написать и сотню раз проверить перед тем, как она пойдёт в действие. Но, если с программой всё будет зависеть от алгоритма, то в случае с живым человеком решать будет целый ряд факторов - стрес, эмоции, боль... Люди ошибаются. И кто может дать гарантию, что человек не сделает ни одной ошибки в деле, в котором одна ошибка - смерть. В программе можно давать гарантии - алгоритм будет проверен и перепроверен.

хочешь сделать технику и надёжней, и повысить её шансы на победу? Посади туда человека. В линейный корабль, в файтер (не в каждый - а в роль начальника звена), добавь человека в отряд с ботами (подумалось, что хороша американская система - 9 единиц: 3 человека, на каждого по 2 бота - но это, конечно, если сравнивать с современным построением. Сколько ботов реально будет контролировать в бою - это уже вопрос к футурологам)

Человек в любом случае будет вести контроль и управление - прямое, или посредством алгоритмов. Но роль человека можно свести к минимуму - творческим решениям. А для этого, как по мне достаточно и одно офицера на весь полк... По крайней мере, есть возможность для техники под управлением ИИ продолжать самостоятельные военные действия в случае смерти начальника.

А если вспомнить про ядерную бомбу и её действие на компьютеры, то только люди смогут работать после - как я понял из форума, где обсуждалась косм. радиация, то, во-первых, человеческий организм привыкает к радиации (в Чернобыльской зоне теперь развелось очень много диких зверей); а, во-вторых, японские облучённые (после американских бомбардировок знаменитых) были здоровее своих соотечественников, из других городов, поскольку у них гораздо чаще была мед. проверка

В чернобыльской зоне не такой уж и высокий радиационный фон. Реатор изолирован. Но интересно, растёт ли мох под саркофагом? :) А при взрыве бомбы образуются короткоживущие изотопы, посему территория не долго будет зараженной. Кроме того, существуют способы выведения радиоактивных элементов из организма. Поэтому, если оперативно принять меры предосторожности против радиоактивного заражения после атомной бомбы - эвакуация, респираторы и противогазы, вывоз людей, то можно снизить колличество жертв. Но в том, что они будут здоровее необлучённых позволю себе оставить под вопросом.

Интересные мысли на счёт ИИ, Дред. Хотелось бы верить, что всё будет так. Но надо учесть факт, что всё, что создаётся используется в войне. Поэтому кто даст гарантии, что никто не решит настроить эту балалайку на военный лад?

Bentus

02-06-2008, 12:58 AM

Все цитаты от Дестроера.
Я как ни будь самостоятельно решу где мне чего делать. Да и инфа по большинству этой гадости и ее воздействии на человека вполне открыта, посему принцип: "сам дурак" не пройдет

Отвечаю на все выпады в сторону заразных болезней: инфекционное оружее не применяется никакой страной из-за неудачных опытов во вторую мировую, а не из-за договоров, это оружие нельзя контролировать, совсем, помимо того что оно поражает своих, любой возбудитель который быстро заражает, быстро мутирует. Здесь не далеко до вымирания. Тем не менее до недавнего времени велись разработки всевозможных вирусов и бактерий, но потом военные перевели своё внимание на технику, финансирование биологов уменьшилось.
Есть некоторые неизученные факты: во время второй мировой войска не заражались даже особо опасным штаммом себирки, некоторые учёные щитают что в экстремальных условиях у людей включаются в работу не известные механизмы иммунитета. Даже помимо всего этого, есть загвостка – быстродействующие заболевания уничтожают своих носителей, не давая им распространить заболевание, это не выгодно. Если заболевание длитца долго это даёт возможность его изучить, локализовать, и замедлить течение у уже заражённых. Наиболее эффективными есть заболевания с длительным скрытым инкубационным периодом, но в военных условия бойцы будут проходить постоянный медосмотр, так что и это не очень выгодно.

Рэмбо да, разнесет что угодно. Я про обычного человека говорю. Хороший тактик каждому солдату свою голову не поставит. В робота сможет заложить для начала хоть что-то, и с развитием техники все больше.

Тактик, на уровне есть у каждого разумного чела, особенно если надо действовать в экстриме.

Мобильный пост как раз для управления этими роботами и есть - в дополнение к ИИ. В случае если по непонятным причинам нельзя корректировать работу ии с соседнего континента. Или ты имеешь в виду что в этом роботе сидит человек? Тогда это уже не робот а мини танк, и 2 метра маловато, для пилотируемой машины. Боезапас, топливо двигатель и т.д. И тем более если из этой машины осуществляется еще и коррекция действий ии.

Даю ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени.

Турель нацеливается по данным радара и прочих систем обнаружения. Которые обнаруживают файтер и "ведут" его задолго до возможности боевого контакта. И я по прежнему не пойму зачем свет отбивается и идет на сенсоры

В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота, единственно допустимы это пассивные радары. А в битве, несколько оптик по периметру файтера вполне достаточно чтобы различить турель на расстоянии очень даже огромном. На земле радары используются из-за: атмосферы, круглости планеты, искажений изображения. А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела:
1 турель уловила изображение файтера, файтер уловил изображения турели.
2 турель навилась на файтер, файтер понял что дело в керосине и отдал команду на манёвр в верх.
3 турель выстрелила, файтер используя временное преимущество, которое она затрачает на выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча.

Epaminond

02-06-2008, 02:37 PM

Тактик, на уровне есть у каждого разумного чела, особенно если надо действовать в экстриме.

Что мешает разумным челам написать алгоритмы этих тактик и впихнуть их в роботов? Вообще, по идее, так оно и должно быть.

инфекционное оружее не применяется никакой страной из-за неудачных опытов во вторую мировую, а не из-за договоров, это оружие нельзя контролировать, совсем, помимо того что оно поражает своих, любой возбудитель который быстро заражает, быстро мутирует.

Бентус, я конечно тоже не спец в деле микробиологии, но любительские споры ведь никто и не отменял. :) Посему такие у меня мысли на эту тему.

Во-первых, если вспомнить письма с сибирской язвой ясно, что это оружие используется. Контролировать можно, если иметь вакцину. В таком случае свои вакцинируются и получают прививки, а чужим становится плохо, т.к. на вакцину нужно время.

до недавнего времени велись разработки всевозможных вирусов и бактерий, но потом военные перевели своё внимание на технику,

Перевели своё внимание, или внимание общественности? Ясно, что ни США, ни Европа не будут рассказывать о своих успехах в разработке запрещённого оружия, т.к. сразу возникнут вопросы, для чего оно разрабатывается...

ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени.

Если имеется в виду дистанция в несколько световых лет - то да, это не есть хорошо. Но если командный центр находится по соседству с полем сражения, но не ведёт прямых военных действий - другое дело.

К примеру, один человек мог бы командовать своей дивизией. Ну, допустим, два для верности и надёжности. Его корабль будет дублироваться и невозможно будет определить, на каком из кораблей одного класса сидит командир. Все основные алгоритмы будут уже зашиты в корабли, поэтому роль начальника будет сводится к управлению армией тем же способом, что и нам с вами - сидя перед монитором. :)

В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота

Это ещё почему не применимы? Чем эхолот не подходит космосу? Они же не звуковое эхо пускают. :) А с излучениями всё должно бы было быть в порядке. По крайней мере, хотелось бы более развёрнутое объяснение.

А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела:

А почему не может быть так:

1. За долго до того, как файтеры входят в зону поражения турели и уж тем более за долго до входа в зону поражения турели орудиями файтера, системы турелей корабля слаженно разбирают свои цели и "ведут" их.
2. При входе в зону поражения турели (которая должна превышать зону поражения орудий файтера) турели не надо делать длительных движений для прицеливания - она уже прицелена - происходит выстрел турели.
3. В случае, если это - лазерная турель, то скорость света составляет 1 079 252 848.8 км/час+скорость файтера (т.к. он движется навстречу) - попробуй уклонись...

Destroyer

02-06-2008, 07:24 PM

1. Про лазеру уже читал, и про эти Боинги. По системе наведения уже прогресс есть, если он вправду на 100км отслеживает Ф-16. Это при том что до космолинкоров еще минимум ста... и даже тысячелетия. В эпоху космолинкоров и системы наведения соответствующие будут.
И естественно ракеты и прочее К.О., никто отменять не собирается.

2. Если на космическом корабле вырубится электроника и системы, то люди ничего сделать не смогут. Это все-таки не морская деревяшка, на которой если мачту отстрелят, то на веслах уйти можно. Излучением вырубят, ракетами и прочим КО добьют. Так что нет разницы есть там команда на борту или нет. Поэтому будут вынуждены разработать защиту корабля от излучений как ЯО, так и природных.

3. Файтер против дестроера, выставил не я. Мне сказали что файтер с безумным пилотом вынесет турели, т.к. они в него не попадут. Что я и опровергал.

4. Про апгрейд людей, как уже выше заметили это модификация. До чего дойдет генетика не известно, может смогут сталь рвать руками. А беседа именно про человека, со всеми его преимуществами и недостатками.
Плюс равноправие это всегда хорошо! Но захотят ли те модификанты сами, чтобы простые были с ними на равных правах? Есть личности которые ни имея никакого улучшенного генматериала, зато имея больное воспаленное воображение, устраивают цирк как на бытовом уровне так и на мировом. Уже неоднократно упомянутый тут гитлёр и компашка. Больное воображение способно на многое, если его еще и материально подкрепить… Тут упоминали о недоверии к думающим ИИ, но недоверие к модификантам должно быть еще больше. Т.к.случаи на практике есть и даже без генетики, а с ИИ – только теория раздутая Голливудом.

или смотается нафиг в исследовательскую экспедицию подальше от убийственных людишек.
Ну дык это не только ИИ! :) Я бы при возможности во время воин, также смотался в космос в экспедицию.

Даю ответ на невыгодность дистанционного управления, на земле это кое-как, а в косме где каждая секунда на щиту на передачи сигналов управления нет времени
Не совсем дистанционное управление, как игрушкой с пульта. А именно дистанционная коррекция действий ботов.

Про файтер в этой теме:off: , поэтому пишу про него тут в последний раз.

А следы от двигатель турель увидит уже после выстрела
После какого выстрела?

1 турель уловила изображение файтера, файтер уловил изображения турели.
2 турель навилась на файтер, файтер понял что дело в керосине и отдал команду на манёвр в верх.
3 турель выстрелила, файтер используя временное преимущество, которое она затрачает на выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча.

Ладно снова по кругу. Тот дестроер (или что он там) засечет файтер задолго до возможности открытия огня. И причем раньше чем файтер засечет дестроер. Т.е. дестроер уже знает о присутствии файтера, файтер еще ничего не знает о дестроере. Потому что системы обнаружения мощнее на большом корабле. Поэтому твоя ситуация 1на1, это вообще гиблое дело, и безумие пилота тут не поможет, оно вообще никому не помогало. По нормальному же корабли с мощными системами обнаружения и радарами, должны давать ЦУ, менее "зрячим". Например линкор фрегатам.

временное преимущество, которое она затрачает на выстрел
Что это за время, и что оно даст файтеру?

выстрел и время которое тратица на проход лазером растояния до него, уходит вертикально вверх от луча
За сколь ко секунд он оттуда уйдет? Если стрельба например с 1000км? Я не про SWшный турболазер, я про лазер.

Rai

02-06-2008, 07:45 PM

время которое тратица на проход лазером растояния до него (файтера -- прим. Rai), уходит вертикально вверх от луча.

Все, я упал под стол. Скорость света отменена. Это даже круче, чем пули одного из наших геймдизайнеров, которые по его уверению летят со скоростью 10 м/с :))))))))))))))

Буду цитировать при случае в качестве примера вредного влияния сериалов типа StarWars на подрастающее поколение :)))

В косме не применимы обычные радары, они действуют по принципу эхолота, единственно допустимы это пассивные радары.

А это что за ерунда? Радары что, на акустике работают? Типа, поорали-послушали? :)
Bentus, сходи, почитай, что ли: http://en.wikipedia.org/wiki/Radar

Например, вот это как тебе: "Electromagnetic waves reflect (scatter) from any large change in the dielectric or diamagnetic constants. This means that a solid object in air or a vacuum, or other significant change in atomic density between the object and what's surrounding it, will usually scatter radar (radio) waves."

Бр-р-р... Спор в таких условиях, когда человеку неизвестны принципы действия радара и скорость света, становится затруднительным.

Bentus

02-07-2008, 12:21 AM

Если следовать логике поста, то выходит, что когда он напал на Францию и Польшу, Гитлер ещё не был плохим? Значит если ты хочешь править только Европой, и только европейских евреев/славян в газовые камеры побросать - то ты ещё хороший. Но если ты позарился на Америку, или Азию, то уже нет... Бентус это слабый аргумент в пользу человека и вообще высказывание весьма спорное.

Первое нападение было сделан для власти, он ещё не убивал людей в концлагерях. Но перед началом великой отечественной, он просто сошёл сума, возомнил себя богом.
А если только моё имхо то я считаю что вторая мировая должна была состоятся, иначе она была бы позже.

Во-первых, это не аргумент. Почему компьютер должен слечь в первом же бою? И как поможет человеку то, что он знает, когда ситуация безвыходная? Лишь тем, что когда на победу нет надежды человек, как я уже и говорил сдастся. Но не робот.

А как ты ему скажешь, уничтожить пятерых и всё, а это может даже вызвать сбой потому что, программа решит сберечь себя чтобы потом уничтожить 5, как компу знать когда уже всё а когда можно продолать. Человек это просто чувствует.

Разве люди всегда принимают рациональные решения в условиях ограниченной информации? Компьютер может на много целостней оценивать ситуацию, по скольку информацию получает более полную - инфра-красные сенсоры, ультразвук, связь с союзниками и оперативное получение информации от них...

Тоже самое есть и у чела в экзе, но помимо этого, если нельзя увидеть цель человек всегда может просто угадать куда бросить гранату, или провести секундный анализ своего противника, и то как он действовал до этого.

Кроме того, вспомните когда играют команды в КС, ботам там делать нечего, их выносят за милую душу, во-первых каждый знает карту наизусть, во-вторых командные действия.

И наконец главное: основное преимущество ИИ заключается в том, что он не подвержен эмоциям и в любых, даже катастрофических, условиях сделает все, чтобы нанести максимальный ущерб противнику. Чувствуете разницу? Человек дерется, чтобы победить, и когда чувствует, что пахнет жареным, то может и деру дать.

А если некуда драть, в решающих моментах люди могут драться как «черти», при этом открывая такие возможности и силы о которых раньше никто не догадывался.

А ИИ будет методично драться до последнего и, быть может, именно это упорство спасет положение -- недаром военачальники так ценят упорство своих солдат на поле боя, а не блестящую интуицию или глубокие размышления.

Это тупые военачальники так делали есть много примеров истории войн, если полководцы ценили своих солдат, за их качества а не как тупых машин, то они выигрывали битвы. Типичный бот это американский солдат, обычный набор алгоритмов с м16 в руках.
Будут методично и упорно двигаться в ловушку которую легко подготовить. Или так же методично сляжет, не зная когда стоит отступить что бы перегруппировать свои силы.

И ещё просто из интереса, вы понимаете разницу между воином и солдатом?

На форуме по одной из твоих ссылок так и не договорились о том, на сколько вредна радиация для человека. Людям вредно находится в космосе по двум причинам - отсутствие гравитации приводит к атрофированию мышечной системы и опорно-двигательного аппарата, плохо влияет на кровеносную систему. Для компьютера это не свойственно. А гравитацию создавать пока не научились. Если конечно не считать движения с постоянным ускорением.

Моё имхо по этому вопросу такое, радиация не навредит ни тем ни другим. Будут просто хорошие протекторы защищающие их, кажется ато должны быть полимеры (когдато читал о них много интересного). Но есть ещё ЕМП. Да и человек тоже не такой хрупкий, ему помимо защиты которая есть и у процессоров будут делаться прививки, которые весьма эффективно борётся с радиацией.

Для Земли - конечно. На Земле просто немного другая ситуация. С объектом ничего не случится, пока его не взорвут. А в комосе корабль сам будет носителем генератора энергии, и судя по всему немаленькой мощности. Зачем кидать атомную бомбу, когда на борту термоядерный реактор?

А ты сначала пробей броню этого корабля и подави оборону, и после всего этого надо пробиться к реактору. Корабли на мёре плавают и никто у них реакторы не рвут. И не надо говорить что там будет именно такой реактор.

Точечные удары могут вывести из строя системы энергообеспечения, движения, или если корабль с "населением" - системы жизнеобеспечения. Ракеты, конечно, никто не отменял. Но у лазеров потенциал тоже есть.

Системы будут дублироваться как и системы бортового ИИ. Малые зенитные ракеты вообще станут не эффективны по таким причинам: В атмосфере ракеты догоняют и сбивают самы, потому что они быстрее. А почему они быстрее, потому что у них профиль и площадь трения меньше, в косме же незачем использовать оружие которое не может догнать свою цель. Так что думаю космобои будут проходить по сценарию воздушных поединков прошлого века.

Лично я считаю, что вторая мировая явно показала несостоятельность больших кораблей. Огромнейшие затраты на постройку и эффективность лишь в честных боях "стенка на стенку". Вспомните русский флот, который так неудачно отстроили после поражения у Японии. Или Тирпиц немцев. Большой корабль - большая мишень.

Кажется пару постов назад кто-то подымал вопрос совсем наоборот, говоря что будущее за большими, я говорил обратное.
Во вторую мировую от линкоров и крейсеров отказались изза подлодок, и авиков. Но в косме первых нет, и ничто не мешает сделать вторых линкорами, как собственно и было сделано на первых порах морской авиации. Да и дальность орудий будет бить по прямой достаточно далеко файтеры могут порвать крейсер, но ничто не мешает крейсеру порвать авик, или корабли поменьше.

Эти 10% будут преимуществом в решении нестандартных задач, но в решении стандартных, считаю, что у компьютера будет явное преимущество. А стандартных задач - 90%.

Как я и говорил, чел быстрее анализирует и принимает решения на поле боя, а то что ИИ анализирует быстрее пусть и анализирует а данные выводит челу или делает автоматом.

Что мешает разумным челам написать алгоритмы этих тактик и впихнуть их в роботов? Вообще, по идее, так оно и должно быть.

А то что это так и будут алгоритмы созданные человеком, а человек это алгоритм созданный природой у которой нет ни багов, ни вирусов.

Бентус, я конечно тоже не спец в деле микробиологии, но любительские споры ведь никто и не отменял. Посему такие у меня мысли на эту тему.

Постараюсь ответить.

Во-первых, если вспомнить письма с сибирской язвой ясно, что это оружие используется. Контролировать можно, если иметь вакцину. В таком случае свои вакцинируются и получают прививки, а чужим становится плохо, т.к. на вакцину нужно время.

С сибиркой амеры перекосили, против неё есть вакцина да и так есть намного опаснее болезни, хотели бы амеров под откос пустить с этими письмами уже пустили б, да и порошка не надо вышёл в чистое поле достал пробирку и рассеял, через месац в радиусе сотни километров ни одной живности не будет. (за исключением тех что имеют видовой иммунитет). А вакцины требуют иногда в два и в три раза больше затрат ресурсов чем разработка самого вируса, да и мутации многие не правильно понимают, в микробиологии это правильней назвать эволюцией, происходит быстрая смена поколений. И зачем вырабатывать вирус против которого могут создать или спереть вакцину, болезнь не так уж быстрая, в среднем от заражения до клинических ознак проходит 4 недели, кажись так. (Потом посмотрю).

Перевели своё внимание, или внимание общественности? Ясно, что ни США, ни Европа не будут рассказывать о своих успехах в разработке запрещённого оружия, т.к. сразу возникнут вопросы, для чего оно разрабатывается...

С цельё сохранения мира на земле справляется и ядерное оружие, нет причины создавать что-то настолько опасное. Имхо для военных целей больше подойдут гельминты(глисты), у них большая спецификация на человека, можно отделить определённую расу.

Это ещё почему не применимы? Чем эхолот не подходит космосу? Они же не звуковое эхо пускают. А с излучениями всё должно бы было быть в порядке. По крайней мере, хотелось бы более развёрнутое объяснение.

(c грузинским акцентом) Rai зачем человек оскорблять а..
Эхолот как и радар (за исключением пасивоного режима) работают так: (постараюсь разъяснить, но может и не выйти) Эхолот посылает звуковые волны в окружающее пространство, (тот бип-бип что слышно в фильмах) волны идут и когда попадается твёрдый объект отбиваются от него, возвращаясь обратно к эхолоту, комп подсчитывает разницу во времени между подачей бипа и его возвратом обратно, так определяют расстояние до объекта, кроме этого есть значение откуда пришёл сигнал так определяют направление, если его направляют на дно то по силе определяют и его плотность.(смею заметить что стелс подводного мира это советская «варшавка»). В радарах та-же система, (но в эхолотах радисты могли на слух определить все показания, а в радарах используется скорость света) только вместо звуковой волны используют радиоволны. Эфективонсть больше повышается если разместить несколько таких радаров, треугольником.
Есть пасивный режим, в этом режиме радар не испускает выходных волн, а только слушает чужые, так его нельзя заметить. (смотрите историю выложенную Дредом, о гаишниках)
В стелсах ,вообще отказались от любых систем радаров, они полагаются на спутниковою наводку.

В косме же оптикой можно очень далеко смотреть а такой объект, как большой крейсер намного легче заметить нежели маленький чёрный файтэр. Здесь не надо применять систему эхолотов всё видно просто в подзорную трубу. А радары будут работать всё время в пассивном режиме, собирая любые спектры излучений, чтобы заметить этот файтэр на общем фоне. Сенсоры это совсем другая область она будет работать эхолотом и всем прочем, так как они предназначены для сбора инфы а не для слежения.

1. За долго до того, как файтеры входят в зону поражения турели и уж тем более за долго до входа в зону поражения турели орудиями файтера, системы турелей корабля слаженно разбирают свои цели и "ведут" их.
2. При входе в зону поражения турели (которая должна превышать зону поражения орудий файтера) турели не надо делать длительных движений для прицеливания - она уже прицелена - происходит выстрел турели.
3. В случае, если это - лазерная турель, то скорость света составляет 1 079 252 848.8 км/час+скорость файтера (т.к. он движется навстречу) - попробуй уклонись...

1 Дк там этих файтеров раза в три больше чем турелей, бессмысленно размещать 26 зенитных турелей по одному борту, И тут снова у файтеров есть одно преимущество в вооружении вернее у штурмовиков, крейсер должен нести лазерное вооружения как наиболее эффективно против вёртких файтэров, крейсер не назовёшь вёртким, штурмовики могут нести просто кинетическое оружие с кумулятивными снарядами + дофига дешёвых ракет, чтобы количеством подавить системы защиты.
2 Дк файтэр не дурак, он тоже знает когда турель его впалит, смотрят инфу когда должна стрельнуть турель, и рассчитывает маневр.
3 Одну четвёртую секунды хватит вполне.

(можете посчитать у меня после такого постища облом считать цифры, я не на всё ответил, потом добавлю так как не успел)

Rai

02-07-2008, 12:53 AM

3 Одну четвёртую секунды хватит вполне.

(можете посчитать у меня после такого постища облом считать цифры, я не на всё ответил, потом добавлю так как не успел)

300000 км/сек, а значит, четверть секунды == 75 тыс/км. Нефиговая дистанция. Для файтера -- недостижимая, для большого корабля -- легко. Впрочем, это все умозрительно, мы не знаем дистанции действия оружия будущего.

1. Ни один человек не сможет отреагировать с такой скоростью -- просто не хватит скорости прохождения инфы от зрительного нерва к мозгу, обработки и возвращения в виде сокращения мышц.
2. Файтеры сильны только вблизи, когда их угловая скорость не позволяет противнику затрекить (отследить) их. Вдали -- мясо (все та же угловая скорость). Учитывая скорости... человек не справится. Это не StarWars, которые снимались исходя из индивидуального героизма. Невозможного по вышеуказанным причинам.

Короче. При наличии на корабле, противостоящем файтеру, лучевого оружия или ракет, идущих с ускорением 50-100 g, файтер на дальней дистанции -- мясо. На ближней, где файтер силен, -- человек физически не успеет управлять им.
Вывод: файтеры должны массово выбрасываться москитным флотом с несущего корабля (например, космофайтероносца :), после чего выполнять роль дронов, ищущих наиболее подходящие цели. Личный героизм -- фигня, потому как дистанции/скорости не позволят.

p.s. И вот не надо мне рассказывать сказки про то, что на дальней дистанции файтера не собьют. Раскатают в масленичный блин, не напрягаясь. Аналог силового щита на файтер не поставить -- эта хрень сожрет до чертиков энергии, кроме того, неизвестно еще, чем противник врежет, может, вообще EMP-импульсом, после чего будет с интересом смотреть, как неуправляемые файтеры грудой врезаются в какой-нить пролетащий мимо астероид.

p.p.s. Также не надо рассказывать сказки про то, что человек лучше компа обсчитает окружающую обстановку. Комп может держать (на основе радиосвязи, например) полную 3d-картинку происходящего, а соответственно, оптимально высчитать траектории, время и точку приложения усилий. Человек на такое не способен в принципе.

p.p.p.s. Ах да, основной вывод! На файтерах гарантированно будет AI. И действовать они будут массово и на ближней дистанции. При любом другом раскладе -- каюк.

Bentus

02-07-2008, 11:57 AM

Дк я в ранем посте говорил что системой уклона огня будет заниматься комп, а человек расчитывать другие задачи, и полезным будет только в бою между файтерами.

Файтеры сильны только вблизи, когда их угловая скорость не позволяет противнику затрекить (отследить) их. Вдали -- мясо (все та же угловая скорость). Учитывая скорости... человек не справится. Это не StarWars, которые снимались исходя из индивидуального героизма. Невозможного по вышеуказанным причинам.

повторюсь:
И тут снова у файтеров есть одно преимущество в вооружении вернее у штурмовиков, крейсер должен нести лазерное вооружения как наиболее эффективно против вёртких файтэров, крейсер не назовёшь вёртким, штурмовики могут нести просто кинетическое оружие с кумулятивными снарядами + дофига дешёвых ракет, чтобы количеством подавить системы защиты.

Малые зенитные ракеты вообще станут не эффективны по таким причинам: В атмосфере ракеты догоняют и сбивают самы, потому что они быстрее. А почему они быстрее, потому что у них профиль и площадь трения меньше, в косме же незачем использовать оружие которое не может догнать свою цель. Так что думаю космобои будут проходить по сценарию воздушных поединков прошлого века.

продолжаем
При наличии на корабле, противостоящем файтеру, лучевого оружия или ракет, идущих с ускорением 50-100 g, файтер на дальней дистанции -- мясо. На ближней, где файтер силен, -- человек физически не успеет управлять им.

Лазеры имеют ограничения в дистанции, а ракеты в скорости которую файтеры могут привзойти. А почему он неуспеет ручку повернуть чтоли, от турелей его надёжно засчищает система уклона от огня (незначительные, резкие прибавления и тормжение в скорости) а с другими файтерами он сам разберётся.

И вот не надо мне рассказывать сказки про то, что на дальней дистанции файтера не собьют. Раскатают в масленичный блин, не напрягаясь.
Обьясни почему. я делаю ставку на уклон от огня, штурмовики будут иметь форму блюдец, чтобы их боковой профиль не превышал 2 метра.

вообще EMP-импульсом, после чего будет с интересом смотреть, как неуправляемые файтеры грудой врезаются в какой-нить пролетащий мимо астероид.
Он также загонит в одно место и свои системы, да и дальность тоже не ахты. и почему файтер не может сделать тоже, поставить на ракеты малые ядерные боеголовки.

Epaminond

02-07-2008, 07:17 PM

Первое нападение было сделан для власти, он ещё не убивал людей в концлагерях. Но перед началом великой отечественной, он просто сошёл сума, возомнил себя богом.

На самом деле идеология ненависти к евреям, циганам и славянам была у нацистов основополагающей с самого начала. Так же, как и идея мирового господства. Просто далеко не все приспешники этой идеологии могли себе сразу вообразить логическое продолжение этих идей. Гитлер был гением - признайте. Злым, но гением. Далеко не каждый человек сможет покорить Европу после унижения проигранной первой мировой. А гении - они все ненормальные. Ведь норма - это то, что есть общепринятым. Именно благодаря своей самоуверенности Гитлер и получил такие результаты.

Гитлер пожертвовал слишком многим ради власти. У вас может быть другое мнение. Но я считаю, что это нельзя оправдать. Я считаю, что всегда при любых обстоятельствах и любых искушениях надо видеть границу между добром и злом, которую нельзя переступать.

А как ты ему скажешь, уничтожить пятерых и всё, а это может даже вызвать сбой потому что, программа решит сберечь себя чтобы потом уничтожить 5, как компу знать когда уже всё а когда можно продолать. Человек это просто чувствует.

Алгоритмом естественно. Как же ещё? А под чувствами и подсознанием также часто лежит вполне конкретная логика, которая свойственна и роботу.

Но ответа я так и не получил. Зачем нужно знать, что "уже всё"? :)

человек это алгоритм созданный природой у которой нет ни багов, ни вирусов.

В теме про юмор была интересная шутка про баги с точки зрения религии - советую почитать. :)

А что есть баги? Как можно узнать, есть ли ошибки в алгоритме, если назначение этого алгоритма неизвестно? Если взять цель, описанную, как "плодитесь", то багов целый букет. :)

Эхолот посылает звуковые волны в окружающее пространство, (тот бип-бип что слышно в фильмах) волны идут и когда попадается твёрдый объект отбиваются от него, возвращаясь обратно к эхолоту

Эхолот, если я правильно помню, используется для измерения глубины и стоит на кораблях. Радары же работают на электромагнитных волнах.

Интересный был бы радар на звуке. :) Как им засечь самолёт, движущийся со сверхзвуковой скоростью?

Rai

02-07-2008, 09:39 PM

Дк я в ранем посте говорил что системой уклона огня будет заниматься комп, а человек расчитывать другие задачи, и полезным будет только в бою между файтерами..

И какой смысл драться исключительно файтерам? Так чисто, поучаствовать в свалке, пока большие дядьки выясняют отношения при помощи одностволок побольше?
Какие именно задачи может рассчитать человек, которые не рассчитает компьютер? Точнее на несколько порядков, между прочим?

Лазеры имеют ограничения в дистанции, а ракеты в скорости которую файтеры могут привзойти. А почему он неуспеет ручку повернуть чтоли, от турелей его надёжно засчищает система уклона от огня (незначительные, резкие прибавления и тормжение в скорости) а с другими файтерами он сам разберётся.

1. С каких пор лазеры имеют ограничения в дистанции? Это вакуум, там когерентный луч практически не рассеивается. Не надо путать с атмосферой.
2. Если бы истребители могли превзойти ракеты в скорости, то и говорить было бы не о чем. Но это заявление, извините уж, -- изумительная чушь. Что, сейчас ракеты движутся медленнее истребителей? Ну-ну.
3. Какой смысл что-то поворачивать? Какова вообще цель наличия человека на файтере? Для галочки, чтобы был?
4. Все эти резкие торможения и прибавления, скорее всего, окажутся гибельными для пилота, который получает разнонаправленные импульсы, в результате чего получит перегрузку, недопустимую для человека.
5. Каким образом человек "разберется" с другими файтерами, если их тоже будет защищать автоматическая система ухода от огня?

Обьясни почему. я делаю ставку на уклон от огня, штурмовики будут иметь форму блюдец, чтобы их боковой профиль не превышал 2 метра.

Сделать автоматические дроны будет еще дешевле, и они будут еще компактнее, так что это вообще не аргумент. Накрыть такой корабль можно мгновенно -- ударом лазера, или тупо пересчитав паттерн его движения и выдав в район его будущего местонахождения волну из ракет -- крупные корабли могут не экономить боеприпасы.

Он также загонит в одно место и свои системы, да и дальность тоже не ахты. и почему файтер не может сделать тоже, поставить на ракеты малые ядерные боеголовки.

Во-первых, не загонит. На ближней дистанции корабль будет, скорее всего, надежно защищен каким-нибудь силовым полем (звучит как полный псевдонаучный бред, конечно, но когда-то и полеты аппаратов тяжелее воздуха считались малонаучной фантастикой). На дальней дистанции достаточно дать все ту же волну из ракет. Какие-то файтеры сгорят сразу, а остальные будут выведены из строя emp-импульсом. Конец дискуссии :)

Bentus

02-07-2008, 10:14 PM

Эхолот, если я правильно помню, используется для измерения глубины и стоит на кораблях. Радары же работают на электромагнитных волнах.

Интересный был бы радар на звуке. Как им засечь самолёт, движущийся со сверхзвуковой скоростью?
я же для примера навёл, там принцип тот-же и по нему сохдавали первые радары читай дальше, я всё подробно описал не выгодно тем что радар легко обноружить что амеры уже исправели, и тем что в косме его легко и с выгодой заменит оптика.

И какой смысл драться исключительно файтерам? Так чисто, поучаствовать в свалке, пока большие дядьки выясняют отношения при помощи одностволок побольше?
Какие именно задачи может рассчитать человек, которые не рассчитает компьютер? Точнее на несколько порядков, между прочим?

сначал я хочу доказать жтзненость и важность файтеров в косме, а потом поговорим о челах.

1. С каких пор лазеры имеют ограничения в дистанции? Это вакуум, там когерентный луч практически не рассеивается. Не надо путать с атмосферой.

Дк если мне память со школы не изменяет то луч всёравно будет рассеиваться, вернее расширяться. Ну типа как лазерные указки, просто строго по прямой пустить електроны не выйдет.(я может и ошибаюсь)

2. Если бы истребители могли превзойти ракеты в скорости, то и говорить было бы не о чем. Но это заявление, извините уж, -- изумительная чушь. Что, сейчас ракеты движутся медленнее истребителей? Ну-ну.

А что ты не понял из моего поста, в атмосфере ракеты имеют меньшие профиль и трение, имено триние не даёт файтеру развивать большие скорости.

4. Все эти резкие торможения и прибавления, скорее всего, окажутся гибельными для пилота, который получает разнонаправленные импульсы, в результате чего получит перегрузку, недопустимую для человека.

Рание я говорил что техника тоже не намного опережает чела в перегрузках, особено в тех что требуються для файтеров. Придётся развивать системы компенсации перегрузок, для человека может быть спасительной кабина заполнена жидколстю, чтобы пилот там плавал.

Epaminond

02-07-2008, 11:30 PM

в косме его легко и с выгодой заменит оптика

Не спорю, идея хорошая конечно, но вы же не будете спорить, что в условиях боя, особенно мелкого флота, который можно сравнивать с истребителями человек физически не сможет реагировать с необходимой скоростью - это будет делать электроника. А для электроники оптика пока тяжеловата на подъём.Тут же надо создать трёхмерную карту расположения объектов на основе картинки, распознать, кто свой, кто чужой, кто куда летит и вообще, корабль это или просто близко подлетевшая торпеда... :) Думаю, радары всё равно будут использоваться.

луч всёравно будет рассеиваться, вернее расширяться. Ну типа как лазерные указки, просто строго по прямой пустить електроны не выйдет.(я может и ошибаюсь)

Нет, не ошибаешься. Луч будет расширятся. Поэтому далеко видимо лазером стрелять не будут. Но километров на 50-100 наверняка можно... Да и кто знает, может рост технологий позволит решить такую проблемму. :)

Rai

02-08-2008, 12:11 AM

Нет, не ошибаешься. Луч будет расширятся. Поэтому далеко видимо лазером стрелять не будут. Но километров на 50-100 наверняка можно... Да и кто знает, может рост технологий позволит решить такую проблемму. :)

Самое смешное, что лазер в вакууме будет абсолютно невидим. Смерть из ниоткуда :) Так что зрелищных боев не будет.
Объяснение: луч лазера виден, только когда он начинает рассеиваться на каких-то частицах среды, то есть пыли, влаге или чем-то подобном. Впрочем, ежу понятно, что в тех же пылевых облаках эффективность лазеров сомнительна. Хотя и не факт, учитывая, что луч мгновенно "прорежет" себе дорогу. Это уже нужно проверять на практике :)

Дистанция 50-100 км -- это вполне нормальная дистанция боя. По крайней мере, его начала. Предсказываю, что при сближении флотов будут разворачиваться "солнечные стены" (термин из Буджолд), то есть массированные удары ядерных ракет, выстроенных прямоугольником (например) идущим навстречу вражескому флоту. Чудесная мясорубка, в случае плохих систем защиты будут выметать все к черту еще на подходе, плюс, в качестве бонуса, давать emp-импульсы.

upd.: Кстати, о нынешнем боевом применении лазеров а-ля фантастические романы уже можно говорить с появлением системы Boeing YAL-1, испытанной еще в прошлом веке. Эта система позволяла уничтожать ракеты при помощи лазерного луча, выпущенного с борта самолета. Впрочем, лазер не прожигал их, а только нагревал до той температуры, когда ракета становилась бесполезна. Короче, ищите инфу, читайте.
Еще кстати: там же использовались лазеры для ведения цели. К вопросу о радарах и прочем.

Bentus

02-08-2008, 12:14 AM

для электроники оптика пока тяжеловата на подъём.Тут же надо создать трёхмерную карту расположения объектов на основе картинки, распознать, кто свой, кто чужой, кто куда летит и вообще, корабль это или просто близко подлетевшая торпеда... Думаю, радары всё равно будут использоваться.

Ничё не тежеловато, если разработают ИИ то єто темболее. А радары да будут как я и говорил но только в пасивном режиме. Что там сложного с оптикой, есть же детекторы движения, а космос в своём обличие однородный, на его фоне не так и сложно разлечить корабль.

Во-первых, не загонит. На ближней дистанции корабль будет, скорее всего, надежно защищен каким-нибудь силовым полем (звучит как полный псевдонаучный бред, конечно, но когда-то и полеты аппаратов тяжелее воздуха считались малонаучной фантастикой). На дальней дистанции достаточно дать все ту же волну из ракет. Какие-то файтеры сгорят сразу, а остальные будут выведены из строя emp-импульсом.

Тогда давай такую же защиту и для фатеров. Файтеры смогут обойти или сбить ракеты на ростаянии,

самое смешное, что лазер в вакууме будет абсолютно невидим. Смерть из ниоткуда :) Так что зрелищных боев не будет.
А зачем там зрелишность, это же не игра. И графики нам не надо.

Хотя и не факт, учитывая, что луч мгновенно "прорежет" себе дорогу. Это уже нужно проверять на практике

Луч просто олабнет как и на ростаянии. но практика покажет. Всёравно кинетическое будет иметь большую дальность.

Предсказываю, что при сближении флотов будут разворачиваться "солнечные стены" (термин из Буджолд), то есть массированные удары ядерных ракет, выстроенных прямоугольником (например) идущим навстречу вражескому флоту. Чудесная мясорубка, в случае плохих систем защиты будут выметать все к черту еще на подходе, плюс, в качестве бонуса, давать emp-импульсы.

Всеголишь вымысел фантасов, если какойто сумашедший выстрел рванйт одну такую ракету то будет цепная реакция рванёт больше своих чем чужих, А если ракеты будут на достаточном растоянии то между ними смогут пройти даже крейсеры. Файтеры помимо того что легко уйдут от них будот ещё и мочить эти ракеты, на случай использывания предохранительной системы детонации.

Rai

02-08-2008, 12:22 AM

а космос в своём обличие однородный, на его фоне не так и сложно разлечить корабль.

Ха-ха. Космос в своем обличье, представляет собой шум, на фоне которого мелкие объекты вообще визуально хрен вычислишь. А если они еще и приближаются со стороны основного источника света, типа звезды, то все, привет. Пока не подлетят в упор -- не увидишь.

Bentus! Солнце ты наше! Ты бы прежде чем спорить почитал умные статьи/книжки об оптике, электромагнитном излучении, системах пассивного и активного слежения, космосе, когерентной радиации, современных технологиях и перспективах AI в военке и так далее. Потом поговорим :)

Bentus

02-08-2008, 12:41 AM

Ухты, ну вы быстрые я добавил в свой пост.

Мелкие хрен увидишь, а крейсер с легко. не знаю это твоя область програмы писать, я не на ту професию пошёл. Вот ты мне и скажи если можно создать полностю автономный ИИ, то можно ли создать прогу для различия обьектов на экране? И лазерные дальномеры тоже не отменялись, как и оптические.

книжки об оптике, электромагнитном излучении, системах пассивного и активного слежения, космосе, когерентной радиации, современных технологиях и перспективах AI в военке и так далее.

истемах пассивного и активного слежения - это я знаю на достаточном уровне как и всё что связано с военой промышленостю,
электромагнитном излучении - знаю и вправду не много, но не думаю что остальные знают намного больше.
космосе - знаю дофига, вернее знал, врем некоторые знания стёрло.
когерентной радиации - чесно скажу хоть в зуб ногой не знаю или невспомню что это, если можешь скажи в 3 словах.
современных технологиях - знаю но только до 2006г. так как это ведёт к развитию военой промышленость, надо только освежить свои знания в квантовой физике и полимерах. (не слышали создали они масовое производство наконец то или нет?)
перспективах AI в военке - о них я тоже знаю, дешёвая война не надо отчитываться перед населением, без вопросов выполняют приказы, но в настоящей второй мировой только одним ИИ не выиграть. (ну просто мне понравился властелин колец)

Epaminond

02-08-2008, 12:51 AM

Бентус, мы тут все любители. Просто иногда проверяем факты перед тем как постить, если не уверены. :) Так что не переживай на счёт знаний. Я лично сам много нового узнал, пока здесь дебаты вёл. :)

Всеголишь вымысел фантасов, если какойто сумашедший выстрел рванйт одну такую ракету то будет цепная реакция рванёт больше своих чем чужих

Ракета попросту взорвётся, но не факт, что взрыв будет ядерным - цепную реакцию то не начали в боеголовке, а от взрыва боеголовки ядерный заряд по идее не должен детонировать.

Destroyer

02-08-2008, 01:52 AM

Продолжаю про файтеры и прочие пепелацы, раз дискуссия про них в этой теме.

1. На вооружении больших кораблей не только лазеры. Должны быть и пушки и ракеты. У пушек тоже управляемые снаряды. Ракеты разных типов, против разных целей.

2. Ускорения у ракет больше чем у файтеров, потому что в них нет хрупкого пилота, который от перегрузок не только испытывает болевые ощущения и отключается но и дохнет! Рабочее тело все тратится только на ускорение и наведение (коррекцию). Без остатка на обратный путь. Поэтому ракеты достигнут цели быстрее чем файтеры.

3. Космос не вода, повторения ВМВ там не будет. И авики соответственно не рулят. Рассмотреть простейшую ситуацию линкор vs авик. Линкор обнаруживает авик, авик обнаруживает линкор. Линкор сразу стреляет ракетам и снарядами. Летчики стартуют, боеприпасы линкора уже в пути. Пока файтеры пойдут к линкору на своих черепашьих ускорениях, возможно уже будут первые попадания по авику. Параллельно с противокорабельными ракетами и снарядами, линкор пускает противоистребительные. На дальних дистанциях большие ракеты, в боеголовке которых несколько мелких (даже в ХВ такое есть). Разгонноманевровый блок с большим запасом топлива выйдет на большие ускорения, и на определенном расстоянии от файтеров выпустит в них рой мелких ракет. ЦУ – все враги. Если кто-то уцелеет, не страшно – через несколько секунд новая порция и т.д. Ракет на линкоре много, они дешевле, и мяса на них по 30 лет обучать не надо. На средних дистанциях прибавятся ЗРК, лазеры, пушки с коррекционными снарядами, на ближних уже пойдут, пулеметы и картечницы (как у флак фрегата). Также все это работает как ПРО. Линкор разобрав авик, сразу может уходить в гипер (или куда там), никаких файтеров ждать не надо. Дальность стрельбы линкора и пуска ракет, дальше дальности полета файтеров, т.к. на борту снарядов и ракет нет ни кого, кто жрать постоянно просит и воздуха, ах да, и воды еще. Все это в корне отличается от ситуации ВМВ.
Но это простейшая ситуация, а по идее должны присутствовать еще и фрегаты, крейсеры, дестроеры, и т.д. которые еще сильнее испортят жизнь файтерам.

4. Для машины предел перегрузок больше чем для человека по любому. И что имеется в виду под системами компенсации перегрузок? На каком она принципе? Про жидкость в кабине – не проще ли летчику место ИИ уступить, все равно он все просчитывает?

5. Вывод, если файтер есть, то убрать с него человека как ненужный груз и ограничитель. Но тогда файтер превращается в аналог ракеты с разделяемой боеголовкой, в которой я писал выше. Если придумают силовые щиты, то и поставить их смогут прежде всего на большие корабли. Т.к. у них должны быть ТЯРы, или даже популярные в фантастике реакторы антиматерии.

Rai

02-08-2008, 02:05 AM

Да нах файтеры в космосе (тем более, с людьми) не нужны вообще как класс. Нужны дроны, быстрые, мелкие и вредные, руководимые AI, с возможностью прицепиться к критичному участку в обшивке противника и подорвать себя, разрывая броню врага к чертям.
А оружие на них может, кстати, быть только для сноса подлетающего к ним мусора, типа ракет и прочей фигни. Кроме того, рой дронов, выпущенный авиком, может сформировать перед ним огневой щит, не дающий линку вдоволь позлорадствовать.

p.s. Перечитал сообщение, понял, что можно его понять неправильно. Оружие на дронах может быть не только для самозащиты, но могут быть модели, экипированные именно так.

Destroyer

02-08-2008, 08:49 PM

Согласен, но для дронов даже не нужен авик. Достаточно что-то вроде фрегата - дрона кушанского из HW. И как раз такой фрегат мог бы поставить "заградительный зонтик", вокруг любых кораблей, тех же линкоров и т.д. Что-то вроде дополнительной противоракетной обороны.

Rai

02-08-2008, 09:07 PM

В общем, пришли к выводу, что для мелких и вредных AI -- это правильно. На больших кораблях живая команда, скорее всего, будет, но в основном чтобы принимать решения глобального масштаба, а уж сам бой все равно комп вести будет.

Bentus

02-08-2008, 10:05 PM

Ракета попросту взорвётся, но не факт, что взрыв будет ядерным - цепную реакцию то не начали в боеголовке, а от взрыва боеголовки ядерный заряд по идее не должен детонировать.

А если не взорвется, то точно такая же волна малых ракет перехватчиков летит с другой стороны. Так как они на много дешевле ядерных, то стены огня не будет.

1. На вооружении больших кораблей не только лазеры. Должны быть и пушки и ракеты. У пушек тоже управляемые снаряды. Ракеты разных типов, против разных целей.

Управляемый снаряд это как? С оперением как у современных. Да и файтер от снаряда уйдёт как ни крути, что не скажеш о крейсере. Об этом я писал выше.

2. Ускорения у ракет больше чем у файтеров, потому что в них нет хрупкого пилота, который от перегрузок не только испытывает болевые ощущения и отключается но и дохнет! Рабочее тело все тратится только на ускорение и наведение (коррекцию). Без остатка на обратный путь. Поэтому ракеты достигнут цели быстрее чем файтеры.

У файтера такой же запас ускорения + большая скорость и продолжительность полёта. Хоть у него и больше масса но кроме того у него и двигатели в несколько раз сильнее ракеты, если ракеты сядет на хвост файтеру он просто развивает большую скорость и ждёт пока не кончится топливо, а если некогда ждать идут в ход системы противодействия.

хрупкого пилота, который от перегрузок не только испытывает болевые ощущения и отключается но и дохнет!

Если дойдёт до развития тех сражений о которых мы говорим, то системы подавления перегрузок будут развиты и очень даже хорошо. Иначе даже в случае скачковых перелётов к звёздам полёт к юпитеру займёт очень много времени. А поместить пилота в «голубую кровь» (кажется так называется препарат который заменяет воздух и способен производить газообмен в лёгких) это первое что возникло в голове когда писал пост, но и эта идея не плохая, ведь в такой способ чел может переносить большие и даже огромные перегрузки, они как бы растягиваются во времени, а при некоторых добавлениях может даже становить одно целое с корпусом, и переносить точно такие же перегрузки как корпус.

Линкор сразу стреляет ракетам и снарядами.

Пока снаряды долетят авик сбегает с их траектории, а ракеты сбиваются системами противодействия и файтерами, поскольку для такой огромной дальности потребуется больше начинки и запаса топлива. Да можно предположить что ракеты действуют только на старте и корректировки траектории, но и для этого требуется много топлива чтобы разогнать + они не будут настолько быстрыми как требуется. И ракеты противодействия с файтерами смогут их сбить так как их цель авик.

Летчики стартуют, боеприпасы линкора уже в пути. Пока файтеры пойдут к линкору на своих черепашьих ускорениях, возможно уже будут первые попадания по авику. Параллельно с противокорабельными ракетами и снарядами, линкор пускает противоистребительные.

Обнаружения может происходить на дистанции равной дистанции между Замлёй и поясом астероидов. Стрелять с такой дистанции никто не станет, если даже авик будет стоять на месте очень мало снарядов попадёт по нему. Ускорения там будь здоров, такое же или даже больше чем у ракет которые выпустил крейсер, ведь у фай тера больший запас топлива которое можно не жалеть. Из всех противоистребительных средств на такой дистанции пригодны только ракеты, снаряды не попадут по таким малым и манёвренным целям, у лазеров тоже есть ограничения на дальность, (об этом напишу позже, произвёв некоторые расчёты), Ракеты же, как я писал выше тоже мало эффективны, уже сейчас есть эффективные системы борьбы с ними.

На дальних дистанциях большие ракеты, в боеголовке которых несколько мелких (даже в ХВ такое есть). Разгонноманевровый блок с большим запасом топлива выйдет на большие ускорения, и на определенном расстоянии от файтеров выпустит в них рой мелких ракет.

Но есть два но, не факт что ракету которая движется не собют кинетическим снарядом, скорость которого и дальность буду выше чем у ниё. Второе но - это то что файтеры могут просто развернутся и вдавить скорость на полную или придумать другую тактику в зависимости от обстановки, ракету то обнаружат задолго до того как она вылетит. И собьют её как раз на пол пути кинетической дробью. (самое простое – шар который имеет взрывчатое вещество, таймер с детонатором и шарики поменьше. Перед выстрелом рассчитывается расстояние и скорость объектов и заводиться таймер) И вообще кассетные боеголовки и сейчас ставят только на баллистические ракеты так как соотношение цены и качества не согласуются. Одна такая антифайтерская ракета сбивает 1 файтер всем роем, так как ещё не смогли заставить такую ракету после разлёта на меньшие выбирать разные цели все системы наведения выбирают себе один сам и атакуют его погибая при этом всем роем.

Линкор разобрав авик, сразу может уходить в гипер

Это не хв, не факт что будут такие технологии, самое вероятное это схема всех симуляторов то есть должны быть врата.

Дальность стрельбы линкора и пуска ракет, дальше дальности полета файтеров, т.к. на борту снарядов и ракет нет ни кого, кто жрать постоянно просит и воздуха, ах да, и воды еще. Все это в корне отличается от ситуации ВМВ.

Я же обрисовал, ситуацию кинетика здесь отпадает, так как даже неповоротливый авик сможет сбежать от неё. Ракеты тоже на таких дистанциях малоэффективны так как кинетика прямо летящие ракеты сбивает + их сбивают более дешёвые лёгкие ракеты. А если ракеты будут уклонятся то это уже не ракеты да и размер + себестоимость не будут соответствовать эффективности. Имхо - тактические ракеты не выживут в косме.

Но это простейшая ситуация, а по идее должны присутствовать еще и фрегаты, крейсеры, дестроеры, и т.д. которые еще сильнее испортят жизнь файтерам.

Это фрятли по началу как я писал выше будет ситуация 40-ых годов когда линкоры переделывались под авики, тоже самое будет и в косме очень долгое время возможно даже несколько столетий не будет такой строгой раздельности из-за ограничения в ресурсах.

Если придумают силовые щиты, то и поставить их смогут прежде всего на большие корабли. Т.к. у них должны быть ТЯРы, или даже популярные в фантастике реакторы антиматерии.
Если будет такое то силовики смогут и на файтеры впелять, да и перегрузки с такими технологиями станут равны 0.

Теперь пару слов о общем.

Строгого разделения на авики и крейсеры не будет. Раи я перечитал книги заглянул в вики всё правильно про радары я всё верно расписал. Может тебе самому надо туда заглянуть. И если оптика не сможет определять цель то как бот сможет её определить? Особено в наземных масовках.

Боты будут это есно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)

Destroyer

02-09-2008, 12:30 AM

Управляемый снаряд это как? С оперением как у современных. Да и файтер от снаряда уйдёт как ни крути, что не скажеш о крейсере. Об этом я писал выше

Оперение не для космоса. Снаряд маневрирует также как и маневрирует всё в космосе, если что-то нового не придумают. И на чем основано то, что файтер уйдет? Я уже описывал преимущества неуправляемого боеприпаса перед файтером, см. предыдущий пост.

У файтера такой же запас ускорения + большая скорость и продолжительность полёта. Хоть у него и больше масса но кроме того у него и двигатели в несколько раз сильнее ракеты, если ракеты сядет на хвост файтеру он просто развивает большую скорость и ждёт пока не кончится топливо, а если некогда ждать идут в ход системы противодействия.

Еще разок: у файтера меньше запас ускорения, лётчик от больших сдохнет! Скорость вообще относительна. На ракеты двигатель с тягой получше можно поставить. Поэтому если ракета "сядет на хвост", файтеру не уйти.

Если дойдёт до развития тех сражений о которых мы говорим

Тогда если дойдет, то и автоматика, ИИ, двигатели, системы обнаружения и т.д. будут на соответствующем уровне.

Пока снаряды долетят авик сбегает с их траектории, а ракеты сбиваются системами противодействия и файтерами, поскольку для такой огромной дальности потребуется больше начинки и запаса топлива. Да можно предположить что ракеты действуют только на старте и корректировки траектории, но и для этого требуется много топлива чтобы разогнать + они не будут настолько быстрыми как требуется. И ракеты противодействия с файтерами смогут их сбить так как их цель авик.

Снаряды с коррекцией траектории, я обычные даже не рассматриваю. Файтеры ракету не собьют, если только в них не джидаи. Если сбивать будет ИИ, та зачем там летчик? И почему ракеты будут не быстрыми? Что им мешает? Ничего.

Обнаружения может происходить на дистанции равной дистанции между Замлёй и поясом астероидов. Стрелять с такой дистанции никто не станет, если даже авик будет стоять на месте очень мало снарядов попадёт по нему. Ускорения там будь здоров, такое же или даже больше чем у ракет которые выпустил крейсер, ведь у фай тера больший запас топлива которое можно не жалеть. Из всех противоистребительных средств на такой дистанции пригодны только ракеты, снаряды не попадут по таким малым и манёвренным целям, у лазеров тоже есть ограничения на дальность, (об этом напишу позже, произвёв некоторые расчёты), Ракеты же, как я писал выше тоже мало эффективны, уже сейчас есть эффективные системы борьбы с ними.

Стрелять можно с огромных дистанций. Еще многое зависит от того, каких ускорений смогут достичь снаряды и ракеты. Конечно не желательно чтобы ракета летела до цели год. От этого зависит дальность дистанции стрельбы. Но это чисто технические ограничения, которые вполне решаемы новыми разработками и технологиями. А файтер как ни крути ограничен своим пилотом. И насколько у файтера больше запас топлива, что его можно не жалеть? Топливо тоже масса, которую тащи с собой. Где у файтера топливо? Во внешнем баке как у шаттла? Ракета и снаряду нужно топливо только на ускорение и наведение. Без последующих маневров для "догфайта" и возвращения. Про ограничения лазера знаю. Это зависит еще и от размера установки и количества используемой ей энергией. И тут опять преимущества у большого корабля.

Но есть два но, не факт что ракету которая движется не собют кинетическим снарядом, скорость которого и дальность буду выше чем у ниё.

Если у него дальность выше, то стрелять им будут не по ракете а по ее носителю. Могут сбить конечно, что-то собьют, что-то нет. 100%ойПРО не будет. Те что не собьют, окупят те что сбили. По сравнению с файтером, который сложнее дороже, да еще обучение летчика. Ракета - расходный материал.

Второе но - это то что файтеры могут просто развернутся и вдавить скорость на полную

Если у двигателя файтера такая тяга, что ему ракеты и снаряды нипочем, то при импульсе вместо летчика получим кровавое пятно.

так как ещё не смогли заставить такую ракету после разлёта на меньшие выбирать разные цели все системы наведения выбирают себе один сам и атакуют его погибая при этом всем роем.

Ключевое слово еще не смогли. Или ты имеешь в виду, что там, в будущем, для файтера, разработают антиперегрузочные системы, супердвигатели с бесконечным супертопливом, и все это только ради того, чтобы кто-то не нем мог полетаться. А ракеты все на уровне середины 20го столетия останутся?

Это не хв, не факт что будут такие технологии, самое вероятное это схема всех симуляторов то есть должны быть врата.

Не факт что вообще что-то будет. Вдруг завтра апокалипсис или еще чего? Если гиперов или его аналогов не будет, то и человек никуда не полетит. Будет летать автоматика, которая совершенствуется и улучшается. Человечество будет сидеть на Земле, и ждать пока кастрюлька долетит, пока сигнал пошлет. Сейчас оно так и есть.

Я же обрисовал, ситуацию кинетика здесь отпадает, так как даже неповоротливый авик сможет сбежать от неё. Ракеты тоже на таких дистанциях малоэффективны так как кинетика прямо летящие ракеты сбивает + их сбивают более дешёвые лёгкие ракеты. А если ракеты будут уклонятся то это уже не ракеты да и размер + себестоимость не будут соответствовать эффективности..

Кинетика управляемая. Еще раз повторяю, что-то собьют, что-то нет. Почему ракеты не будут уклоняться? Размер + себестоимость меньше чем у файтера, без систем ЖО, и прочей аппаратуры позволяющей туда летчика запихнуть. Плюс обучение летчика.

Это фрятли по началу как я писал выше будет ситуация 40-ых годов когда линкоры переделывались под авики, тоже самое будет и в косме очень долгое время возможно даже несколько столетий не будет такой строгой раздельности из-за ограничения в ресурсах...

В 40х космические корабли были? Потому что водоплавающие тут меня не интересуют. Космос не вода. Космос даже не жидкий вакуум. Там боеприпас сам себя может доставить к цели. И у него преимущество перед файтером. Дальность стрельбы не уступает дальности полета файтеров, в отличие от воды. Плюс потолок ускорения для боеприпаса ограничен только лишь, запасом топлива.

Если будет такое то силовики смогут и на файтеры впелять

Еще на ракеты. На большом корабле они будут эффективнее по любому, благодаря более мощному источнику энергии.

Если даже антиперегрузочную систему изобретут, то это еще более усложнит производство и обслуживания файтеров. И удорожит их. Это снова довод в пользу ракет, снарядов и беспилотников, которыми по сути ракеты и являются.

Bentus

02-09-2008, 02:41 PM

Всего лишь пару комментариев, твои управляемые снаряды єто уже не снаряды, а те самые ракеты. Какой смысл делать такие дорогие снаряды. Один залп такими припасами будет стоить очень дорого а залп всем вооружением чтобы сбить авик будет стоить чуть ли не столько сколько сам авик.

уже описывал преимущества неуправляемого боеприпаса перед файтером, см. предыдущий пост.
ещё раз пересмотрел не нашёл. Но ты здесь дал конечно, мы уже спорим о том что файтер сможет уклонится от лазера, а ты хочешь его кинетикой сбить. даже сейчас самы не сбиваются зенитками. Да здесь стоят не управляемые снаряды, но и самы не такие быстрые.

Еще разок: у файтера меньше запас ускорения, лётчик от больших сдохнет! Скорость вообще относительна. На ракеты двигатель с тягой получше можно поставить. Поэтому если ракета "сядет на хвост", файтеру не уйти.

Да и такая ракеты будет размером с "Сатурн-5" не заметной её не назовёшь. её можно сбить на подходе кинетикой или малой ракетой противодействия. Таким образом дорогую ракету сбивают более дешёвые средства.

А почему ты оставил без коментраиев моё имхо про перегрузки лётчика?

Стрелять можно с огромных дистанций. Еще многое зависит от того, каких ускорений смогут достичь снаряды и ракеты. Конечно не желательно чтобы ракета летела до цели год. От этого зависит дальность дистанции стрельбы. Но это чисто технические ограничения, которые вполне решаемы новыми разработками и технологиями.

Чтобы развить ускорение с которым ракеты пройдёт это расстояние я просто не знаю. кажись до марса радио сообщение едёт 10 или 20 минут а может и того дольше (надо посмотреть) это какая же ракеты должна быть чтобы она двигалась со скоростью света. И не жалко им таких ракет. Преимущество фатера в его многоразовости. ( ты не можешь понять что в войне ещё главную роль играет экономика. да ракеты с соответственной начинкой будут хорошим средством. но если сделать всю эту начинку выходит что её маса и размеры будут расти и если собьют пару таких ракет то это будет стоит очень и очень дорого что сейчас дороже современны перехватчик или баллистическая ракеты с ядерным зарядом?)

И как ты себе представляешь попасть по файтеру твоим снарядом, если он летит перпендикулярно траектории снаряда. Снаряд не успеет поменят свою траекторию для этого ему надо иметь не только манёвренные двигатели но и маршевый, кроме того нести достаточно топливо чтобы развить скорость на новой траектории, просто повернуть нос к феайтеру не достаточно его понесёт всёравно прямо, и в каких-то 10 метрах файтер поменяет направление полёта.

И насколько у файтера больше запас топлива, что его можно не жалеть? Топливо тоже масса, которую тащи с собой. Где у файтера топливо? Во внешнем баке как у шаттла? Ракета и снаряду нужно топливо только на ускорение и наведение. Без последующих маневров для "догфайта" и возвращения.

Тащить ничего не надо лишняя масса будет мешать только на ускорениях. но это можно компенсировать хоть и прожорливыми но мощными движками. Как я и говорю разница между ракетой и файтером в экономической выгоде. Ракета которая будет нести топливо, сверх мощный двигатель чтобы проходить за 3 минуты расстояние которое проходит свет за 20. Маневровые движки, систему наведения, систему противодействия ракетам противодействия. + установка ИИ. + броня + несколько дорогих боеголовок или кассетная боевая часть. Всё это стоит как тот же штурмовик без ракетного вооружения. Имея только кинетику с малыми кумулятивными снарядами + тот возможный шар противодействия ракетам, и ракеты противодействия.

Если у него дальность выше, то стрелять им будут не по ракете а по ее носителю. Могут сбить конечно, что-то собьют, что-то нет. 100%ойПРО не будет. Те что не собьют, окупят те что сбили. По сравнению с файтером, который сложнее дороже, да еще обучение летчика. Ракета - расходный материал.

Это капитан-идиот будет стрелять снарядом противодействия по крейсеру. На достаточном расстоянии ракеты будет лететь минимум 5 минут если ракеты несёт кассетный заряд, смысл в том чтобы сбить её до детонации тут наиболее эффективными есть малые ракеты противодействия их можно запустить в два раза больше чем боевых ракет крейсера, они ведь в сравнении, практически ничего не стоят. Но если и их жаль можно рассчитав траекторию полёта стрелять хотя бы тем металлическим шаром с картечью. тоже один шар = одна ракета, соотношения цены может быть 1/150 ли больше.

100%ойПРО не будет
как ты сказал пока нет. Вся соль в том что у ПРО есть достаточно времени. да и их цель не маленькая ракета, это даже не стингер по размерах. А на файтерах с их скоростью добавить ракетки противодействия + аналоги современных тепловых ловушек + если есть открытый канал связи бортовой ИИ может ломать систему ракеты.

те что не собьют, окупят те что сбили. По сравнению с файтером, который сложнее дороже, да еще обучение летчика.

Не настолько они и окупят, 2-3 ракеты крейсер-авик не собьют. Стоимость может максимум достигать как 1/2. а баллистические ракеты с большой боевой масой и того 1/1. А файтеры баллистические ракеты направленные на авик сбивают на подходе а что пропускают сбивает обычная зенитка авика такая же лазерная. все системы дальнего противодействие валят кассетные ракеты. Снаряды тоже имеют большые размеры и должны быть ракетой а не снарядом чтобы угнаться за файтером. В то время как штурмовики выпустят в десятки раз больше обычных кумулятивных снарядов которые могут если не разорвать то нанести большой урон и стоить будут дешевле нежели управляемые. После подавления залпа крейсера штурмовики и файтеры берут строй, всеми средствами следят за крейсером и его системами огня. Держат связь с авиком. Как только крейсер делает новый залп штурмовики пускают в ход дальние противодействия, а файтеры, которые имеют на борту только 1-2 лазера + 1-2 малые кинетики + системы ближнего противодействия, вылетают в перёд и стараются сбить те баллистики которые не несут кассетный заряд. А на кассетные заряды посылают дронов их не жалко а если ракеты детонирует то малым ракетам не хватит топлива чтобы добраться до цели

А мой конец в посте ты не читал.

Если у двигателя файтера такая тяга, что ему ракеты и снаряды нипочем, то при импульсе вместо летчика получим кровавое пятно.
Ты оставил без комента моё имхо по этому вопросу. Да и импульс не обязательно такой большой, ракету то он с далека видит а если во время боя то начальная скорость у него такая же как у ракеты. И не надо недооценивать системы противодействия уже сейчас амеры имеют проблему они больше финансировали системы противодействия и получилось так что их же ракеты не могут справится с их же системами противодействия.

Ключевое слово еще не смогли.

И не смогут. Все разработки в этом направлении перестали вестись, очень большой риск если касетный заряд собьют. Эффективнее сразу выпускать все ракеты которые должны нестись в заряде. Так исключается возможность того что одной системой противодействия собьют все ракеты. (это не так красиво как в играх но зато более эфективно)

Если гиперов или его аналогов не будет, то и человек никуда не полетит.
Это офтоп если хочешь иди в тему про движки. Как я и сказал гипер тоже экономически не выгоден будет. Легче и дешевле будет построить врата которыми пользоватся будут все.

Еще раз повторяю, что-то собьют, что-то нет. Почему ракеты не будут уклоняться? Размер + себестоимость меньше чем у файтера, без систем ЖО, и прочей аппаратуры позволяющей туда летчика запихнуть. Плюс обучение летчика.

+ система уклоны от кинетики + дополнительное топливо. Себестоимость и размер выравнивает боевая масса ракеты. особенно если она кассетная.
И ты не дочитал мой пост.

И у него преимущество перед файтером. Дальность стрельбы не уступает дальности полета файтеров
Да но не уступает дальности стрельбы штурмовика. и если снаряд будет лететь со скоростью света всёравно файтеры замахаються его ждать.

Плюс потолок ускорения для боеприпаса ограничен только лишь, запасом топлива.

чтобы он всё время ускорялся ему придётся тащить за собой танкер размером с крейсер, + минимум манёвра на такой скорости.

Еще на ракеты. На большом корабле они будут эффективнее по любому, благодаря более мощному источнику энергии.

Ракеты тогда вообще бесценная становится. Ну и фиг с того что на крейсере есть есть силовик сильнее, главное чтоб у нас он был. Но это уже большой офтоп это надо закрыть.

Если даже антиперегрузочную систему изобретут, то это еще более усложнит производство и обслуживания файтеров. И удорожит их. Это снова довод в пользу ракет, снарядов и беспилотников, которыми по сути ракеты и являются.
Зато с такими системами можно ускорятся намного быстрее чем выдерживает корпус ракеты.

Epaminond

02-09-2008, 05:14 PM

Один залп такими припасами будет стоить очень дорого а залп всем вооружением чтобы сбить авик будет стоить чуть ли не столько сколько сам авик.

Во-первых о стоимости вооружений в космосе в будущем нам ничего не известно. В HW1, к примеру, один корабль с подозрительными личностями без определённого места жительства смог финансово потянуть войну.

Во-вторых, сам корабль несёт на себе много потенциально опасных вещей - так почему бы этого не использовать? Допустим, у корабля плазменные двигатели, так? Тогда почему бы не стрельнуть, допустим тем же лазером, в генератор магнитного поля, которое удерживает плазму, или в самом реактор термоядерного синтеза? Да там вероятно ещё много есть уязвимыфх мест. В этом случае, конечно встреча авианосец vs эсминец будет за эсминцем. Он просто стреляет с ходу лазером - вот и обгони свет. :)

У авианосцев есть свои преимущества, но это касается Земли. Почему? Потому, что скорость самолёта по сравнению со скоростью корабля несопоставима. Самолёты дают возможность наносить быстрые точечные удары по наземным целям, поддерживать свои войска, а их база может передвигаться куда угодно. Но ведь в космосе всё будет по-другому.

Да и такая ракеты будет размером с "Сатурн-5" не заметной её не назовёшь. её можно сбить на подходе кинетикой или малой ракетой противодействия. Таким образом дорогую ракету сбивают более дешёвые средства.

Это ракета, если не ошибаюсь, которую запускают с Земли. Её размеры объяснимы наличием нескольких ступеней, которые работают на двигателях и топливе далёком от двигателей времён, когда войны будут вестись в космосе.

Управляемые снаряды отличаются от ракет тем, что им основное ускорение придаёт выстрел, а не двигатель. А двигатель, если такой будет иметься, будет лишь корректировать траекторию, тогда как у ракеты двигатель и придаёт ей основное ускорение. Поэтому думаю, что в условиях невесомости снаряды перспективней. Начальная скорость будет сохранятся дольше из-за отсутствия сопротивления и силы тяжести.

Ракета которая будет нести топливо, сверх мощный двигатель чтобы проходить за 3 минуты расстояние которое проходит свет за 20. Маневровые движки, систему наведения, систему противодействия ракетам противодействия. + установка ИИ. + броня + несколько дорогих боеголовок или кассетная боевая часть. Всё это стоит как тот же штурмовик без ракетного вооружения. Имея только кинетику с малыми кумулятивными снарядами + тот возможный шар противодействия ракетам, и ракеты противодействия.

Штурмовик будет больше по размерам, чем ракета, так как он используется многократно и ему нужны более долговечные материалы, больше топлива, обслуживание ремонт...

Раз масса у ракеты меньше - она может двигаться быстрее. Или же с большим ускорением, если двигатель работает всё время. Поскольку ракета одноразовая, она может нести заряд на много более разрушительный, чем может применить штурмовик своим кинетическим оружием.

А про экономику - посмотри сам. На одном штурмовике может размещатся несколько таких ракет. Если сбивают штурмовик, то помимо самой машины теряется и её вооружение.

Все разработки в этом направлении перестали вестись, очень большой риск если касетный заряд собьют. Эффективнее сразу выпускать все ракеты которые должны нестись в заряде.

Откуда такая осведомлённость о намерениях военных? :)

Про эффективность могу поспорить. Если все ракеты запускать отдельно, то каждая из них должна иметь двигатель и запас топлива, необходимый для перелёта большого расстояния. А если всех их зарядить в одну баллистическу ракету, то каждой нужно будет лишь подкорректировать свою траекторию, после разделения.

Вообще, на сколько я знаю, Россия разработала именно ракету с разделяющейся боеголовкой, у которой каждая часть могла попадать в круг радиусом 5 метров. Но с перепугу США & Co, это вооружение было запрещено.

Bentus

02-09-2008, 07:34 PM

Во-первых о стоимости вооружений в космосе в будущем нам ничего не известно. В HW1, к примеру, один корабль с подозрительными личностями без определённого места жительства смог финансово потянуть войну.
Так это игра и экономика упирается в ресурсы звено файтеров+ звено штурмовиков, может сбить очень много таких рает потеряв прри этом 1/3 своиго состава это если они действовать бодут без масрвки дронов.

Во-вторых, сам корабль несёт на себе много потенциально опасных вещей - так почему бы этого не использовать? Допустим, у корабля плазменные двигатели, так? Тогда почему бы не стрельнуть, допустим тем же лазером, в генератор магнитного поля, которое удерживает плазму, или в самом реактор термоядерного синтеза? Да там вероятно ещё много есть уязвимыфх мест. В этом случае, конечно встреча авианосец vs эсминец будет за эсминцем. Он просто стреляет с ходу лазером - вот и обгони свет.

Это и будет действовать но в масовых битвах, а мы говорим о растоянии между землёй и луной хотябы. там просто в корабль попасть надо, кудауж целица. Кроме того во первых авик как я говорил будет нести не только файтеры + штурмувики но кучу систем противодействя, + ко всему этому пару кинетик главного калибра. Лазер на таком растоянии не достанет а если и достанет то его сила будет слабая. И что бы вы не говорили кинетикой сбить файтер очень сложно только при везении. Я тут веду диалог насчёт системы уклона от лазеров, и пришла ещё такая мысль почему бы не покрыть корпус фатера заркалами, это сразу и защита от лазера и дополнительный камуфляж. (Приду домой нарисую схемы движения снарядов)

Это ракета, если не ошибаюсь, которую запускают с Земли. Её размеры объяснимы наличием нескольких ступеней, которые работают на двигателях и топливе далёком от двигателей времён, когда войны будут вестись в космосе.

Да но и этой ракете не надо двигаться к марсу с постаяным ускорением.

Управляемые снаряды отличаются от ракет тем, что им основное ускорение придаёт выстрел, а не двигатель. А двигатель, если такой будет иметься, будет лишь корректировать траекторию, тогда как у ракеты двигатель и придаёт ей основное ускорение. Поэтому думаю, что в условиях невесомости снаряды перспективней. Начальная скорость будет сохранятся дольше из-за отсутствия сопротивления и силы тяжести.

ПРавлильно таким снарядом на средней дистанции можно достаточно эфективно бороться с большими целями но попасть по файтеру ими не просто сложно а не возможно. И при этом ресурсов затраченых на такой снаряд хватит чтобы сделать 10-15 комулятивных простых снарядов для штурмувика.

Штурмовик будет больше по размерам, чем ракета, так как он используется многократно и ему нужны более долговечные материалы, больше топлива, обслуживание ремонт...

Да но он не несёт движок для постояного ускорения на дистанции своего полёта. также он не несёт большую боевую масу. И он всёравно остаётся эфективнее ракет которые сбивают системы противодействия.

Поскольку ракета одноразовая, она может нести заряд на много более разрушительный, чем может применить штурмовик своим кинетическим оружием.
И какой же запас топлива должен к неё быть чтобы постояно ускорятся. Файтер ускоряеться лишь когда надо ему не надо бойться систем противодействия и он не хочет врезаться в корабль на полной скорости. Не настолько разрушительней, звено штурмовиког может вывести из боя крейсер за два залпа комулятивок после этого добавив парой ракет так как системы противодействия уничтожены кинетикой.

А про экономику - посмотри сам. На одном штурмовике может размещатся несколько таких ракет. Если сбивают штурмовик, то помимо самой машины теряется и её вооружение.
Штурмовик не несёт баллистические ракеты. А один штурмовик действуя в звине при поддержке файтеров и дронов масовки может сбить десятки таких ракет своими системами противодействия. И что с экономикой тратить ресурсы на создание ракет которые сбивают или на штурмовиков которые эти ракеты сбивают.

Вообще, на сколько я знаю, Россия разработала именно ракету с разделяющейся боеголовкой, у которой каждая часть могла попадать в круг радиусом 5 метров. Но с перепугу США & Co, это вооружение было запрещено.Такая система используеться только в системах боевых ракет с ядерныме боеголовками для того чтобы боевые части замаскировать под пустышки. Тогда почему по твоему все ракеты используемые сейчас есть одиночные кроме того спереди звены может идти пустышка которая возьмёт на себя все ракеты.

Откуда такая осведомлённость о намерениях военных?
А тебе это надо? Просто интересуюсь, этой сферой.

(извините за грам ошибки на этом грёбаном компе даже ворда нет)

Lee

02-09-2008, 08:05 PM

2 Bentus
"пустышка" - это уж очень утрированно ты его (ББ) назвал =) В реальности сие устройство несколько более сложное =)

звено штурмовиков, может сбить очень много таких раетЭто какие ракеты ты собрался истребителями сбивать? =) И каким образом? Камикадзе?

Epaminond

02-09-2008, 09:10 PM

Так это игра и экономика упирается в ресурсы

В HW было чётко проаргументировано, что все полученный вещества сортируются в гигантских сотах. Соты соответственно наполняются сборщиками. Кроме того, материалы можно и создавать один из другого при помощи ядерного синтеза.

звено файтеров+ звено штурмовиков, может сбить очень много таких рает потеряв прри этом 1/3 своиго состава это если они действовать бодут без масрвки дронов.

Откуда такие сведения? Пожалуйста, аргументы. :)

Сейчас истрибители не в силах сбивать ракеты. По-моему, ни "воздух-воздух", ни "воздух-земля". Про баллистические межконтинентальные я вообще молчу.

мы говорим о растоянии между землёй и луной хотябы. там просто в корабль попасть надо, кудауж целица. Кроме того во первых авик как я говорил будет нести не только файтеры + штурмувики но кучу систем противодействя, + ко всему этому пару кинетик главного калибра. Лазер на таком растоянии не достанет а если и достанет то его сила будет слабая. И что бы вы не говорили кинетикой сбить файтер очень сложно только при везении. Я тут веду диалог насчёт системы уклона от лазеров, и пришла ещё такая мысль почему бы не покрыть корпус фатера заркалами,

Нет, мы говорим о космических битвах. А на таких расстояниях весьма сомневаюсь, что будет вестись бой. Это скорее на артилерию похоже. Но если на Земле ты не перенесёшь укрепления за время выстрела, то здесь пожалуйста - во все четыре стороны.

На счёт зеркал идея интересная. Но здесь надо ещё расчитывать, куда будут лазеры отражаться. Кроме того лазер всё равно не будет отражаться полностью, а значит зеркало "выгорит" через какое-то время. И не знаю точно, можно ли отражать микроволновые лазеры (мазеры) зеркалами.

ПРавлильно таким снарядом на средней дистанции можно достаточно эфективно бороться с большими целями но попасть по файтеру ими не просто сложно а не возможно.

Это почему? В космосе такой снаряд будет вести себя также почти также, как ракета. Конечно, он не сможет сильно изменять траекторию полёта, но на пару градусов - вполне. Осталось лишь придать ему высокую скорость того же кинетического оружия и будет очень даже ничего. :)

Да но и этой ракете не надо двигаться к марсу с постаяным ускорением.

Этой ракете надо приодолеть силу притяжения Земли, а не переместится в условиях невесомости. Для этого хватает и слабеньких двигателей современных спутников - они ведь корректируют орбиты.

И при этом ресурсов затраченых на такой снаряд хватит чтобы сделать 10-15 комулятивных простых снарядов для штурмувика.

Во-первых, снаряд - это то, чем стреляет современная артилерия. Во-вторых, если он кумулятивный, то не такой уж и простой. И он уж тем более не в 10-15 раз меньше ракеты.

И какой же запас топлива должен к неё быть чтобы постояно ускорятся. Файтер ускоряеться лишь когда надо ему не надо бойться систем противодействия и он не хочет врезаться в корабль на полной скорости. Не настолько разрушительней, звено штурмовиког может вывести из боя крейсер за два залпа комулятивок после этого добавив парой ракет так как системы противодействия уничтожены кинетикой.

Если топливо - не керосин, то не так уж и много. И уж точно на много меньший, чем нуже истребителю. Файтеру надо ускорятся тогда, когда ему надо сменить траекторию полёта. Если ему надо развернуться на 180 градусов, то двигатель будет какое-то время работать. Коротким импульсом не получится - слишком большие будут перегрузки для вашего пилота. Да и для самой конструкции корабля это будет губительно.

Штурмовик не несёт баллистические ракеты. А один штурмовик действуя в звине при поддержке файтеров и дронов масовки может сбить десятки таких ракет своими системами противодействия.

Баллистическими, думаю, будут все боевые ракеты в космосе - совсем не обязательно, чтобы двигатель постоянно работал. На земных ракетах, устанавливаемых на истребителях двигатель работает постоянно, но их размеры не сравнимы с размерами самолётов.

Такая система используеться только в системах боевых ракет с ядерныме боеголовками для того чтобы боевые части замаскировать под пустышки. Тогда почему по твоему все ракеты используемые сейчас есть одиночные кроме того спереди звены может идти пустышка которая возьмёт на себя все ракеты.

Естественно, что ядерных. У нас ведь 21-й век. :) Про пустышки не слышал, но про ракеты такие, как "булава" - да. В них есть разделяемая боеголовка, в которой каждая часть имеет индивидуальную цель. Противоракетная оборона пока что не слишком эффективна.

А тебе это надо? Просто интересуюсь, этой сферой.

Я тоже просто интересуюсь. И информация, что все разработки перестали вестись неверна по моим источникам. Вот к примеру статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Булава_(ракета)). А вы подаёте спорные утверждения без аргументации и ссылок.

Bentus

02-09-2008, 10:19 PM

Это какие ракеты ты собрался истребителями сбивать? =) И каким образом? Камикадзе?
Не буду выбирать свои посты, просто перескажу.
Более дешёвыми и маленькими ракетами, которым не надо двигаться с постояным ускорением, Обычной кинетикой которая стоит на штурмовиках так как у них есть достаточно времени для нацеливания, или такой не сложной выдумкой:
Блн не могу найти. - обычный стальной шар имеющий в себе часовой детонатор и картечь, при выстреле пройзводиться расчёт скоростей и ставиться таймер приближаясь к ракете он взрываеться поражая её. И это для поражения балестичиских ракет.

В HW было чётко проаргументировано, что все полученный вещества сортируются в гигантских сотах. Соты соответственно наполняются сборщиками. Кроме того, материалы можно и создавать один из другого при помощи ядерного синтеза.
Извиняюсь я забыл запятую поставить.
Так это игра, и экономика упирается в ресурсы

Сейчас истрибители не в силах сбивать ракеты. По-моему, ни "воздух-воздух", ни "воздух-земля". Про баллистические межконтинентальные я вообще молчу.
ну во первых кажись пару лет назад специальные перехватчики могли сбивать балистику если вовремя в воздух полнимутся. (в последнее время не интересовался)
воздух-воздух не зачем сбивать выполняеться манёр и тепловые ловушки, дальше бочку и уходит от неё.
Балистические сбивает тобычной ракетой воздух вощдух. или воздух земля главное вовремя заметить старт этой ракеты что-бы сбить её до разделения.

Нет, мы говорим о космических битвах. А на таких расстояниях весьма сомневаюсь, что будет вестись бой. Это скорее на артилерию похоже. Но если на Земле ты не перенесёшь укрепления за время выстрела, то здесь пожалуйста - во все четыре стороны.

вот здесь и есть эфективность файтеров и им подобных у них есть больше шансов подобраться к кораблю и валить сблизака.

На счёт зеркал идея интересная. Но здесь надо ещё расчитывать, куда будут лазеры отражаться. Кроме того лазер всё равно не будет отражаться полностью, а значит зеркало "выгорит" через какое-то время. И не знаю точно, можно ли отражать микроволновые лазеры (мазеры) зеркалами.
Я же говорю это просто идея, но даже если он сможет хоть 3-5 выстрела отражать и то хорошо. а куда неважно лишбы подальше.

Это почему? В космосе такой снаряд будет вести себя также почти также, как ракета. Конечно, он не сможет сильно изменять траекторию полёта, но на пару градусов - вполне. Осталось лишь придать ему высокую скорость того же кинетического оружия и будет очень даже ничего.

Ракета может повторять манёвры файтера а снаряд нет он промахнулся и летит дальше. А вот против большых не поворотливых целей он будет ....... таки эфективен.
Этой ракете надо приодолеть силу притяжения Земли, а не переместится в условиях невесомости. Для этого хватает и слабеньких двигателей современных спутников - они ведь корректируют орбиты.
И с какой скоростю двигаеться эти спутники про ускорения я совсем молчу.

Во-первых, снаряд - это то, чем стреляет современная артилерия. Во-вторых, если он кумулятивный, то не такой уж и простой. И он уж тем более не в 10-15 раз меньше ракеты.

Правильно я о нём и говорю. На много проще чем управляемый который несют тот же комулятивный заряд. Я ошибся раз в 100-200 меньше но это не снижает его эффективности. Такие снаряды могут прожыгать броню крейчера и наносить значительные повреждения.

Если топливо - не керосин, то не так уж и много. И уж точно на много меньший, чем нуже истребителю. Файтеру надо ускорятся тогда, когда ему надо сменить траекторию полёта. Если ему надо развернуться на 180 градусов, то двигатель будет какое-то время работать. Коротким импульсом не получится - слишком большие будут перегрузки для вашего пилота. Да и для самой конструкции корабля это будет губительно.

Не понял этого комента. Чтобы ракета двигалась на постояном ускорении ей требуеться в разы больше топлива чтобы добраться до авика или файтера который летит за счёт инерции не расходуя топливо, эму то некуда спешить его задание сбивать ракеты врага и оничтожить врага. А у ракеты задание сбить врага до того как он дойдёт до своей цели.

Баллистическими, думаю, будут все боевые ракеты в космосе - совсем не обязательно, чтобы двигатель постоянно работал. На земных ракетах, устанавливаемых на истребителях двигатель работает постоянно, но их размеры не сравнимы с размерами самолётов.

Будут только те которые дожны действовать на сверхдальних растояниях. в ближнем бою крейсер будет запускать обычные ракеты вроде тех что сейчас используються в ПВО. И такими маленькими ракетками штурмовики смогут сбивать большые балистические, какой смысл запускать тежёлую ракету которая стоит кучу денег если её эффективно сбивает ракетка во много раз дешевле.

Естественно, что ядерных. У нас ведь 21-й век. Про пустышки не слышал, но про ракеты такие, как "булава" - да. В них есть разделяемая боеголовка, в которой каждая часть имеет индивидуальную цель. Противоракетная оборона пока что не слишком эффективна.

Я не дочитал но булава для поражения наземных целей а не для воздушных. Кроме того мне сказали что пощитав вышло так если использовать ракету с касетным зарядом для поражения воздушных целей то ракете носителю надо стоько же топлива сокль вместе более малым ракетам

Destroyer

02-10-2008, 03:46 AM

Один залп такими припасами будет стоить очень дорого а залп всем вооружением чтобы сбить авик будет стоить чуть ли не столько сколько сам авик.

Файтеры + обучение пилотов + обучение обслуги носителя и файтеров + всякие жрачки и кислороды им (ели там не автоматика конечно) + запчасти к файтерам + производство и доставка всего этого и т.д.

файтер сможет уклонится от лазера, а ты хочешь его кинетикой сбить.

Файтер НЕ может уклониться от лазера. Я пока убедительных доказательств не увидел.

почему ты оставил без коментраиев моё имхо про перегрузки лётчика

Перегрузки губительны для летчика. Какая имха? Жидкость в кабине? Не поможет, он все равно пристегнут к креслу, если нет, ему хуже.

смысл в том чтобы сбить её до детонации [...]одна ракета, соотношения цены может быть 1/150 ли больше.

Разделяемая ракета против файтеров, а не против больших кораблей. Если этот шар с картечью сбивает ракеты не таком расстоянии, то файтеры разнесет еще быстрее.

если есть открытый канал связи бортовой ИИ может ломать систему ракеты.

Тут не понял, что значит ломать систему?

все системы дальнего противодействие валят кассетные ракеты

С такими системами даже разделяемая ракета не нужна - файтеры и без нее трупы на дальних дистанциях. Разделяемую ракету я предложил как средство борьбы с файтерами на дальних дистанциях. Если есть сверхдальнобойные системы противодействия, пойдут они и против файтеров.

В то время как штурмовики выпустят в десятки раз больше обычных кумулятивных снарядов которые могут если не разорвать то нанести большой урон и стоить будут дешевле нежели управляемые..

Т.е. у штурмовиков боеприпасы не управляемые что ли? С неуправляемыми они пушечное мясо 100%. Чтобы даже в линкор ими попасть, им придется выйти на такую дистанцию, где линк их управляемым боеприпасами и лазером вынесет.

Это офтоп если хочешь иди в тему про движки. Как я и сказал гипер тоже экономически не выгоден будет. Легче и дешевле будет построить врата которыми пользоватся будут все.

Почему не выгоден. Енопланечяне пошлину за проезд сдирать будут? Его в помине нет. Про ворота, в соседней теме уточни что за ворота, куда попадаешь, когда через них пролетаешь, или там вторые ворота по ту сторону? И как тогда их расставить по системам и галактикам?

Обсуждения "файтер VS фрегат, крейсер баттлшип и прочее", imho перенести в другую тему, например в "корабли их захват", раз слово корабли присутствует в её названии.

Rad

02-10-2008, 10:16 AM

Когда мне было 6 лет, я как откровение рассказал другу придуманный мной способ легкого отражения танковой атаки немцев (под впечатлением фильмов).
Немного погодя я конечно начал подозревать наличие в этой тактике ряда недостатков, но тогда я оперировал лишь доступной мне информацией.
Суть в следующем. Если немцы прут танками на наши оборонительные сооружения, то следует подпустить их на расстояние выстрела и постараться попасть из пистолета в бензобак ближайшего танка. От его взрыва сдетонируют бензобаки ближайших танков и так по расходящейся.
Как вам тактика. давайте ей обсудим.:D :D :D

Bentus

02-10-2008, 12:29 PM

Файтеры + обучение пилотов + обучение обслуги носителя и файтеров + всякие жрачки и кислороды им (ели там не автоматика конечно) + запчасти к файтерам + производство и доставка всего этого и т.д.

Некоторые из перечисленых нужны и крейсеру. А задатки файтеров в том что они многоразовые. Кроме того это всё необходимость.

Файтер НЕ может уклониться от лазера. Я пока убедительных доказательств не увидел.

Так в сокращёном варианте система уклона от огня выгледет так:
ИИ на файтере при помощи оптики следит за тюрелями крейсера. Крейсер следит за файтерами при помощи оптики в разнообразных спектрах. Файтер знает на каком растоянии будет происходить выстрел также он знает что между командой из корабельного ИИ и самим выстрелом тюрели происходит какоето время оно думаю может становить от 2 до 3 секунд. это время за которое выстрел уже нельзя остановить.( и не надо расказывить что этого не будет сейчас мощные боевые лазеры прогреваються в несколько раз дольше, ещё можно списать на обмен даными мижду ИИ и турелю и ещё на что-то) Зная все эти параметры, файтер, расчитав когда корабельный ИИ отдаст команду на выстрел, даёт команду на свои манёвреные двигатели за 1 секунду до того как Корабельный ИИ даст команду та турель. порходит 1 секунда команда на турель данна, двигатели файтера прогреваються, проходит 2 секунда турель "прогреваеться" двигатели начинают работать. проходит 3 сек. Турель начинает выстрел файтер уже ушёл с траектории лазера. 3,0000005 сек. лазер прощёл под файтером.

Но несмотря на всё это потери файтеров на растоянии 50-100 км. (тоесть максимальная дальность стрельбы лпзерами) будут сравнительно большие. И их наиболее эфективно применять на граничном растоянии за пределами досягаемости лазеров или в непосредственой близости когда их угловая скорость будет их преимуществом.

Перегрузки губительны для летчика. Какая имха? Жидкость в кабине? Не поможет, он все равно пристегнут к креслу, если нет, ему хуже.

Перегрузки губительны только из-за наявноти в теле человека полостей заполненых "воздухом", газ может менять свой обьём это и травмирует ткани лётчика. Я не говорю о тех перегрузках которые ломебт сталь, рёбра сильно давят на лёгхкие увеличиветься давление крови рёбра могут сломаться но более губительными будут длительные ускорения так как кровь может застояться в венах это тоже можно компенсировать если менят вектор ускорения к примеру не поворачивать весь корабль а только кресло пилота, это уже из фантастики но короткие импульсы ускорений пилот у которого в лёгких будет жидкость сможет переносить почти не чуствуя их. Основнаю полость это лёгкие если их заполнить такой жидкостю это уже в несколько раз уменьшает перегрузки. Остаёться только ещё одна основная полость - срдечная сумка но она способна выдерживать большые перегрузки и давления. Поверь это очень перспективный метод не зря все нароботки по "голубой крови" были засекречины а изобретатели скоропостижно умерли. Если проще обьяснить то выходит нечто подобное к тому, что мы выдерживаем огромное давление воздуха не чуствуя его.

Разделяемая ракета против файтеров, а не против больших кораблей. Если этот шар с картечью сбивает ракеты не таком расстоянии, то файтеры разнесет еще быстрее.

Он против файтеров совсем не эффективен еслди только они не будут лететь так как ракета. На главном коре знают с какой скоростю летит ракета, где она притормозит а где ускориться, рассчитав всё это они взводеят таймер в шаре чтобы взрыв произошёл впереди ракеты. Рассчитать скорость файтеров не выйдет они будут то ускорятья то замедляться а того и совсем на месте станут. Магнитные детонаторы тоже малоэфективны, файтер может просто обходить их а если и нет то встерчна скороть обоих обьектов выйдет слишком велика, шар взорвёться позади файтера и картечь его уже не догонит. Более эфективными будут ракеты аналоги ракет противодействия только н6ести на себе они будут не пустышку с небольшим зарядом а более мощную боеголовку. Действуют они по тому же принцыпу что и противодействие, небольшое ускорение на старте выбор цели коректировка движения и полетели свободно к групе файтеров их малый размер очень усложняет задачу сбить их кинетикой. Единственые выход это такиеже ракетки противодействия или пустить в переди отряда несколько дронов они возмют на себя все ракеты, если же для ракет одна цель то дроны могут попытаться сбить их. Мало- но всёже -эффективными будут лазерные пушки файтеров в борьбе сними.

Да я придумал аналог тепловых ловушек в косме - металическая стружка, дожна создаваьт облако из таких стружек, и прятать файтер от ракеты.

Тут не понял, что значит ломать систему?

Я не програмист пусть ответять специ своего дела. Если есть открытый канал к ИИ ракеты можно ли его угробить более мощным бортовым ИИ.

Разделяемую ракету я предложил как средство борьбы с файтерами на дальних дистанциях. Если есть сверхдальнобойные системы противодействия, пойдут они и против файтеров.

Я особено критически выступил против баллистических ракет. на планет они эфективны потому что планета маленькая.

Т.е. у штурмовиков боеприпасы не управляемые что ли? С неуправляемыми они пушечное мясо 100%. Чтобы даже в линкор ими попасть, им придется выйти на такую дистанцию, где линк их управляемым боеприпасами и лазером вынесет.

дистанция в 150-200 километров как раз чтобы попасть в крейсер, он же не может резко маневрировать и менять направление, стреляя немного на опережение они легко попадут в него.

Почему не выгоден. Енопланечяне пошлину за проезд сдирать будут? Его в помине нет. Про ворота, в соседней теме уточни что за ворота, куда попадаешь, когда через них пролетаешь, или там вторые ворота по ту сторону? И как тогда их расставить по системам и галактикам?
Поиграй в какойто симулятор или почитай историю мира элит (Х-2 Х3).

Извиняюсь за ошибки не времени на проверку вернусь исправлю всё.

Рад зачем смеяться над нами? Тактика огого правда бак должен рвать так, что от танка одни гусеници оставться должны.

Rad

02-10-2008, 12:54 PM

Тактика огого правда бак должен рвать так, что от танка одни гусеници оставться должны.
Представил....+1
:lol: :D :lol: :beer:

DarkWanderer

02-10-2008, 01:09 PM

Перегрузки губительны только из-за наявноти в теле человека полостей заполненых "воздухом", газ может менять свой обьём это и травмирует ткани лётчика.
В любом "реактивном" авиасимуляторе дерни ручку на себя и подержи пару минут. Что увидишь?

Bentus

02-10-2008, 01:38 PM

Ну так в авиасимуляторе нет системы амортизации, в моём варианте таже жыдкость будет амортизировать перегрузку растягивая её во времени, кресло можно сделать "свободным" на шарнирах к примеру.

Rad и как это наши не додумались такое сделать. идёт колона панзеров. вылазит один рядовой, делает выстрел в танк и цепные взрывы идут аж до рейхстага, гетлер бы сразу повешался.

Epaminond

02-10-2008, 01:53 PM

ну во первых кажись пару лет назад специальные перехватчики могли сбивать балистику если вовремя в воздух полнимутся.

Не слышал. У баллистики скорость огромная. Это фау-1 фашистскую сбивали. А вот уже с фау-2 приходилось только надеяться. :)

Ракета может повторять манёвры файтера а снаряд нет он промахнулся и летит дальше.

В своём посте я говорил про управляемый снаряд. Они уже сейчас используются. "Умные бомбы", наведение по лазерному лучу... А если ракета не использует двигатель при движении (что приводит к ускоренному движению), то чем она отличается от управляемого снаряда?

здесь и есть эфективность файтеров и им подобных у них есть больше шансов подобраться к кораблю и валить сблизака.

Бентус, это просто утверждение. Где аргументы? А я вот скажу, что меньше шансов - у них меньше огневая мощь и устойчивость к повреждениям. Кроме того "встречающий" имеет больше шансов нанести удар первым, так как флот, как уже объяснялось, будет "вестись" задолго до попадания в зону поражения.

И с какой скоростю двигаеться эти спутники про ускорения я совсем молчу.

Относительно Земли скорость у них немаленькая. :) В общем, скорость та же, по идее, при которой ступень со спутником отстыковалась от ракеты-носителя.

Я ошибся раз в 100-200 меньше но это не снижает его эффективности. Такие снаряды могут прожыгать броню крейчера и наносить значительные повреждения.

Э... Посмотри размеры снарядов современной артилерии. В 100 раз меньше чем ракета?!! Чем какая ракета? Чем баллистическая межконтинентальная - ещё может быть. Но размеры последней обусловлены тем, что она запускается с Земли, а не из космоса. Да и расчитана она на поражение наземных целей.

Чтобы ракета двигалась на постояном ускорении ей требуеться в разы больше топлива чтобы добраться до авика или файтера который летит за счёт инерции не расходуя топливо, эму то некуда спешить его задание сбивать ракеты врага и оничтожить врага. А у ракеты задание сбить врага до того как он дойдёт до своей цели.

Во-первых, это не моя идея, что ракета должна двигаться с постоянным ускорением - я предлагаю управляемые снаряды. Во-вторых, даже если ракета будет двигаться с постоянным ускорением, то топлива "в один конец" явно не надо будет больше, чем для файтера, постоянно вынужденного менять траекторию полёта, уклоняться, разворачиваться.

Будут только те которые дожны действовать на сверхдальних растояниях. в ближнем бою крейсер будет запускать обычные ракеты вроде тех что сейчас используються в ПВО. И такими маленькими ракетками штурмовики смогут сбивать большые балистические

Ещё раз, земные баллистические ракеты имеют большие размеры, потому что им приходится преодолевать притяжение Земли, чего не будет в космосе, следовательно и размеры ракет не будут сильно большими. Следовательно цена на такие ракеты не будет сильно превышать цену "противоракет". Зато, такие ракеты будет не так уж просто сбить, как вы утверждаете. С чего вы взяли, что одна ракета обязательно догонит другую, выпущенную раньше?

булава для поражения наземных целей а не для воздушных. Кроме того мне сказали что пощитав вышло так если использовать ракету с касетным зарядом для поражения воздушных целей то ракете носителю надо стоько же топлива сокль вместе более малым ракетам

Конечно наземных. :) Не слышал про ядерное оружие против воздушных целей - там не надо большой мощности взрыва и обычных ракет хватает. На самолёты ведь много брони не повесишь.

А если говорить про космические баталии, то ракета с разделяющейся боеголовкой накроет большую площадь, чем обычная, выведет из строя больше электроники, нанесёт повреждение большему колличеству кораблей. Да и целей после разделения становится резко больше для ваших файтеров.

Не знаю, кто вам и что сказал, но про ракеты с кассетным зарядом против воздушных целей я вообще не слышал. Это против наземных целей. Для воздушных достаточно одной ракеты - их сейчас не умеют сбивать, а лёгкий уход с тепловыми ловушками - только в боевиках. На самом деле - не так уж и просто уйти от ракеты - их тоже люди умные проэктировали.

Про то, что ракете носителю надо столько же топлива - может и так, но производство большого колличества ракет связано помимо больших затрат топлива ещё и с производством двигателей для них всех, систем навигации, управления и т.д. А так каждому куску боеголовки надо лишь навестись на свою цель, подкорректировав полёт на несколько градусов, имея уж скорость и направление.

Если немцы прут танками на наши оборонительные сооружения, то следует подпустить их на расстояние выстрела и постараться попасть из пистолета в бензобак ближайшего танка. От его взрыва сдетонируют бензобаки ближайших танков и так по расходящейся.
Как вам тактика. давайте ей обсудим.

Интересная идея :)

Во-первых, думаю, танки не будут на столько близко, чтобы взрыв одного сдетонировал другой. Когда гранату в танк бросали, они же не детонировали все сразу. Во-вторых, баки же за башней, поэтому надо постараться оббежать танк... Что может быть плачевно. :) И потом, разве всё топливо находится во внешних баках? ЯЯ думал, что это такие дополнительные "канистры".

Рад, мы конечно любители, но, как кто-то сказал, в споре рождается истина... :)

Так в сокращёном варианте система уклона от огня выгледет так:

Ты только одного не учёл. Турель, когда стреляет, не становится вдруг неподвижной. И для того, чтобы среагировать на внезапный взлёт файтера ей надо будет лишь скорректировать доли градусов. Во-вторых, как уже было сказано, турели могут "вести" файтеры, из-за чего, когда файтер влетает в зону поражения лазера, турель уже будет на него давно нацелена и "разогрета". :)

Минусы лазеров - то, что они расширяются и то, что они требовательны к энергии.

аналог тепловых ловушек в косме - металическая стружка, дожна создаваьт облако из таких стружек, и прятать файтер от ракеты.

Значит ракеты мы будем сбивать стружками? :)

Если есть открытый канал к ИИ ракеты можно ли его угробить более мощным бортовым ИИ.

Я хоть и не програмист, но выглядит это довольно нереально. Даже если такой канал есть (в чём очень сомневаюсь), для доступа к ИИ ракеты надо взломать пароли и системы защиты... За пару секунд, которые требуются ракете, чтобы достигнуть цели.

Я особено критически выступил против баллистических ракет. на планет они эфективны потому что планета маленькая.

Обоснуйте свою критическую позицию.

На планете, елси помните баллистические ракеты - средства исключительно дальнобойное. В космосе, где нету притяжения Земли и нет сопротивления воздуха - этим ракетам ничего не мешает бить ещё дальше.

дистанция в 150-200 километров как раз чтобы попасть в крейсер, он же не может резко маневрировать и менять направление, стреляя немного на опережение они легко попадут в него.

На опережение легше стрелять крейсеру - у него и системы локации мощнее и оружие. От лазера так просто не уклонишься. От перекрёстного огня нескольких кинетических орудий, под управлением неглупого ИИ, который также просчитывает траекторию движения файтера и знает его возможности по маневрированию - также не особо.

Тактика огого правда бак должен рвать так, что от танка одни гусеници оставться должны.

Бентус, ты серьёзно думаешь, что в конструкторских бюро сидят такие простачки? Или это была шутка? :)

Destroyer

02-10-2008, 07:09 PM

1. Откуда файтер знает все эти параметры? Время когда ии отдает команду на выстрел, когда начат прогрев и т.д. Это уже смахивает на чит. А то крейсер тоже узнает когда ии файтера даст команду на двигатели. Плюс файтер "вдруг из-за угла" выскочить не может. И угловая скорость ему в близи (если доберется) не поможет, турель крутят не мужики с горшками на головах как в SW, а специальные приводы контролируемые ии.

2. Крейсер не стационарная орбитальная крепость. Маневрировать и двигаться по всем осям может.

3. В симуляторах наличие ворот обычно и объясняется добрыми енопланечанами (древними расами и т.п.), типа они когда-то поставили. И разрешили всем пользоваться. Даже фантасты не берутся объяснять, как земляне расставили ворота не имея ни одного звездолета.

Bentus

02-11-2008, 01:17 AM

Не слышал. У баллистики скорость огромная. Это фау-1 фашистскую сбивали. А вот уже с фау-2 приходилось только надеяться.
не не это точно было. СУ-какието, этим занимались даже документалку видел, но потом их заменили ракетами, а амерекосы свои перехватчики заменили стрингерами и прочей фигнёй. Просто для старта нужно меньше времени на подготовку.

В своём посте я говорил про управляемый снаряд. Они уже сейчас используются. "Умные бомбы", наведение по лазерному лучу... А если ракета не использует двигатель при движении (что приводит к ускоренному движению), то чем она отличается от управляемого снаряда?

Дк бункеры на земле неподвижны. Тем что если она приближается к файтеру и тот начинает манёвры то ракеты может начать за ним погоню, а снаряд летит себе дальше по своим делам.

А я вот скажу, что меньше шансов - у них меньше огневая мощь и устойчивость к повреждениям. Кроме того "встречающий" имеет больше шансов нанести удар первым, так как флот, как уже объяснялось, будет "вестись" задолго до попадания в зону поражения.
Огневая мощь у них может даже превышать мощь крейсера, современные штурмовики несут на себе дохренища оружия, и то оно ограничено подъёмной силой. Устойчивость к повреждениям компенсируется уклонами от этих повреждений. Встречающего точно также будут вести за долго, здесь не планета, оптика много места не займёт а эффективность большая, это крейсеру нужно применять разные спектры так как малого файтера покрытого отражателями увидеть сложно.

Относительно Земли скорость у них немаленькая. В общем, скорость та же, по идее, при которой ступень со спутником отстыковалась от ракеты-носителя.

это относительно земли а не относительно такого же спутника на тойже орбите движущееся в том же векторе.
Тоесть ты планируешь стрелять своими снарядами и программировать их с учётом всех гравитационных полей, чтобы они летели не по дуге а по сложной траектории имеющей в себе кучу поворотов.

даже если ракета будет двигаться с постоянным ускорением, то топлива "в один конец" явно не надо будет больше, чем для файтера, постоянно вынужденного менять траекторию полёта, уклоняться, разворачиваться.

Ты хоть представляешь сколько топлива и энергии понадобиться чтобы заставить что-то постоянно ускоряться хотябы на растоянии равном расстоянии между землёй и марсом. Даже если судить о развитии очень сильных технологий всёравно до постоянных ускорений очень далеко, Для этого понадобятся такие энергитическипе установки что хватит и на искусственную гравитацию и на системы компенсации и на щиты для файтера. А для уклона дстаточно и малых манёвреннх которые должны быть и на ракетах вы ведь не хотите что бы их штурмовики сбивали кинетикой, Траекторию менять придётся и ракете если она хочет последовать за выкрутасами файтера и догнать его.

Э... Посмотри размеры снарядов современной артилерии. В 100 раз меньше чем ракета?!! Чем какая ракета? Чем баллистическая межконтинентальная - ещё может быть. Но размеры последней обусловлены тем, что она запускается с Земли, а не из космоса. Да и расчитана она на поражение наземных целей. .
Но и лететь ракете не так далеко. Кроме того ей не надо развивать сверх больших скоро ости, маневрировать и рассчитывать влияние гравитации космических тел. Её не нужны системы наведения на цель и системы необходимые чтобы вести цель. Да и сама боевая часть будет не малых размеров если хотите поразить авик-к. Этакая летающая булава.
Если же цель файтер то необходимы многие дополнительные системы чтобы она могла погоняться за ним. При этом ракетка противодействия всёравно будет стоить намного дешевле, она не несёт боевую часть, а если и несёт то намного меньше чем боевая, ей не нужны сложные системы наведения и маневрирования, она после запуска даёт немного ускорения чтобы идти впереди штурмовиков, держа своё ракету в цели, её иголчастая форма и матовое покрытие делаёт её очень мало заметной, системы наведения ракеты занятые ведением своего файтера и уклоном от кинетических зарядов, не заметят ракеты противодействия, двигатель ракетки запускаться в непосредственной близости от цели придав себе большёго ускорения и идя встречным курсом ракетка успешно уничтожает боевую ракету. Кроме этого ракетка противодействия может нести магнитный заряд, или в этом роде приближайсь к цели она включает мощный елекрический заряд. (но это фантастика)

Следовательно цена на такие ракеты не будет сильно превышать цену "противоракет". Зато, такие ракеты будет не так уж просто сбить, как вы утверждаете. С чего вы взяли, что одна ракета обязательно догонит другую, выпущенную раньше?
С того что ракета пускается не следом а в лоб.
Будет и ещё как, для противодействия нужны движок и 3 меленьких маневровых, + маленький запас топлива + простенькая система наведения. Всё — просто и со вкусом.
Для боевой нужно (это если отбросить постоянное ускорения) движок посильнее и по больше, не хилые маневровые такие почти такиеже как на файтере чтобы уклоняться от кинетики, топлива прилично чтобы погоняться за файтером, система наведения которая будет следить и кинетикой и вести цель, боевая часть с взрывателем, ракетный ИИ, и возможно система связи с крейсером. Всё это не защищает от ракетки и предложенного мною шара. И что дороже и больше? Это если нести простенькую боевую часть.

А если говорить про космические баталии, то ракета с разделяющейся боеголовкой накроет большую площадь, чем обычная, выведет из строя больше электроники, нанесёт повреждение большему колличеству кораблей. Да и целей после разделения становится резко больше для ваших файтеров.
Это какою же площадь? Для крейсеров достаточно одного пробиваемого удара, а если распорошить взрывной заряд по броне противника то толку не будет. По танкам из дробовика не стреляют. Это если она успеет разделиться. Или же разделение происходит сразу после пуска?

А лёгкий уход с тепловыми ловушками - только в боевиках. На самом деле - не так уж и просто уйти от ракеты - их тоже люди умные проэктировали.

Не только, всё гениальное просто, надо только заставить ракету лететь сзади сама и выпустить ловушку которая своим жаром перекроет жар двигателя. Наиболее эффективны ракеты при лобовой атаке. Но и ловушки тоже не глупые, это називаеться гонка атаки и защиты. Тем-не-мение самы летают, и не просто летают, военные видят в них основную силу.

Про то, что ракете носителю надо столько же топлива - может и так, но производство большого колличества ракет связано помимо больших затрат топлива ещё и с производством двигателей для них всех, систем навигации, управления и т.д. А так каждому куску боеголовки надо лишь навестись на свою цель, подкорректировав полёт на несколько градусов, имея уж скорость и направление.

А сколько материала пойдёт на производство одного большёго движка? И надо разрабатывать сложные системы разъединения которые могут заклинить и не сработать.
Это как же навестись? они не ведут свои цели, они лишь находятся внутри носителя. Подкорректировать это как движок на полную и пошёл гнаться. Скорость и направление могут соответствовать только одной цели, так как ракета то одна.

Значит ракеты мы будем сбивать стружками?

Не сбивать и сбить системы наведения ракеты, потеряв цель он просто полетит в темноту космоса.

Обоснуйте свою критическую позицию.
На планете, елси помните баллистические ракеты - средства исключительно дальнобойное. В космосе, где нету притяжения Земли и нет сопротивления воздуха - этим ракетам ничего не мешает бить ещё дальше.

Просто основная запарка с системами ПРО заключались в то что нельзя было вовремя обнаружить балистику и запустить системы ПРО.

На опережение легше стрелять крейсеру - у него и системы локации мощнее и оружие. От лазера так просто не уклонишься. От перекрёстного огня нескольких кинетических орудий, под управлением неглупого ИИ, который также просчитывает траекторию движения файтера и знает его возможности по маневрированию - также не особо.

А толку в зону досягаемости лазеров штурмовики не войдут, но как прорвать барьер лазеров и пройти в непосредственный контакт я ещё напишу. А кинэтику можно посчитать кажись у калаша и главного калибра линкоров прошлого, начальная скорость составляла около 1000 метров в секунду. До файтеров расстояние 150-200 км даже если скорость будет 2000 метров в сек. То пройдёт больше минуты за это время файтер уже будет далеко от того места где был. Крейсер не сможет за минуту сильно изменить своего движения просто большая масса и чтобы погасить инерцию надо очень огромный движок, который тоже может пострадать.

Ты только одного не учёл. Турель, когда стреляет, не становится вдруг неподвижной. И для того, чтобы среагировать на внезапный взлёт файтера ей надо будет лишь скорректировать доли градусов. Во-вторых, как уже было сказано, турели могут "вести" файтеры, из-за чего, когда файтер влетает в зону поражения лазера, турель уже будет на него давно нацелена и "разогрета".

А она стреляет всего то какую-то долю секунды, Это не ионика, агрегат для длительной стрельбы лазером помимо того что загонит всю энергию крейсера в одно место ещё и будет очень большим его не так то просто повернуть.

Epaminond

02-11-2008, 05:47 PM

не не это точно было. СУ-какието, этим занимались даже документалку видел

Можно конкретнее? Просто сравните скорость баллистической ракеты при выходе на цель (а там фактически падение) и скорость истребителя. Вызывает сомнения.

если она приближается к файтеру и тот начинает манёвры то ракеты может начать за ним погоню, а снаряд летит себе дальше

А что тогда означает приставка "управляемый"?

Огневая мощь у них может даже превышать мощь крейсера, современные штурмовики несут на себе дохренища оружия, и то оно ограничено подъёмной силой. Устойчивость к повреждениям компенсируется уклонами от этих повреждений.

Хм.. Тяжело спорить с человеком, считающим, что самолёт несёт больше оружие, чем крейсер... :)

Бентус, ответ в твоих же словах - колличество ограничено подъёмной силой. В случае с космосом, колличество оружия на истребителе будут ограничивать его размеры и тяговитость двигателя. Если ты на него навесишь много оружия и поставишь двигатели помощнее, то чем он будет отличаться от крейсера? :)

Про уклоны мы уже говорили. От лазеров не уклонишься. Что касается другого оружия, то перекрёстный огонь нескольких орудий должен ограничить пространство для маневрирования. Да и большим кораблям маневрировать ничего не мешает - двигатели главное помощнее иметь.

это относительно земли а не относительно такого же спутника на тойже орбите движущееся в том же векторе.

Ну естественно... :) Скорость двух тел относительно друг друга, движущихся в одном направлении и с одной скоростью всегда будет равна нулю. Только причём это к размерам ракеты, которую изначально начали обсуждать? Размеры баллистической ракеты будут далёкими от размеров ракет носителей выводящих спутники на орбиту. Я свою позицию проаргументировал. Теперь ваша очередь. :)

сколько топлива и энергии понадобиться чтобы заставить что-то постоянно ускоряться хотябы на растоянии равном расстоянии между землёй и марсом. Даже если судить о развитии очень сильных технологий всёравно до постоянных ускорений очень далеко

Во-первых, весьма сомнительно, что войны будут вестись на таких дистанциях. Во-вторых, как я уже сказал совсем не обяхательно ракетам идти с равноускоренно на протяжении всего пути. И, в-третьих, постоянным ускорением будет обладать тело, у которого просто постоянно включен двигатель - они уже доступны. :) Но, как я уже сказал, мне больше нравятся управляемые снаряды.

С того что ракета пускается не следом а в лоб.

Можно использовать противоракеты против ваших противоракет. :)

Про размеры - посмотрите на соотношение размеров современных ракет и истребителей. Почему в будущем что-то должно изменятся?

Или же разделение происходит сразу после пуска?

Логичным было бы разделение после разгона всех частей до необходимой скорости.

Из дробовика по танкам - нет. А как на счёт водородной бомбы в каждой боеголовке? Электроника выйдет из строя, даже если не будет прямого попадания...

надо только заставить ракету лететь сзади сама и выпустить ловушку которая своим жаром перекроет жар двигателя. Наиболее эффективны ракеты при лобовой атаке. {...} Тем-не-мение самы летают, и не просто летают, военные видят в них основную силу.

Как ни странно, на этих самах стоят ракеты. И не просто стоят, а военные их даже иногда используют... :)

Скорость ракеты может намного превышать скорость истребителя. Посему заставить её лететь за собой не сложно. Сложно успеть выпустить ловушки и обмануть ракету.

А сколько материала пойдёт на производство одного большёго движка? И надо разрабатывать сложные системы разъединения которые могут заклинить и не сработать.
Это как же навестись? они не ведут свои цели, они лишь находятся внутри носителя. Подкорректировать это как движок на полную и пошёл гнаться. Скорость и направление могут соответствовать только одной цели, так как ракета то одна.

Ну здесь точно надо меньше материалов на один большой движок, чем на несколько маленьких. Да и топлива, думаю, надо меньше. Сложные системы разъединения существуют и используются, как и много разных других сложных механизмов. Качество изготовления решает то, могут ли они заклинить, а качество военные умеют ценить.

Про наведение - очень интересные мысли, но понять их я толком не смог... Почему не могут "вести", находясь внутри ракеты? Что означает "движок на полную и пошёл гнаться"? Движок даёт боеголовкам ускорение, и после разъединения, каждой надо навестись на цель использую свой мини-движок.

И против всех этих утверждений можно привести один весомый аргумент - военные это разрабатывают - значит штука это перспективная.

Не сбивать и сбить системы наведения ракеты, потеряв цель он просто полетит в темноту космоса.

Опять же, очень интересное предложение. :) Только есть сомнения, что стружки собьют системы наведения... Даже если они наводятся по тепловому излучению.

Просто основная запарка с системами ПРО заключались в то что нельзя было вовремя обнаружить балистику и запустить системы ПРО.

Во-первых, это не объясняет ваше мнение на счёт несостоятельности баллистических ракет в космосе. Во-вторых, есть ещё запарка - скорость этой самой баллистической ракеты.

А кинэтику можно посчитать кажись у калаша и главного калибра линкоров прошлого, начальная скорость составляла около 1000 метров в секунду. До файтеров расстояние 150-200 км даже если скорость будет 2000 метров в сек. То пройдёт больше минуты за это время файтер уже будет далеко от того места где был. Крейсер не сможет за минуту сильно изменить своего движения просто большая масса и чтобы погасить инерцию надо очень огромный движок, который тоже может пострадать.

Во-первых, вы же не думаете, что на линкоры будущего будут ставить главный калибр прошлого. :) Думаю, у кинетических оружий будущего скорость также будет выше. Следовательно и расчёты будут другими.

Что мешает крейсеру иметь сильный двигатель, или двигатели? Может, конечно, пострадать, но от этого и двигатель истребителя не защищён.

агрегат для длительной стрельбы лазером помимо того что загонит всю энергию крейсера в одно место ещё и будет очень большим его не так то просто повернуть.

Как-то же поворачивали корабельные орудия у нас на Земле - и те повернём. У нас же это делать будет не экипаж, помните? :)

Blazard

02-11-2008, 08:02 PM

:off: Вот уже сколько постов прочитал и вижу: вы все дальше отклоняетесь от темы и все больше вязнете в обсуждении "какое оружие изобретут в будущем и какова его эффективность". На мой взгляд обсуждением ИИ здесь и не пахнет.:off:

Bentus

02-11-2008, 08:18 PM

:laugh:....................

Lee

02-11-2008, 08:41 PM

Я устал вас читать. Мозг плавится. Почему? Потому что вы все повторяете все одно и тоже фактически. Много слов пишите, а мысль-то в них короткая и одна и та же (не сочтите за оскорбление).

AmDDRed

02-11-2008, 10:01 PM

Обсуждение превратилось в войнушку:
- А я из пистика! ("файтером")
- А я из автика! ("лазером")
- А я гранату! ("ядрёну-бомбу")
- А я - за стенку! ("силовой щит")
История войн убедительно показывает, что на каждую жопу найдётся свой штопор с ручкой, так что даже желания нет - да и смысла тоже - перечислять, кто чего забыл или не учёл.

Кроме того, перечиталось и вспомнилось про "роль личности в истории", поднятую Радом - если вспомнить гражданскую войну, то там можно увидеть роль личности - личности генералов, как с одной стороны, так и с другой.
А сейчас как раз то время, когда армия уменьшается - и снова возрастает роль этой самой личности. Но армия уменьшается не потому, что время такое мирное, а потому, что
1) солдат стал дорогим - 17,5 тыс. долларов на солдата, предрекают от 28 до 60 в ближайшем будущем, против 170 во 2ой мировой. Солдат становится качественно иным - для него и GPS, и спуники, и беспилотники. А оружие, к которому стремятся - можно посмотреть на примере украинской игрушки "Веном"...
О чём-то подобном говорилось в "Танцы на снегу" С.Лукьяненко;
2) Оружие, работающее по площадям - типа "Град" (апгрейд "Катюши") - или ядрёна-бомба;
3) Порой не так важно уничтожить противника, как уничтожить его моральный дух - 1ая мировая, большевики, спонсированные немцами, проводящие митинги, в результате - братание и массовое дезертирство. Наши дни - розовые, оранжевые революции... Также об этом читайте в "Танцы на снегу".
Да и тактика диверсий себя оправдывает - см. фильм "Мюнхен".
Кроме того, разрабыватываются многочисленные виды оружия, которые могут радикально изменить действие на поле боя. Например, микроволновые волны для человека от "что-то тепло стало" до смертельных ожогов.
Но это не значит, что человек станет лишним. На любую угрозу дают адекватный ответ рано или поздно: например, для укрытия от тепловизиров разрабатывают спецоболочки для оружия, спецткани и прочее. Так что найдут и для этого.
Для электроники ещё не много контрмер есть, но это не значит, их не будет, просто за это дело ещё не взялись хорошенько, в отсутствие реальных угроз. Но уже считают, что "по современным возрениям, весь диапазон радиочастот будет так забит радиоразведкой и радиопротиводействием, что им будет невозможно пользоваться".
Так что, ИМХО, будет дело и для человека, и для компьютера.
Интересны и разработки отчественной оборонной промышленности, в частности, представленный на Международной выставке авиакосмческой и морской техники в Малайзии мобильный комплекс СВЧ-излучения "Ранец-Э", способный выводить из строя системы управления высокоточного оружия.

Кроме того, человек будущего - какой это человек? Будет ли это "проштампованный" Нео или Джонни Мнемоник с мозгом на 120 Гб (или сколько у него там было)? И по каким признакам будет определяться, кто из них человек - клон, "мод" (как выразился Епаминонд) или простой человек? А некто вроде "Робокопа"?
А возможности человеческого мозга? К примеру, в "Танцах на снегу" Лукьяненко придумал такое применение мозгу: расчётные машинки для гиперпрыжков. А ведь возможности мозга, человека так до конца и не узнаны. Какая мощь спрятана внутри человека? Возможности гипноза, боевой транс викингов, что ещё? А с какой скоростью будет работать мозг без надобности обращаться к "медленным" мыщцам? Боевые наркотики - одна из общественно известных - ЛСД - какие ещё улучшения можно изобрести?

Так что тут тоже много различных направлений - я не брал оккультных фишек, хотя и там много чего любопытного - каждое из которых может изменить поле битвы.

В общем, сказать, будет или не будет использоваться человек в бою - сказать трудно. ИМХО, будет - но это тоже самое, что гадать на кофейной гуще (здесь (http://de.fishki.net/picsw/012008/24/vanga/01.jpg) один из примеров). Особенно, если супротив человека выставляется абсолютно просчитанный и понятный робот с универсальной программой, в которую вложены абсолютно все варианты поведения врага. Судя по всему, есть такая фишка у проф. программеров - ощущение, что запрограммировать можно всё. Особенно это было заметно по ответу препода по программирования - "Запрограммировать можно всю человеческую деятельность". Но это - деятельность, а мозговые процессы? Что такое интеллект, в конце концов?
Я уже писал о человеческом мышлении в своём здесь 2ом посту, добавить мог лишь слова.. эээ... неизвестного: "Человек - это макрокосм в микрокосме". Как-то так.

ЗЫ: А некоторое представление о космобаталиях можно узнать из "Хоумплэнет", руссишь гамишь.

Bentus

02-11-2008, 10:31 PM

ПОвторю свои предыдущие слова, сейчас писать дальше о файтерах нет настроения, отвечю только Дозиметру, -- не читерство, вся инфа берёться с базы данных, ИИ ведь штампуються, а если есть новая модель захватили её на поле бое, иследовали и пополнили БД. А в файтерах сидит чел, если дрона масовки летящего спереди сбили то он коректирует алгоритмы своего ИИ. А систему быстрого перепрограмирования всех ИИ не применнима, потому что один 12 летний хакер может её взломать и писец всем.

Дред я только добавлю свою выдержку из моего поста про солдат и воинов:

Боты будут это ясно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)

Bentus

02-12-2008, 06:07 PM

Думаю здесь всё понятно, слева крейсер, справа файтер.

Рисунок конечно не очень...

Epaminond

02-12-2008, 11:16 PM

Согласен, тема скотилась в оффтоп.

Я устал вас читать. Мозг плавится. Почему? Потому что вы все повторяете все одно и тоже фактически. Много слов пишите, а мысль-то в них короткая и одна и та же

Lee, коротко, ясно и со вкусом. Твои посты всегда приятно читать. :D

Бентус, спор глупым получается да и не по теме. :) Бессмысленно спорить, кто сильнее, файтер, или эсминец будущего, если их ещё даже не изобрели. Если исходить из баланса HW2, то оба корабля нужны и имеют своё применение.

Дред, предлагаю подвести итоги.

Преимущества электроники - быстрая реакция и возможность быстро обрабатывать большое колличество информации, устойчивость к невесомости, излучениям, отсутствие стрессов, неприхотливость (относительная) в условиях космоса, устойчивость перед биологическим оружием. Недостатки: уязвимость для электро-магнитных импульсов, зависимость от алгоритмов.

Преимущества человека: возможность нестандартного мышления и творческого решения задач, "здравый смысл" и потенциально неограниченные экстраординарные возможности (ну там гипноз, перемещение вещей силой мысли, шестое и седьмое чувства и т.д.). Недостатки: сравнительно низкая скорость обучения, сравнительно низкая скорость обработки информации, более низкое качество выполнения повторяемых однообразных действий, уязвимость к биологическому оружию и излучениям, требовательность в отношении систем жизнеобеспечения.

Исходя из всего этого возвращаемся к вопросу "на сколько глубоко будет внедрена электроника и механизация?". Как я уже говорил, мне кажется оптимальным вариант "Человек+боты" вопрос только в пропорциях. :)

AmDDRed

02-12-2008, 11:44 PM

Недостатки: сравнительно низкая скорость обучения, сравнительно низкая скорость обработки информации
Думаю, это следствие современных систем образования и общего технологического уровня. Хотя уже сейчас есть эксперименты с гипнозом - вся информация, которую нужно выучить, прогоняется в бессознательном состоянии, а потом лишь повторяется - для "вспоминания". А если будет возможна передача инфы напрямую, то фиг его знает, каких высот можно достичь в обучении и обработке инфы... Единственное, что будет точно - каждый "экземпляр" нужно обогащать знаниями отдельно, нельзя будет сделать просто "клон" партиции диска :) И определённо, человеку нужно будет входить в изменённое сознание, чтобы действовать наравне с компом - или посредством спецпрепаратов (какие-нибудь наркотики, может быть), или посредством специальных психотехник.

А так - согласен с выводами. Ничего на счёт пропорций сказать не могу - скорее всего, это будет зависеть от задач, поставленных перед командиром.

1. Предлагаю сделать опрос - "кто управляет файтерами и корветами?". Варианты: а) комп б) человек в) человек + комп (звено). Коряво звучит, но ничего лучше не могу придумать.
2. Кто управлял файтерами в
а) ХВ1
б) ХВ:К
в) ХВ2
г) а также - интересно по поводу роевиков кадешей.

а) пилоты в каждом истребителе;
б) до постройки суппорт модулей - пилотники, после - беспилотники;
в) поскольку звенья связаны - есть командир-человек и ведомые-боты;
г) судя по их поведению, очень похоже на беспилотников.

Вот, как-то так.

Destroyer

02-13-2008, 03:50 AM

ИМХО, я бы не стал брать как аргумент якобы "сверх способности" человека. Вроде телепатии, телекинеза, доп. чувств и т.д. Где-то читал, что все это имеется и у животных. Только научных доказательств всему этому нет. Даже если что-то такое и есть то у одного из миллиарда, что в море капля. Были бы все эти способности хотя бы у 99.9% землян другое дело. Поэтому есть то, что есть.

Что касается обучения и образования. По развитию цивилизации в общем видно. Если раньше умели выращивать картошку, и ладно. Сейчас без пары высших и не сунешься на нормальную должность. А обучение не за пару секунд проводится. Представить, что в будущем и мусорщик должен будет иметь образование и подготовку сравнимые с современными космонавтами, чтобы со своим космическим мусоровозом справляться. Во-первых обучение будет не на халяву (если только Союз Советских Социалистических Галактик не появится), во-вторых оно не за пару секунд (было бы за пару сек. другое дело). Потому у мусорщика все шансы быть замененным ботом! Также и миллион других профессий. А сами эти люди куда пойдут? Правильно – вымрут с голоду, т.к. нет работы = нет зарплаты. И вот так абсолютно неразумный, полностью алгоритмический ИИ – побеждает человека. И как видно без всяких там пукалок, лазеров, шмазеров и т.д.

Управление файтерами и корветами в WH, поскольку на жанр "космопера" в целом, повлияли воздушные и морские сражения мировых войн, то скорее всего в HW так и задумывалось:

HW1. 1 истребитель – 1 пилот, корвет – тоже самое т.к. он по сути утяжеленный истребитель. Единственный представитель ботов который изначально 100% так задумывался, фрегат – дрон.

HWC – явно пилот имеется в виду, но зачем эти чемоданы заставляют строить? Тут не понятно.

HW2. 1 истребитель – 1 пилот( в ВМВ ботов не было).

С корветами сложнее, т.к. тут уже появились пушки вращающиеся на 360 градусов. У летающего старья времен вмв также были турели, но управлялись они стрелком внутри турели, позже дистанционно. Думаю в HW2 та же бодяга задумывалась. Т.к. фантазия редко дальше всего этого хлама заходит.

Экипаж корвета зависит от степени влияния старого хлама на разработчиков. На примере хиигаранского корвета – канонерки:

1. Если влияние максимально: имеем 2 пилота, штурман, командир, на каждой турели 1 стрелок- наводчик (крутит руками), минимум по 2 заряжальщика и по 2 снарядотаскальщика. Плюс кому-то надо гаечными ключами управлять, кому-то пыль протирать, кому-то сухой корм по мискам рассыпать, и кому-то его разносить по постам. Плюс на корвете тесные, неудобные и душные помещения. И казарма с десятиярусными скрипящими койками.

2. При среднем влиянии старья на пир HW имеем примерно следующее:
Турели дистанционны. В кабине 1 пилот - командир и 2 оператора турели. Каждый из которых со своего поста может брать контроль любой турелью либо обеими сразу. Не помешает репликатор пищи а-ля СтарТрек в кабине.

3. При минимальном влиянии: 1 пилот. Турели автоматические и могут выбирать цели сами согласно заданной схеме и приоритетам. Пилот из кабины может как менять эти приоритеты и схемы в зависимости от ситуации, так и давать ЦУ вручную. У пилота удобный и комфортный интерфейс. В кабине репликатор пищи.

Фрегаты в HW это немного утяжеленные корветы. Об их экипаже можно исходить из этого. Например хиигаранский корвет – канонерка, идентичен хиигаранскому фрегату зенитной защиты.

Про дестроеры и крузеры, тоже особо ничего нового не скажешь. И тут всем "командует" старый хлам. Либо он брался разработчиками за основу (если самим было что-то новое лень придумать), либо нет.

AmDDRed

02-13-2008, 10:54 AM

1. Эти "сверхспособности" игнорируются учёным "светом" потому, что они не могут толком понять, откуда что берётся. А что они не понимают - об этом стараются много не говорить, а порой вообще объявить антинаучной ересью.
ИМХО, единичные случаи у человечества лишь потому, что как раз таки никто этим серьёзно не занимается. Или для общества это не видно.

2. Откуда такой пессимизм?
Я про видение образования в будущем уже написал. Да и на примере нынешней Норвегии (в которой неплохо быть безработным благодаря капающим с нефти деньжатам) нельзя сказать, что человечество ждёт какой-то крутой кризис с появлением "супер-ботов" - так что будут "умирать с голоду".

Если будет действовать власть не захватят мега-корпорации, и ещё будет действовать хоть какое-то правительство, то на представленном технологическом уровне (когда боты смогут заменить практически всё) человеку будет вовсе недурно жить. Как у Лукьяненко - "Дорога на Веллесберг". Вот только рождаемость будут контролировать - чтобы система выдержала. Да и человека всё же будут пихать в кабину космолёта - чтобы было ощущение работы, и чтобы предохраниться от той тысячной процента сбоя компа (если отталкиваться от "теории" сверхнадёжности бота), хотя больше 1ый пункт будет иметь силу.

А имеет или не имеет корабль систему жизнеобеспечения - для компа это лишь одна из статей расчётов - и вместе с топливом надо ещё будет только кислорода добавить. Вот и всё...

3. Во-первых, нафига репликатор пищи - 3ёхдневного пайка хватит. Не вечно же корвет будет летать по просторам? Во-вторых, судя по картинке, то в 1ом ХВ на фрегатах была система - один человек - одна пушка. Вероятно, человек просто задавал цели компьютеру.

712

Тут же - 2-3 человека на борт корвета (в 1ом ХВ). Один водит, другой - на приборах.
- Приборы?
- 65.
- Что "65"?
- А что "приборы"?Сложнее, конечно, с многоствольным корветом... Но, думаю, не сильно ситуация изменится.
Хотя насчёт ХВ2 - вероятно, те же 2-3 человека на звено...
В ХВ:К - или 2 человека (гарантировано - два Аколайта) или 0 (по причинам указанным мною выше).

Epaminond

02-13-2008, 06:39 PM

Предлагаю сделать опрос - "кто управляет файтерами и корветами?". Варианты: а) комп б) человек в) человек + комп (звено).

Давно уже хотел сделать, но не могу вопросы сочинить. Просто, если выделять вариант "человек+комп", то что тогда будет в варианте "человек"? Люди, сидящие на турелях и стреляющих на глаз, люди, сидящие около кучи рычягов подле термоядерного реактора... В общем, даже защитники человека на такое не пойдут ведь. :) А вариант "комп" в любом случае подразумевает, что комп подчинён человеку, а не сам под своим флагом. Поэтому на такой вопрос, как ни крути, ответ один - "человек+комп"...

"сверхспособности" игнорируются учёным "светом" потому, что они могут толком понять, откуда что берётся. А что они не понимают - об этом стараются много не говорить, а порой вообще объявить антинаучной ересью.
ИМХО, единичные случаи у человечества лишь потому, что как раз таки никто этим серьёзно не занимается. Или для общества это не видно.

Просто спрос порождает предложение.А на что будет спрос больше: на телевизор с удобным пультом и большим экраном, или на систему, объясняющую тебе много чего интересного и полезного, но ради которой надо... Чуть-чуть пошевелить мозгами и ещё кое-чем.

Вообще, системы есть и есть люди, многое достигающие. Но общество их не воспринимает. Почему? Потому что есть защитная реакция у мозга и подсознания. Чтобы не возникал вопрос "если он может, то почему я не могу?" на который ответ-то простой "потому что лень", подсознательно человек себя оправдывает в своих глазах и сам не смотрит на вещи, вызывающие неприятные мысли. Это моё мнение.

Если будет действовать власть не захватят мега-корпорации, и ещё будет действовать хоть какое-то правительство, то на представленном технологическом уровне (когда боты смогут заменить практически всё) человеку будет вовсе недурно жить.

Во-первых, человек сделан так, что он не может совсем ничего не делать. Скучно. :)

Во-вторых, эхти боты будут принадлежать кому? Мега-корпорациям и государству, как мне думается. А люди куда? Спрос на человеческие способности значительно сократится. Сохранятся творческие профессии, на которые будет огромная конкуренция. И что будут делать недовольные? Да ничего. Им просто никто не даст чего-то наделать.

А разве нужно людям, владеющим ботами, способными делать практически всё, что и люди кормить огромную армию безработных и голодных? Зачем? Их уже 6 млрд, а становится только больше. И все понимают, что на всех не хватит ни еды, ни энергоносителей... Какой выход? Или надеятся и верить, что учённые чего-то новое наизобретают, или... Или что, как вы думаете?

Границы человеческой жалости мы видим каждый день. Люди могут убивать, воровать, прикрываясь туманной "национальной безопасностью" разжигать войны за энергоносители, нефть. И всё время гибнут люди. Миллионы остаются бездомными в угоду чьей-то обеспеченности. Откройте глаза - это не страшная сказка. Это наша с вами реальность.

Хотя конечно не дойдёт до того, чтобы появилось много безработных, способных выступать против власти. Гораздо легче и надёжнее влиять на демографические процессы. Тогда никто не сможет никого обвинить. Даже при желании.

Вот такое получилось лирическое отступление... :)

Bentus

02-13-2008, 08:30 PM

Я м самого начала говорю что будет два класса дополняющие друг-друга, Крейсер должен нести на себе файтеров для защиты от вражеских штурмовиков. А им понятно бужет легко подорвать пару систем крейсера и при этом самим не накивать головой. Эпаминонд ты там меня хотел оскорбить, якобы штурмовики несут мало огневой мощи, один да но не звено а их может быть несколько. Представь себе корабль способный разбираться чтобы пропустить вражеские снаряды, а потом опять собираться.

Теперь по теме, думаю роль человека в возможных действиях будущего уже решена между нами. Но хочу сказать вот такую вещ: если человечество не деградирует, если не превратиться в безмозглых, если само себя не уничтожит через экологию, и если не разразиться третьей мировой то после начала масштабного освоения космоса междоусобные войны практически прекратятся, так как земля окажется слишком маленькой планеткой для мощных космофлотов.
Но я не верю в одиночество во вселенной, сейчас каждый год поевляються сотни тысяч свидетелей НЛО, да это сейчас модная теме, но, из этих тысяч десять случаев реальны. Вернёмся к теме развития – вполне возможны войны с другими расами, да именно инопланетянами, не надо судить скептически, человечество хоть и не высокоразвитое, но зато оно быстро развиваться.

И относительно блага людей в обществе ботов. Когда-то читал книжечку, там описывалось как группа учённых создала себе полнаста закрытый и автономный город под водой. И что же? Все системы были полностью автоматизированы, людям нечего было делать кроме как учится и творить, но случилось следующее: первое поколение тех кто создавал город и заставлял молодых ходить в школу умерло, а второе поколение превратилось в «зверей»

Destroyer

02-13-2008, 09:25 PM

3. Во-первых, нафига репликатор пищи - 3ёхдневного пайка хватит. Не вечно же корвет будет летать по просторам?
Во-вторых, судя по картинке, то в 1ом ХВ на фрегатах была система - один человек - одна пушка.

Поэтому я и разобрал корвет на 3 абзаца. Поскольку в HW нет подробных ТТХ, и турели кораблей не в виде стеклянного купола с торчащим стволом, то подходит любой. В первом репликаторов никаких нет. Картинка не открывается. Что на ней? Официальная или фанарт? А 1 турель - 1 человек, это уже было на старом металлоломе.

Сложнее, конечно, с многоствольным корветом

Не сложнее, пушки там не на турелях, и стреляют по одной цели, нацеливаются всем корпусом. Плюс маленькая доводка по одной оси. (у тяжелого корвета Таидам тоже только по одной оси). Поэтому если они и скатились до пилотируемой авиации, то зачем там больше одного пилота? На некоторых раритетах тоже было нагромождение пулеплевалок, но 1 пилот справлялся, и даже без сомпутера.

Epaminond

02-14-2008, 06:05 PM

Эпаминонд ты там меня хотел оскорбить, якобы штурмовики несут мало огневой мощи, один да но не звено а их может быть несколько

Ни в коем случае не хотел никого оскорбить. Если что-то обидное сказал - прошу прощения. :)

Звено истребителей - это посильнее одного истребителя, но слабее одной противокорабельной пушки крейсера. Кроме того, теряется хвалённая непредсказуемость - легче попасть в звено синхронно маневрирующих целей, чем в одну.

И ещё, думаю такое различие в манёвренности больших кораблей и малых связано не с размерами, а просто с асоциацией с морским флотом. Мол, большие корабли - это бороздящие океан, а малые - это самолёты. А с этим можно поспорить. Большим кораблям - большие двигатели и большую манёвренность. :)

Но предлагаю перенести обсуждение истребителей в тему "Слон и моська" - по моему такая уже где-то была.

если человечество не деградирует, если не превратиться в безмозглых, если само себя не уничтожит через экологию, и если не разразиться третьей мировой то после начала масштабного освоения космоса междоусобные войны практически прекратятся, так как земля окажется слишком маленькой планеткой для мощных космофлотов

Как раз сейчас Земля слишком мала для масштабных войн. Это понимают все - поэтому масштабных войн и не ведётся. А не потому, что люди стали умнее или сознательней.

А с открытием космоса для колонизации, войны должны были бы наоборот возродится. Почему? Потому, что тогда ничто не удержит тех же США от того, чтобы сбросить водородную бомбу на чью-то колонию на Марсе.

первое поколение тех кто создавал город и заставлял молодых ходить в школу умерло, а второе поколение превратилось в «зверей»

Вот поэтому я против научного прогреса. Перспектива сомнительная. :)

Bentus

02-14-2008, 06:51 PM

Потому, что тогда ничто не удержит тех же США от того, чтобы сбросить водородную бомбу на чью-то колонию на Марсе.
Єто чью? Не думаю что одна страна сможет самостоятельно освоить или создать хоть какуюто колонию.

Вот поэтому я против научного прогреса. Перспектива сомнительная. :)
Просто должно біть что-то к чему можно стреиться, сейчас переломный момент, на планете мы уже достигли очень многого, со временем будет утопия или вариант описан выше, еле в фильме "идиохартия". Человечеству осталось выйти за грани планеты, и тогда развитию цивилизации не будет границ.

легче попасть в звено синхронно маневрирующих целей, чем в одну.
Вот поэтому я против варианта Дреда о человеке управляющим звеном, В каждум файтере должен быть чел тогад никакого синхроного маневрирования, только связь со своими и если надо помощь. А дроны будут как отдельные они могутпринимать команды пилотов, но действуют самостоятельно. Просто масовка.

Epaminond

02-15-2008, 12:11 PM

Єто чью? Не думаю что одна страна сможет самостоятельно освоить или создать хоть какуюто колонию.

Примеров создания колоний в истории не мало. Но разве была хоть одна такая "международная"? Колония - это деньги. А в случае с космосом - ещё и территории, защищённые от земных неурядиц. Думаю, что при первой же возможности, когда появятся соответствующие технологии, их обладатель не станет долго мешкать. А уж делится - тем более. :)

Просто должно біть что-то к чему можно стреиться, сейчас переломный момент, на планете мы уже достигли очень многого, со временем будет утопия

Вот в том-то и беда, что стремится многим не к чему. Деньги и власть - вот к чему сейчас модно стремиться.

В каждум файтере должен быть чел тогад никакого синхроного маневрирования

Ну а ИИ чем не подойдёт? :)

Я смотрю, обсуждение по теме зашло в тупик... Ну что ж, будущее покажет! :)

Bentus

02-15-2008, 04:40 PM

Примеров создания колоний в истории не мало. Но разве была хоть одна такая "международная"? Колония - это деньги. А в случае с космосом - ещё и территории, защищённые от земных неурядиц. Думаю, что при первой же возможности, когда появятся соответствующие технологии, их обладатель не станет долго мешкать. А уж делится - тем более.

Колония это во-первых огромные затраты, я уже 5 лет назад как видел полностью рабочий проект станции на луне, за это время технологии выросли, но создания не предвидеться. Слишком большие затраты для одной страны, никто не решиться выделить необходимые средства для такого. А если вы надеетесь на мегакорпорации, это тоже маловероятно так как прибыль эти колонии принесут очень и очень не скоро, рисковать и вкладывать капиталы в такое дело мало кто решиться. Так что технологии есть, есть и ресурсы, нет денег, парадокс. А если говорить об исторических колониях то есть огромная разница, в тех колониях о которых ты говоришь всё развивалось за щёт местных ресурсов. А в космосе всё придётся доставлять с земли, а если некоторые ресурсы и смогут добывать самостоятельно, это много не изменит.

Про ИИ, вы не прокомментировали наши с Дредом высказывания по этому вопросу.
Так что ИИ это только вспомогатель человеку а не его заменитель. Изобретательности человека нет приделов. И сколько бы не было у ИИ алгоритмов у Человека их всёравно в миллионном степени больше.

Epaminond

02-16-2008, 10:23 PM

Колония это во-первых огромные затраты, я уже 5 лет назад как видел полностью рабочий проект станции на луне, за это время технологии выросли, но создания не предвидеться. Слишком большие затраты для одной страны, никто не решиться выделить необходимые средства для такого.

Чтобы получить доходы нужны затраты - инвестиции. Необходимые средства были бы выделены, если бы перспективы были не такими туманными, а доходы не столь отдалёнными во времени. Поэтому все ждут технологий.

вы не прокомментировали наши с Дредом высказывания {...} Так что ИИ это только вспомогатель человеку а не его заменитель.

На какие именно положения от меня ожидаются комментарии? :)

То, что ИИ - вспомагатель совершенно очевидно. И даже не потому, что человек изобретателен. Если изобретут ИИ в полном смысле этого слова, то изобретательность повысится и у ИИ. ИИ вспомагатель, потому что мы, люди - хозяева. А ИИ - раб. Как ни крути, но это так. :) И разве есть человек, который хотел бы что-то изменить в этом положении вещей?

Говоря про войну - в ней люди тоже являются вспомагателями командования. И вопрос встаёт, какие вспомагатели пригодней: кремниевые или живые. :)

kommynist

02-17-2008, 09:10 AM

все таки живые ибо у ИИ никогда не будет такое вещи как интуиция и душа..

Epaminond

02-17-2008, 11:51 AM

kommynist, а что такое интуиция и душа?

Душа на войне - сомнительное преимущество. Интуиция - конечно да. Но в чём больше уверенность, допустим при ликвидации танка: в людях, которые имеют интуицию и душу, и в придачу страх, инстинкты самосохранения... Или робот, который просто с холодным расчётом выпустит свою ракету, даже если это грозит ему "смертью", но есть приказ. Боюсь, интуиция в этом случае не сильно поможет...

Bentus

02-17-2008, 01:21 PM

AmDDRed

02-17-2008, 02:46 PM

Один человек не может проконтролировать всю военную сцену. Психология показывает, что человек не может удержать одновременно более 7 пунктов. То есть, если что-то случится, возникнут какие-то сложности, то без дополнительных офицеров не обойтись.

Причём у каждого из них будут свои сложности - сравните сложности командира отделения спецназа и командира взвода: у них, в принципе, работа одинаковой сложности. Почему? Потому что у каждого свои задачи, но на своём уровне. Самые главные отдают приказ - брать эту страну. Подглавные продумывают, как организовать это взятие. Подподглавным достаются более мелкие задачи... До взводного доходит приказ - допустим, прочесать вашим взводом эту местность, а ком отделения - выходит к этой речушке и делает засаду (тоже допустим).

Это делается для эффективного контроля. Если бы один человек мог командовать с полпинка массами, то древние цезари обходились бы без всяких полководцев - успевай только гонцов отправлять.
Кроме того, а что делать, если вышестоящее начальство запаниковало? Я читал, что Иван Грозный был подвержен глубоким депрессиям, когда всё шло не по его плану, и войска его терпели поражение - и как причина и как следствие его депрессий.
Вот поэтому вся цепочка дублируется нижестоящими чинами. Погиб командир? Не беда - у нас есть замена. Замена тоже?! Ну йомайо! Ну ничего, другой есть. Опять?... Короче, пока всех не перебьют, подразделение живо. Жив взвод, рота, батальон... Конечно, скорее всего расформируют по возвращению, но всё же.

Единственные, кто выступает в роли управляемых - это "рядовые" бойцы, от которых требуется умение стрелять, выживать, знать команды и действовать в составе подразделения и взвода. Это - первые на замену ботами.
Как-то одиноко сразу же - не стрельнёшь папироску у пулемётчика, не пособачишься с радистом... Нет боевого братства..
А этот командир нового типа? Сразу же представляется такой волк-одиночка, окружённый железяками. Лицо грязное и интеллектуальное, пара шрамов, щетина 3ёхдневная, глаза умные и злые...

А душа и интуиция... Нет, душа - это вовсе не сомнительно. Помнили бы ССовцы про душу - и их бы не уничтожали безжалостно.
Люди - это такой тонкий инструмент... Никогда не знаешь, что получится - или ломкий граффит, или алмаз.

Epaminond

02-18-2008, 02:38 PM

Душа и чуства помогут принять верное решение в критические и переломные моменты. а интуиция это можно сказать подсознательный аналог суперкомпа который прощитывает все факторы вплоть до того куда муравей заползёт, а потом выдаёт результат сознанию.

Пожалуйста, аргументы... :) Почему душа и чувства должны помогать принимать решения? Как по мне - наоборот решения надо принимать бесстрастно, а не при чувствах.

С чего интуицию называть "бессознательным аналогом суперкомпа"? Допустим, человеку очень не хотелось садится на самолёт - интуиция. Он отменил поездку, а потом узнал, что самолёт попал в катастрофу. Из каких данных мог бы компьютер, даже если он "супер" вычислить, что самолёт упадёт? Здесь всё сложнее...

Это делается для эффективного контроля. Если бы один человек мог командовать с полпинка массами, то древние цезари обходились бы без всяких полководцев - успевай только гонцов отправлять.

Вообще-то цезари нередко сами были полководцами. :) А полководцы нужны, когда цезарю воевать лень - надо кого-то отправить командовать. :)

Человек вполне может управлять роботами дистанционно. А значит, действовать они могут, как в сетевой игре HW. А значит на смену мрачной картине с небритым волком-одиночкой приходит картина комнаты с кучей экранов в полумраке и штабом командования, где что-то сильно наполминает компьютерный клуб. И постоянно звучат фразы типа "Мне тут войска нужны в квадрате Е5 - перебрось авиацию..." Удобно, оперативно, безопасно для людей... :)

Я читал, что Иван Грозный был подвержен глубоким депрессиям, когда всё шло не по его плану, и войска его терпели поражение - и как причина и как следствие его депрессий.

Про Ивана Грозного много плохого написали. Но обычно это господа вроде иезуита Поссевина (подосланного римской церковью) и Штадена (который вообще написал "проэкт завоевани Руси" по возвращении). Вот они то и представили Россию в тёмных красках. И почему-то им и верят безоговорочно. А лично у меня есть большие сомнения в том, что он убил своего сына и был "депрессивным". :)

Покажите мне ещё страну во всём мире, где царь уехал из столицы и народ умолял его вернуться к власти.

Bentus

02-18-2008, 03:20 PM

Пожалуйста, аргументы... Почему душа и чувства должны помогать принимать решения? Как по мне - наоборот решения надо принимать бесстрастно, а не при чувствах.

допустим напали на тебя неизвестные, логика и холдный разум говорят что надо ответить тем же, ведь ты их не провокировал они без придупрежения наччали таку. Но чувства говорит что должна быть причина и что нападники не агресивны. Со временем ты узнаёшь что нападение было ошибочным, или что нападавшие бежали от другого агресоры, и теперь поняв своего врага ты можеш сделать его другом и верным союзником. А если перед воинном стоит задание уничтожить планету одним нажатием на кнопку? такой был приказ сверху, душа не позволит сделать ему это, а потом окажеться что приказ бы липовым и его отдали враги.

С чего интуицию называть "бессознательным аналогом суперкомпа"? Допустим, человеку очень не хотелось садится на самолёт - интуиция. Он отменил поездку, а потом узнал, что самолёт попал в катастрофу. Из каких данных мог бы компьютер, даже если он "супер" вычислить, что самолёт упадёт? Здесь всё сложнее...

очень просто давление воздуха, направление ветра, гаомагнитные изменения в планете, солнечноя радиация, и ещё куча разных способов по которым сознание получает инфу, да и связь с другими животными или сознаниями, тоже возможна. Даже посмотрев куда чайка села тоже даст кучу инфы, на первый взгляд не нужной.

Боты будут это есно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)

И вдогонку: вспомнился фильм "Эквилибриум" видели? При таком раскладе человек без экзи уже стоит целой армии Ботов.

AmDDRed

02-18-2008, 04:29 PM

1. Вообще-то цезари нередко сами были полководцами.

2. Человек вполне может управлять роботами дистанционно. А значит, действовать они могут, как в сетевой игре HW. А значит на смену мрачной картине с небритым волком-одиночкой приходит картина комнаты с кучей экранов в полумраке и штабом командования, где что-то сильно наполминает компьютерный клуб. И постоянно звучат фразы типа "Мне тут войска нужны в квадрате Е5 - перебрось авиацию..." Удобно, оперативно, безопасно для людей... :)

3.Про Ивана Грозного много плохого написали.
0. Интуиция и душа. Не выяснив, что это такое, нельзя это противопоставлять ботам. Потому как будем кидаться гипотезами.

1. Извини, имел ввиду управленческий аппарат - генералы и прочие чебуреки. Теперь по-другому понимается пост, нет? :)

2. Ну, вообще-то, так всё и делается в высшем ком. составе - есть Штаб, где двигают солдатиков, танчики и прочие войска. По этому подобию и стратегии новые начали делать - релики, по крайней мере, - ВарХаммер, ХВ2 - что малые отряды как одна единица. Но, во-первых, на чужой планете с диверсионным отрядом - где ты разместишь этот "компьютерный клуб"? Во-вторых, "комп.клуб" будет любимой целью. Одни из самых надёжных систем - это децентрализованные системы. И вряд ли военные будущего будут ради сомнительной безопасности рисковать полноценным контролем войск.

3. Ну хорошо. Вот тебе другой пример. В фильме "Кагемуша - Призрачный Воин" очень хорошо показано дистанционное управление прошлого: Сёгун сидит с парой генералов на высоком холме на бамбуковых стульчиках, и молча, веером показывает куда какие войска направить. Когда видит, что всё, проиграл битву, также, молча, встаёт со стульчика, садится на коня и едет домой. Или Кутузов на барабане (не знаю откуда взял этот пример - наверное, из "Война и Мир"). Зачем я это говорю? Чтобы представилась ситуация.

А теперь случай из того славного прошлого. Значит, лагерь русских, на них напал прусский король. Никто ничего не ожидал, бардак соответственно. Буржуйский генерал попытался что-то покомандовать, понял, что дела плохи - сразу же смотался, чтобы его не поймали. Русские, тем временем, самоорганизовались, и несмотря на то, что где-то в тылу кое-кто уже присосался к винным запасам, отбились от прусских войск. Король в шоке - обычно такое дело заканчивалось победой. А тут ничья: русские, конечно, больше войск потеряли, но сумели отбиться.

Вот это и есть тот случай, когда главком в панике покидает поле боя (со штабом), войска остаются без предводителя, а децентрализованный стиль управления позволяет, тем не менее, повернуть битву в свою пользу.

Destroyer

02-18-2008, 08:59 PM

Что-то, по-моему, в пользу человека уже мистика пошла. Душа, чувства, с вязь с животными и т.д. Что это и как оно работает?

То что человек не может больше семи пунктов удерживать - еще один его недостаток.

Предчувствие что самолет рванет поэтому не лечу, во-первых это фантастика из серии предсказывать будущее. Во-вторых на войне все равно не поможет, если будет у него какое-то предчувствие, не скажет же он: "командиры, сегодня никуда не лечу". В-третьих, какой процент населения обладает этими способностями, если они существуют? Если бы ими обладало 100%, то и самолеты бы терпели авиакатастрофы и захватывались террористами исключительно пустыми – даже пилотов в них бы не было, т.к. все почувствовав опасность за ранее, отложили бы полет. Он бы и никуда не летел.

Пример про Звезду смерти на которой летчик жмет красные кнопки, если приказ поступил, то кнопку он должен нажать. За невыполнение приказа в SW например дядя Вейдер душит. Не в SW трибуналы, расстрелы, понижения звания и т.д. Ложные приказы это проблемы командования, а не летчика, оно должно продумать такую возможность. И тогда ЦУ аппаратам масштаба Death Star должны заранее от высшего командования (из уст в уста) даваться. А не так, что шлялся на этой Звезде по барам и борделям, и тут раз – приказ по мобильнику СМСкой свалился: взорви такую-то планету. И летчик поднимаясь с фразой: "извини, служба зовет", обращенной к рядом лежащей девушке, напяливает форму и выбегает из номера. А потом ещё бегает по улице, попутно застегивая ремень и ширинку, и кричит: такси, такси, мне тут не далеко – вооон на ту луну искусственную.

Пример про нападение каких-то не известных – тоже самое. Если напали на планету, есть такая штука: противо-космическая оборона. Если она полностью подчинена ИИ, то ИИ должен уничтожать любого, кто проявит агрессию по отношения к этой системе и ее постройкам. Т.е. должен начать осуществлять ПКО. Для этого он там и установлен. Если ПКО подчинена офицеру(ам). То он также должен и обязан сразу приступить к обороне. А не думать почему напали, и как подружиться. Если напали, без провокации то они уже агрессивны! Не агрессивные не нападут. О дружбе будут думать дипломаты, а задача офицеров ПКО, также и ИИ ПКО не допустить причинения ущерба или уничтожения того, что они обороняют.

AmDDRed

02-19-2008, 01:04 AM

«АЛЬФА» В ИСТОРИИ РОССИИ

В новейшую историю Группа «А» вошла как участник четырех исторических событий, повлиявших на весь ход политического развития нашей страны.
27 декабря 1979 года. Вместе с бойцами из группы «Зенит», при поддержке десантников и бойцов «мусульманского батальона», офицеры Группы «А» штурмом захватили дворец Амина в Афганистане. Эта боевая операция не имеет аналогов.

19 августа 1991 года. Во время политического кризиса, отказавшись от участия в штурме Белого дома, Группа «А» предотвратила гибель тысяч людей и возможное начало гражданской войны.
4 октября 1993 года. В условиях острейшего политического кризиса Группа «Альфа» по собственной инициативе начала переговоры и осуществила вывод из Белого дома депутатов Верховного Совета и защитников российского парламента, предотвратив развитие конфликта в еще более кровавую драму.

26 октября 2002 года. «Норд-Ост». Управление «А» и Управление «В» ЦСН ФСБ РФ освобождают заложников, захваченных бандой Мовсара Бараева. Все бандиты уничтожены.
Группа «А» провела десятки боевых операций по освобождению заложников. Прошла все «горячие» точки на территории бывшего Советского Союза и России. За это время в подразделении сменилось несколько поколений, продолжающих боевые традиции «Альфы».
Со второй половины 90-х подразделение «Альфа» активно участвует в проведении контртеррористических операций на Северном Кавказе.
Боевой путь «Альфы» определил ее место и роль в истории спецподразделений мира.

http://www.specnaz.ru/article/?533
http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/STATYI/flb_ru_2005.htm

Epaminond

02-20-2008, 12:09 AM

допустим напали на тебя неизвестные, логика и холдный разум говорят что надо ответить тем же, ведь ты их не провокировал они без придупрежения наччали таку. Но чувства говорит что должна быть причина и что нападники не агресивны. Со временем ты узнаёшь что нападение было ошибочным, или что нападавшие бежали от другого агресоры, и теперь поняв своего врага ты можеш сделать его другом и верным союзником. А если перед воинном стоит задание уничтожить планету одним нажатием на кнопку? такой был приказ сверху, душа не позволит сделать ему это, а потом окажеться что приказ бы липовым и его отдали враги.

Во-первых, это всё говорят не чувства, а та же логика. Причинно-следственную связь рассматривает именно она, а не чувства.

Что есть чувства? Любовь, ненависть, злость, страсть... Чувства ничего не говорят человеку - огни просто управляют им. Даже больше, они могут взять верх над логикой. К примеру, логика говорит Пете "не лезь, Петя в драку, их четверо, и они вооружены - плохо будет." Но Петя зол - он не задумывается о последствиях для своего здоровья, о возможных проблемах с законом, о морали... Он просто хочет сделать им больно. Вот это чувства.

Во-вторых, чтобы этот аргумент был состоятельным, стоило бы доказать, что сейчас, когда всё управляется людьми, реакция на "липовые приказы" и "нападения неизвестных" будет другой.

К примеру, неизвестная танковая дивизия, которая вдруг заехала на чужую территорию и начала громить всё подряд вряд ли заставит кого-то сочувственно думать, что "у них была причина для нападения". Ну может психологов. Вначале, агрессор должен быть обезврежен, а потом будут разбираться, от какого "агрессора" убегала эта дивизия.

Или может, у кого-то из сидящих за "красной кнопкой" запуска межконтинентальных ракет с ядерным оружием по приказу "пли" вдруг возникнут сомнения и подозрения, что приказ липовый? Бентус, там сидят серьёзные люди. Они понимают, что на войне нет места чувствам. Речь идёт об их Родине, об их семье, об их доме. Здесь нельзя сомневаться.

очень просто давление воздуха, направление ветра, гаомагнитные изменения в планете, солнечноя радиация, и ещё куча разных способов по которым сознание получает инфу, да и связь с другими животными или сознаниями, тоже возможна. Даже посмотрев куда чайка села тоже даст кучу инфы, на первый взгляд не нужной.

Интересно, как по этим данным интуиция узнает, что, к примеру, неосторожная птица попадёт в двигатель самолёта?

И, как от человека, связанного с биологией, хотелось бы услышать обоснование возможности связи "с другими животными и сознаниями". И интуиции тоже. И души, если можно. :)

0. Интуиция и душа. Не выяснив, что это такое, нельзя это противопоставлять ботам. Потому как будем кидаться гипотезами.

Ну, что есть интуиция ещё ясно. Но про душу - согласен. Если её определение ещё можно кое-как сформулировать, то её значение на войне весьма сомнительно. :)

имел ввиду управленческий аппарат - генералы и прочие чебуреки. Теперь по-другому понимается пост, нет?

Да, так лучше. :) Ну, административный аппарат мы пока и не убираем. Хотя сократить его можно серьёзно.

"комп.клуб" будет любимой целью.

Его можно сделать передвижным, мобильным, автономным, бронированным и продублировать для надёжности.

Одни из самых надёжных систем - это децентрализованные системы. И вряд ли военные будущего будут ради сомнительной безопасности рисковать полноценным контролем войск.

Все военные административные системы являются централизованными, так как имеют чёткую иерархию, а значит централизированное управление.

Если имелась в виду необходимость наличия "офицеров на месте" (я так понимаю, пример с прусским королём это и подразумевал?), то кто сказал, что они не станут любимой мишенью? А если на них опирается система, то что случится с железками, когда не будет приказов? :)

И потом, такое неожиданное нападение не совершишь так просто: вокруг лагеря будут инфракрасные сенсоры, радары и много чего ещё. Да и часовые электронные не спят (кстати, ещё один аргумент в пользу ИИ - им не надо отдыха и сна). А если дело касается космоса, то там ещё тяжелее "по кустам прятаться".

Но даже, если нападёшь и командование покинет железок - в бой идут одни алгоритмы. :) И у железок есть все шансы принимать быстрые рациональные решения, относительно стратегии действий и построения защиты. Кроме того, при ретировании командования в "человеческих" войсках, срабатывает ещё и психологический фактор - мол "почему я должен драться? Командование убежало - значит битва проиграна. Пришло время подумать о себе". А такие эгоистические мотивы часто играют на руку врагу. Но ведь железкам не придётся сомневаться, переживать и бояться за свою шкуру. Если в алгоритме заложено "умереть, но отбиться", значит они или умрут, или отобьются.

Про "Альфу" пример немного не подходит. Это спецназ, а не войска. И потом, это - лучшие. Но и их преимущества сильно зависят от планирования операции. Ведь если их пустить в открытый бой в качестве обычной пехоты, результаты будут уже не такими громкими.

А вообще, спецназ мы ведь тоже не отменяли. :) В спецназе как раз и нужна инициативность и творческий подход, поэтому здесь и пригодятся люди.

AmDDRed

02-20-2008, 01:23 PM

1. Говоря о "красной кнопке". Вот тебе гипотетическая ситуация:
Какую-нибудь ракетную базу захватили экстремисты (не надо говорить, то это невозможно - умудрились же 4 боинга упустить 11 сентября), пустили ракету в определённую цель. Что делать? Фиг с ним, что эту единственную ракету разорвёт ПРО. А вот как реагировать противоположной стороне? По логике - пускать навстречу ракеты. По разумному - это действие будет началом Самой Последней Войны на Земле, поэтому лучше не надо - тем более, что ПРО справится ( :) ).

А незнакомую танковую дивизию - да, надо мочить. А если 4 танка? Просто заблудились - или действительно, сумели поломать коды, дали приказ липовый... Тут опять думать надо.
Вспомни миссию с Голландцем - замочить большие корабли не так уж сложно, чтобы потом без проблем заняться самим кораблём - но это не выгодное решение.
Или из математики - с некоторыми узлами компьютер, склонный к упрощению, не мог справиться - потому что для начала нужно было усложнить узел, чтобы избавиться от петель.
Так что машинная логика не может полноценно заменить человеческий разум даже в "малых" ситуациях.
2. Ну, что есть интуиция ещё ясно. Но про душу - согласен. Если её определение ещё можно кое-как сформулировать, то её значение на войне весьма сомнительно.
Ну хорошо, дай мне эти определения, раз тебе всё ясно.

3. Его можно сделать передвижным, мобильным, автономным, бронированным и продублировать для надёжности.
Ну да, а поскольку за ним всё равно будут охотиться, то давайте добавим пушки, а раз у него есть пушки, да он ещё и продублирован, да ещё такой крутой, то чего он будет будет пылиться на задворках битвы? Давайте пустим его в бой! Лишних пушек в бою не бывает! И получится обычный корабль капитал-класса. Потом целая эскадра (или чего там). И выйдет, что на всех больших кораблях будет экипаж.

И так добьются децентрализации управления - что, если взорвут "передвижной, мобильный, автономный, бронированный" центр, управление боем не будет утеряно. Разве что подготовленные кадры будет жалко терять - но для этого случая, думаю, будут и спасшлюпки, и различные договоры о передаче военнопленных, неуничтожении людских ресурсов и прочее. А так - военные должны понимать, что они идут в ногу со смертью.
Говоря о децентрализации, я имею ввиду то, что каждый элемент может быть заменяем, а также может ставить себе задачи и выполнять их. Да, сверху ставят указания, что нужно сделать, но как это выполнять - это решают "нижние" командиры. И если наверху ставят невозможные задачи, то внизу могут просто отказаться выполнять приказ и тем самым сохранить армию. Боты, имея приоритет выполнения приказа выше, чем сохранения себя, просто уйдут в "мясо".

Так что командование, во-первых, теперь уже не уйдёт, а во-вторых, мочить всё равно все корабли нужно будет. А если кому придётся уйти в гипер из-за слишком больших повреждений, то это не будет восприниматься, как поражение.

Давай ещё посмотрим на идею отдельного командного центра, стоящего далеко на холме. Управление, конечно, будет. Но это управление будет подобно тем гонцам, которых рассылали до полковых командиров: даже если сообщение зашифровано и его нельзя подделать, то одним убийством гонца можно развалить всю тактику полководца. Заглушив сигналы с командирского корабля, можно сделать очень многое: да, боты будут действовать дальше, но они будут действовать по стандартной тактике боя, а на неё, скорее всего, уже найдут свою тактику. Про штопор с ручкой я уже говорил.

А про "Альфу" пример, по-моему, очень даже подходит. Это пример солдат на профессиональной основе. Высшей пробы. Или ты думаешь, что будет весенний, осенний призыв? :)

Стоит посмотреть на модель, предлагаемую Бентусом. Единственное НО - если пехота и файтеры будут вспомогательными войсками, то это занятие для ботов, однозначно (поддержка танковых соединений или подобие Нексусовской модели - когда файтеры служат для выбивания наружных систем). Если же пехота и файтеры могут быть самостоятельной силой (как в ХВ2, к примеру) - то возвращаемся к человеку.

Epaminond

02-20-2008, 04:21 PM

Какую-нибудь ракетную базу захватили экстремисты (не надо говорить, то это невозможно - умудрились же 4 боинга упустить 11 сентября), пустили ракету в определённую цель. Что делать? Фиг с ним, что эту единственную ракету разорвёт ПРО.
В истории с 11-м сентября тоже многое загадочно. Хотя бы странные сбои у военных чего стоят. Лично я считаю, что это провокация сродни той, что устроили нацисты перед нападением на Польшу. Только нацистов разоблачили, потому что они проиграли. А с США всё серьёзней.

Даже если гипотетически кому-то как-то удастся захватить бункер с межконтинентальной ракетой, то разве страна, в которой это произошло ничего не может сказать? Ракете потребуется время, чтобы долететь до своей цели. Между ней и целью ПРО. Ракета будет очень быстро замечена. А дальше всё просто. Компьютер говорит генералу, мол "Запущена ракета из квадрата такого-то. Вы действительно желаете воспользоваться ядерным оружием?".

А такой запрос будет, поскольку ядерное оружие - это оружие стратегическое, а не тактическое. За него будет прямо отвечать штаб. В штабе соответственно сидят люди. Эти люди прекрасно понимают, что перед тем, как разгромить полмира, желательно было бы поинтересоваться, что об этом думает командование. А командованию ничего не мешает связаться с другой страной и спросить "WTF?".

Но даже если заменять штаб компьютером (чего я ни в коем случае не предлагаю), то опять же всё зависит от создателей алгоритмов. Если ситуация мирная, то грубо говоря, стоят "зелёные" алгоритмы, которые будут пассивно защищаться. Но если же война уже идёт по полной, то интересоваться лишний раз не очень-то и надо - такой себе "красный" уровень. :)

Ну хорошо, дай мне эти определения, раз тебе всё ясно.

Хотел сам сформулировать, но нашёл в Википедии. Итак, душа (http://ru.wikipedia.org/wiki/Душа) - совокупность тесно связанных с организмом психических явлений, в частности чувств и стремлений (витальная душа).

Интуиции не нашёл, но думаю, что ясновидение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ясновидение) - это синоним. А ясновидение - это экстрасенсорное восприятие информации в соответствии с какими-либо конкретно поставленными мысленными вопросами, информации о каких-либо текущих событиях, информации о каких-либо объектах по их фотографиям (в том числе диагностика здоровья людей или животных по их фотографиям), зрительной информации о каких-либо объектах (дальновидение), а также видение «внутренним зрением» органов тела живых объектов, ауры, внутренней структуры предметов и осмотор прошлого и будущего. О способностях к ясновидению заявляют чаще всего всякого рода шарлатаны и люди с расстроенной психикой. Отсутствует научное подтверждение существования данного феномена.

А поскольку я больше по экономике специализируюсь, то вопросы стоило бы Бентусу задавать - он ведь микробиолог. Мне и самому интересно. :)

С определениями разобрались, теперь нам нужны их функции.

Ну да, а поскольку за ним всё равно будут охотиться, то давайте добавим пушки, а раз у него есть пушки, да он ещё и продублирован, да ещё такой крутой, то чего он будет будет пылиться на задворках битвы? Давайте пустим его в бой! Лишних пушек в бою не бывает!

Тихо, без фанатизма. :) Пушки можно и прицепить, но в бой пускать не особо надо. Капитал-класс нам не очень-то и нужен - это только в HW у него преимущества. Тирпиц был наглядным примером.

каждый элемент может быть заменяем, а также может ставить себе задачи и выполнять их. Да, сверху ставят указания, что нужно сделать, но как это выполнять - это решают "нижние" командиры. И если наверху ставят невозможные задачи, то внизу могут просто отказаться выполнять приказ и тем самым сохранить армию. Боты, имея приоритет выполнения приказа выше, чем сохранения себя, просто уйдут в "мясо".

Заменяемость электронных болванов не вызывает сомнений, а выполнять задачи, поставленные верхом и принимать решения, как их выполнять боты тоже смогут - правда на основе заложенных алгоритмов и условий, от которых также зависит и приоритет своей жизни по отношению к приказу, который ИМХО всегда должен быть ниже, иначе все просто поразбегаются. А невыполнение приказов главнокомандования - сомнительный аргумент. Если такую свободу допускать, то кто тогда воевать будет? Армию ведь можно сохранить, просто здавшись на милость захватчикам.

Давай ещё посмотрим на идею отдельного командного центра, стоящего далеко на холме.

Во-первых, мы не знаем средств связи будущего. Врят ли все из них можно будет так просто "заглушить". Радио - оно конечно. А как насчёт передачи информации по лучу лазера и другими оптическими приспособлениями? Здесь уже нужно отражать. А если это, допустим гамма-излучение? Здесь уже нужны бетонные стены. Это всё конечно предположения, и я не утверждаю, что найдут способ так передавать данные, но техника на месте не стоит.

Кроме того, не думаю, что боты будут вечно играть одним и тем же способом. Они будут анализировать ситуацию и действовать на основе тех же алгоритмов. Опять, пример с шахматами. Только Каспаров и победил. И то лишь по тому, что нашёл тактику, которая компьютер всегда заводит в тупик. Но его метод "проб и ошибок" врят ли подойдёт к войне, где за каждую ошибку платишь поражением. Конечно, возможны варианты, с захватом вражеского корабля (против чего, естественоо, будут всякие ухищрения, включая самоуничтожение) и последующим анализом его стратегии для поиска слабых мест. Но ведь и техники другой стороны не будут сидеть сложа руки - также будут анализировать и искать ошибки для улучшения.

Альфа - это не просто профессионалы. Это лучшие из профессионалов. И, как я уже говорил, они имеют преимущество в чётком планировании операции.

Но спецназ на то и спецназ, что он ведёт специальные операции, а не решает задачи, вроде наступления.

Destroyer

02-21-2008, 12:11 AM

По логике - пускать навстречу ракеты

Нет, это как раз по человеческим емоциям, которые и диктуют, нажать кнопку в ответ. А по логике отвечать не надо, а надо разобраться в ситуации. Расфигачить единственную во вселенной планету с биосферой, и пригодную для жизни, никогда не поздно.

Вспомни миссию с Голландцем - замочить большие корабли не так уж сложно, чтобы потом без проблем заняться самим кораблём - но это не выгодное решение.

Этот пример не подходит. Т.к. те корабли висели спокойно и ни на кого не нападали, до тех пор пока не пересечешь очень маленький радиус. Т.е. агрессии по сути и не было. Поэтому тут можно было разобраться в ситуации. А если бы вся эта посуда полетела долбить мамку, то уничтожать бы пришлось.

Тоже с этими неизвестными танками. Если они приехали и стоят – разобраться в ситуации. Если атакуют – уничтожать.

И получится обычный корабль капитал-класса. Потом целая эскадра (или чего там). И выйдет, что на всех больших кораблях будет экипаж.

Да, в HW например Гордость, баттлкрузер и дестроер - это один и тот же корабль, нет разницы? Обычный капитал.

И на командный пост не надо ставить кучу крупнокалиберных орудий. Там упор на ПРО и ПКО. Можно пару орудий поставить чтобы отбиться – а то вдруг из-за угла капшип кааак выскочит!

И что есть командный пост? Обязательно под него статысячекилометровый спецкорабль что ли строить? КП можно разместить на любом корабле. Визуально корпус от бота – только начинка другая. Вот тебе и флагман.

И насчет экипажа капшипа. На борту звездолета от фрегата и выше, в количестве 1-2 вполне возможно. В таком случае если человеку подвластен корабль при помощи ИИ, то он сможет проявить свои т.н. преимущества, вроде интуиции, творческого подхода и т.д.

А мелкие посты может заменить бортовой ИИ с ботами. Какое уж там творчество при закручивании гаек, или смотрения в лампочки и докладывания одного и того же каждые 5 минут – со всем этим справится ИИ. Плюс на мелких постах теряются так называемые "преимущества" человека перед ИИ (у сартирочистильщика на пятой палубе интуиция и экстросенсорика вдруг разыгралась. А толку от этого? Точно! Третьим глазом увидит где засор). Зато всплывают его недостатки. Например медлительность: пока лампочку мигающую заметит, пока до кнопки дотянется, пока нажмет, пока пробормочет что увидел и т.д.

AmDDRed

02-21-2008, 02:21 PM

2Epaminond
1.А такой запрос будет, поскольку ядерное оружие - это оружие стратегическое, а не тактическое. За него будет прямо отвечать штаб. В штабе соответственно сидят люди. Эти люди прекрасно понимают, что перед тем, как разгромить полмира, желательно было бы поинтересоваться, что об этом думает командование. А командованию ничего не мешает связаться с другой страной и спросить "WTF?".В общем-то, да... Я не знаю толком, как управляется пуск ядрёных ракет, но это, собственно, не важно. Просто абстрактная ситуация, когда субъект находится в информационном вакууме. И я вовсе не намеревался заменять штаб ботами. Скажу так (и для Destroyer`a тоже):
Человек - это управленец. Бот - исполнитель.
И это вовсе не противоречит с идеей помещения человека в файтер или в подразделение. Управлять там тоже надо - почему, смотрите пред. посты.

А на счёт красной-зелёной ситуации - у человека нет таких режимов. Но его недостаток - то, что человек устаёт от войны, - и есть его преимущество. Когда он всеми силами пытается остановить её, закончить. Помните, как в немцы во время 1ой мировой сделали революцию у себя - и поэтому проиграли войну? (там вообще интересная ситуация получилась: русские почти выиграли немцев, тут случилась революция, спонсированная немцами; подписан позорный мирный договор; немцы почти добивают Антанту, тут у них самих случается революция - немцы подписывают позорный мирный договор. И на этой почве вырастает ефрейтор Гитлер...) Или как радовались люди победе 9ого мая?

Человек должен воевать в своих войнах. Иначе войны перестанут быть ужасными - а это уже страшнее...
Но это так лирическое отступление...

2. Душа:
http://otvet.mail.ru/question/10657550/
http://www.caute.net.ru/am/tex/anima.html
"написать в гугле -Душа определение-"
Интуиция:
"написать в гугле -интуиция определение-"
"смотреть выданные ссылки"

Собственно, поэтому я не хотел говорить ни о душе, ни о интуиции. Никто однозначно не может сформулировать оба термина.

3.
а) Во-первых, что такое "Тирпиц"? Во-вторых, вы определитесь, нужен вам капитал или нет. Один убедительно говорит о нужности капиталов (нет, не Маркс-Энгельс), другой - о вредности капиталов. А я считаю, что всё зависит от того, насколько мощны будут файтеры и сами капиталы. Если капитал сможет отбиться от кучки файтеров (как в Клизме или в Нексусе), то нужны, а если не может, то их значение на поле боя снижается ("Звёздные волки-2", ХВ-2).

б) За невыполнение приказа по головке не погладят - это точно. Но при самоубийственном приказе... Слушай, я повторяюсь, что ли?

Итак, все упирается в разумность приказов сверху. Мало ли кто засел на верху - вон, в ХВ императором Тайдан был свихнувшийся от долголетия генерал. Вот, для блокирования изначально неудачных и безнадёжных приказов и должны существовать нижние чины. И чтобы принять на себя командование. И снизу некоторые ситуации яснее видны. Да и кнопки "пауза", чтобы остановиться и обдумать, не завезли... Так что, по-моему, преимуществ в таком раскладе больше, чем в одиночном комцентре. Тем более, есть такая дрэвний мудрость: "Не клади все яйца в одну корзину". Во-всех смыслахъ.

в) Конечно, боты не будут играть одним и тем же способом. Про апдейт и связанные с ним опасности я уже рассказывал. И что это даст? На одном отличном знании матчасти не выедешь - грош цена этим уловкам, если они не будут вести всю группировку к победе. А то, что стратегическая часть - однозначно прерогатива людей, это мы уже обговорили (или я ошибаюсь?).

г) Думаю, при тотальном уменьшении количества людей на кв.км. военных действий, военные будут не хуже нынешнего спецназа. Кстати, "Альфе" "повезло" оказаться в нужном месте в нужное время - когда нужно было принять судьбоносное решение. Думаешь, мало таких случаев? Если не говорить о делах госважности - то, как мне кажется, много... При всеобщей роботизации и компьютеризации получится так, что некому будет оказаться и принять... И всё будет зависеть от властьпридержащих.

2Destroyer
1. Знаешь, я уже написал про машинную логику и человеческий разум. Машине задано ответить - она ответит. А человек уже будет расхлёбывать дела своих творений...

2. Про "атакуют" и "стоят" - сколько во Вьетнаме американские пилоты бомбили своих же? Много раз. А если бы кто-то заметил, что вот эти человечки больно смахивают на америкосов?.. Или в Чечне был случай, когда два отряда встретились, пострелялись, потом прислушались - в обоих сторон матом по-русски матюгаются. "Свои? - Да, *№?№!" Хорошо, что без последствий. Так что, даже когда атакуют, нужно думать, а не действовать по алгоритмам.

Да и эпизод с Голландцем - он захватывал корабли? Захватывал. Агрессия? Ещё какая - ничем не лучше джанкярд дога. Корабль представляет угрозу, его охраняют, он содержит важные данные. Охрану вырубить - корабль допросить. Простейшая логика. Я же писал о том, что компьютер вряд ли будет усложнять ситуации.

3. А что, так сложно локализовать источник команд? Выявили распространителя сигналов, долбанули как следует по нему - и ушли. Армия без командования. Боты возвращаются по базам. И одними ПРО и ПКО (что такое?) не отделаешься. Если уж возьмутся, то возьмутся серьёзно, дешёво и сердито вынесут всех руководителей - особенно, если он не будет отличаться от других кораблей по броне и мощи.

А про экипаж кэп-шипов - 1ый пилот и 2ой пилот, как и сегодня, получается.

Epaminond

02-21-2008, 05:23 PM

Человек - это управленец. Бот - исполнитель.Солгасен. Я думал, мы это уже где-то прояснили. :)

Интересно, могла бы возникнуть ситуация вроде "бот - управленец, а человек - исполнитель"? :D

Собственно, поэтому я не хотел говорить ни о душе, ни о интуиции. Никто однозначно не может сформулировать оба термина.

Ну, этот разговор не я начал. Но раз уже пошло обсуждение, то можно и подумать. И потом, по идее мои (т.е. Википедины) определения однозначны. Для души, конечно, есть другие определение с точки зрения философии, но данное было научным, если не ошибаюсь. И по сему, как я уже говорил, остаётся разобраться с функциями.

Если душу определять, как психические явления, то у робота также есть свои аналоги. Его "психическими явлениями" будут алгоритмы. С интуицией, конечно, не поспоришь, но, согласно Википедии, научное подтверждение существования феномена отсутствует. Поэтому, если верить фактам, то преимущества ИИ остаются в силе.

Но, даже если интуиция существует и реальна. И если люди просто не умеют ей пользоваться, то, опять же, человек ведь стоит во главе армии, следовательно он имеет все возможности для реализации своей интуиции в стратегии и тактике. Даже в алгоритмах - можно ведь предугадывая действия врага заносить программу реагирования на них. Поэтому и роботам можно "пришить" интуицию. :)

Во-первых, что такое "Тирпиц"? Во-вторых, вы определитесь, нужен вам капитал или нет. Один убедительно говорит о нужности капиталов (нет, не Маркс-Энгельс), другой - о вредности капиталов.

Тирпиц и Бисмарк - флагманы нацисткого флота. Оба были конечно же потоплены. :)

Здесь надо вначале ответить на вопрос, какими будут "капиталы" будущего, чем они будут воевать, каким будет оружие и каким будет "топливо" и энергоисточники. А это зависит от техники и путей её развития. На это кто-то может ответить? Вот поэтому, думаю, что не стоит выносить эту тему в обсуждение. :)

Если судить по земному морскому флоту... Мне кажется, что если современные армии не строят сверхбольших кораблей-крепостей, то это уже о чём-то говорит. А нецелесообразность заключается в развитии оружия. Когда-то большие размеры корабля означали больше пушек. Вот тогда превосходство "капиталов" было налицо. Но с развитием оружия, отпала необходимость в большом колличестве стволов. Точность, меткость, дальность повысились. И теперь выпустите линкор прошлого против современной субмарины-атомохода. Ставим на линкор, господа 20:1. Он ведь больше. :)

А теперь посмотрим, что бы дали линкору изобретения техники? Да, у него была бы супер-пупер навигация и оружие. Но! Какой бы был у нашего красавца расход топлива? Сколько бы стоило постоянное его обслуживание и ремонт? Сколько бы стоил его эскорт? И размеры ведь теперь не означают надёжность. Допустим, эта самая субмарина выпустила торпеду с ядерным зарядом... Возможно, конечно, это будет последняя торпеда субмарины. Но сравните потери. Плохо держать все яйцап в одной корзине. :)

А теперь добавьте сюда стратегическую авиацию с бомбометанием с большой высоты. Добавьте ракетное оружие...

Но это всё касается сегодняшнего дня, сегодняшних достижений техники и условий Земли. Что будет в космосе? По идее, космические капиталы должны получить кое-какие преимущества. Например, в скорости. Здесь ведь уже не будет такой пропасти между скоростью корабля и скоростью истребителя. Кроме того, корабли будут уметь двигаться с ускорениями и достигать больших скоростей. Это уже не будет похоже на морские бои... Поэтому тяжело говорить, что будет.

На одном отличном знании матчасти не выедешь - грош цена этим уловкам, если они не будут вести всю группировку к победе. А то, что стратегическая часть - однозначно прерогатива людей, это мы уже обговорили (или я ошибаюсь?).

Ну прям таки! Вести к победе - задача людей. Компьютер в ней только - помошник, знающий матчасть. А в примере с закручивание гаек только матчасть и нужна.

Согласен, стратегия за людьми, но компьютер может и здесь быть помошником. Да и принимать быстрые решения в случае, если изменилась обстановка тоже может кремний. Ну, допустим в примере с выпущенной ядерной ракетой. Люди-то конечно пускай решают, стоит ли мстить, или нет, а вот выпущенную ракету грохнуть надо точно и желательно по-быстрей.

При всеобщей роботизации и компьютеризации получится так, что некому будет оказаться и принять... И всё будет зависеть от властьпридержащих.

Ну принять-то как раз будет кому. :) Правда на основе алгоритмов, конечно. И, естественно, всё будет зависеть от власть держащих. Хотя, разве сейчас оно не так?

Так что, даже когда атакуют, нужно думать, а не действовать по алгоритмам.

Из приведённых примеров видно, что ошибались как раз люди, а не машины. А программы распознавания свой/чужой наверняка будут развиваться. И что помешает анализировать помимо языка матов и внешнего вида к примеру ответ на вопрос "Пароль?". :)

А что, так сложно локализовать источник команд? Выявили распространителя сигналов, долбанули как следует по нему - и ушли.

Командира надо ещё запеленговать для начала. А как это сделать, если все корабли ведут постоянные передачи друг другу да ещё и шифрованные? :) Погоны главное не рисовать на обшивке.

Про ПКО не знаю, но ПРО - наверное, противоракетная оборона.

И почему боты будут возвращаться по базам без командования? Это если так в программе заложено. А если заложено наоборот - продолжать бой? Человеческий фактор, конечно уже будет отсутствовать, но армия остаётся боеспособной.

Bentus

02-21-2008, 06:09 PM

А такой запрос будет, поскольку ядерное оружие - это оружие стратегическое, а не тактическое. За него будет прямо отвечать штаб. В штабе соответственно сидят люди. Эти люди прекрасно понимают, что перед тем, как разгромить полмира, желательно было бы поинтересоваться, что об этом думает командование. А командованию ничего не мешает связаться с другой страной и спросить "WTF?".

Эпаминонд, стратегические ракеты это балистика её запускают стратегические войска, есть ещё тактические ракетные войська, они тоже могут запускать ядерные боеголовки деже не советуясь с стратегическим командыванием. Хотели создать даже батальоную пушку с ядерным зарядом на основе той что испытывалась в СССР. А как насчёт снарядов с плутониевым сердечником? Их сейчас широко испробывают в США для танков.

НЕ буду отвечать на всё так как нет времени. (Ты так и ничего не возразил на мой пост о воинах и об амереканских военных.)

Есть такой вопросик - боты выпускються серийно, если захватить одного такого можно узнать все его алгоритмы и на поле боя будет зарание известно как поступит бот. Единственым спасением будет создание общей сити связивающей все ИИ ботов, для быстрого пополнения алгоритмов но наличие такой системы создаёт ещё большую опасность. Какието вражеские вондеркиндеры ломают эту систему и меняют только систему опредиления свой чужой. Потом дают команду на блокировку всех входящих сигнлов на все ИИ. Есть другой вариант мощная разветка, даже разветка боем к центру управления ботами.

И ещё о Эквилибриуме, кажись на сегоднешний день в робототехники нет аналогов человеческим мышцам и таких даже не предвидиться.

Destroyer

02-21-2008, 07:28 PM

1. Знаешь, я уже написал про машинную логику и человеческий разум. Машине задано ответить - она ответит. А человек уже будет расхлёбывать дела своих творений...

Машина делает то, на что ее запрограммировал человек. Если в машине заложено запустить ракеты в ответ а не активировать ПРО, запустит. Так что человек будет расхлебывать свои собственные дела. Причем одни сделают, расхлебывать будет вся планета.

2. Про "атакуют" и "стоят" - сколько во Вьетнаме американские пилоты бомбили своих же? Много раз. А если бы кто-то заметил, что вот эти человечки больно смахивают на америкосов?...

А чего не заметили? Американцы боты чтоли? И как быть в такой ситуации? Например не отстрелялся по похожим на своих человечкам - а это оказался враг.

Так что, даже когда атакуют, нужно думать, а не действовать по алгоритмам

При этом не забывать стрелять в ответ. Или ты предлагаешь вообще не отвечать на агрессию?

Да и эпизод с Голландцем - он захватывал корабли? Захватывал. Агрессия? Ещё какая - ничем не лучше джанкярд дога.

После начали этой мисси не приближай к нему корабли вообще, и нападения не будет сколько угодно долго. Никому ничего не угрожает. Если приблизить капшипы он захватит/атакует только их, нападения на мамку по прежнему нет! И планируй хоть год, как плененные корабли освободить. Тоже самое и с летающими плоскогубцами на помойке.

Поэтому еще раз повторяю, этот пример не подходит. Т.к. по условиям неизвестное именно нападает - т.е. лезет на пролом и ведет огонь на поражение. В такой ситуации если долго думать при том не отвечая, то лишиться можно всего и жизни.

Я же писал о том, что компьютер вряд ли будет усложнять ситуации.

Компютер будет выполнять поставленный человеком, мы же не про самоуправляемый ИИ с полной личностью?

3. А что, так сложно локализовать источник команд?

Например? Только желательно без читерских систем, которые заранее знают что куда полетит и в какую сторону повернется, без баз данных, в которых содержится абсолютно все, и без вундеркиндов! Т.к. все это вышеперечисленное если будет, то и с другой стороны.

вынесут всех руководителей - особенно, если он не будет отличаться от других кораблей по броне и мощи

Если даже и выявят как-то флагман. Что значит отличаться от других кораблей? Отличаться он может только в худшую сторону из-за специфической начинки. И что значит вынести руководителей? Перед тем как их вынести, придется сразиться с теми самыми "другими кораблями".

кэп-шипов

И насчет капшипов. Во-первых море не космос, там на море снаряды в воду падают не долетая до цели, в этом его главный недостаток (линкоров а не всех капшипов), а вовсе не в дороговизне и прожорливости топлива. Во вторых капшипы сегодня никуда не делись. Из НК сейчас имеются: Эсминцы, фрегаты, крейсеры, ТАКРы, авианосцы. Многие из которых по сложности производства, дороговизне, обслуживании, измещению и размером - превосходят те самые пресловутые линкоры. Так что не стоит вопрос, нужны ли капшипы на море, они были, есть, и скорее всего будут.

С космосом все сложнее. По каким критериям звездолет или КК записывать в капшипы? Какой у него должен быть тоннаж? Вооружение? Размеры? А то может и файтер там по критериям ВМФ - будет капшипом.

Bentus

02-23-2008, 03:39 PM

Вот сидел я както на паре, делать было нечего. И вот что надумал.

Почему вы все говорите, что инстинкт самосохранения обязательно скажет челу бежать с поля боя? Это присуще только животным, и то высшие животные скорее спасут своё потомство, чем себя. Человек не станет бежать, наоборот, этот же инстинкты скажет ему стоять до конца, во что бы то ни стало, так как позади него те, кем он дорожит там, его народ и если он сбежит, то всего этого не станет. А инстинкт этот будет говорить, когда ему лечь на землю, а когда спрятаться за укрытие.

Самосохранения не говорит челу сбежать, он распространяется не на одну особь а на целый вид. Животные могут спасти свой вид только размножаясь, они для этого были созданы человек же создан не для - "плодитесь и размножайтесь", чел вышел за рамки этих слов.

Epaminond

02-25-2008, 06:54 PM

стратегические ракеты это балистика её запускают стратегические войска, есть ещё тактические ракетные войська, они тоже могут запускать ядерные боеголовки деже не советуясь с стратегическим командыванием. Хотели создать даже батальоную пушку с ядерным зарядом на основе той что испытывалась в СССР. А как насчёт снарядов с плутониевым сердечником? Их сейчас широко испробывают в США для танков.

Что относится к тактическим войскам с ядерными боеголовками? И откуда такая информация о разрешении? На сколько я знаю, на применение ядерного оружия нужно разрешение, если не президента, то командующего войсками - точно. В РФ, если не ошибаюсь, это один человек. И кому подчиняются стратегические войска? Разве пограничникам, обнаружившим нападение?!

Снаряды с плутониевыми сердечниками... Слышал, но польза весьма сомнительная. Или вы считаете, что из-за того, что на голову упадёт кусок плутония, произойдёт нечто грибообразное? Радиация - это конечно не приятно, но заметьте, что стрелять будут пограничники, а значит вся эта гадость останется если не на территории защищающейся страны, то у неё под боком. А оно кому-то надо?

Можно конечно поставить ядерные боеголовки. Будет больно. :)

Но не думаю, что кто-то отдаст такие игрушки в руки пограничникам и скажет им палить ими сразу, как только "запахнет жаренным". :)

Ты так и ничего не возразил на мой пост о воинах и об амереканских военных.

Можно цитаты, или хоть номер поста?

Есть такой вопросик - боты выпускються серийно, если захватить одного такого можно узнать все его алгоритмы и на поле боя будет зарание известно как поступит бот.

Но надо ещё его захватить. А об этом можно позаботится, как я уже сказал. Системы самоуничтожения и ликвидации важной информации - как раз самое то. И бота ещё захватить надо. Здесь простой сеткой не обойдёшся.

И потом, даже зная, как бот будет действовать надо будет придумать стратегию противодействия, что так же не очень просто, учитывая то, что алгоритмы будут писать не мальчики. :)

И ещё о Эквилибриуме, кажись на сегоднешний день в робототехники нет аналогов человеческим мышцам и таких даже не предвидиться.

Да есть вообще-то. Двигатель называется. :)

Это присуще только животным, и то высшие животные скорее спасут своё потомство чем себя.

Что-то в этом есть. Теперь осталось убедить в том же дезертиров. :) Логически их инстинкты можно было бы объяснить например так: "нас же много, одним больше, одгим меньше - какая разница..."

Кроме того, это в случае с нацистами нельзя было отступать "интинктивно" - здесь действительно надо было думать о потомстве и т.д. А что, если приходит захватчик с умильным лицом и колой в одной руке и вместо организации концлагерей начинает вести красивые речи о демократии и праве на свободу, которую у нас якобы отняли. И конечно всё это заканчивается тем, что нами правят сволочи, которых надо сместить для установки демократического правления... Ну и гамбургер протягивает для пущей убедительности. Что говорят инстинкты? :)

человек же создан не для - " плодитесь и размножайтесь", чел вышел за рамки этих слов.

Можешь развить мысль? Или хотя бы пример такого выхода за рамки? Ну да, у нас есть много вкусной еды, у нас есть ужасные ядерные драконы и шкуры, в которые кутаются наши самки теперь покрасивше выглядят. Но разве это изменило суть? :)

Bentus

02-26-2008, 12:29 AM

Что относится к тактическим войскам с ядерными боеголовками? И откуда такая информация о разрешении? На сколько я знаю, на применение ядерного оружия нужно разрешение, если не президента, то командующего войсками - точно.
Поищу пущу более точную наводку. А про 1 чела, это в мирное время так.

Снаряды с плутониевыми сердечниками... Слышал, но польза весьма сомнительная.
Еслиб польза была сомнительная ими бы не пользовались. Надо поискать по этой теме, но я думаю что принцип та тот-же что и комулятивных.

Но надо ещё его захватить. А об этом можно позаботится, как я уже сказал. Системы самоуничтожения и ликвидации важной информации - как раз самое то. И бота ещё захватить надо. Здесь простой сеткой не обойдёшся.
Рвануло у боты блок питания, замкнуло что-то на поле боя среди тысяч ботов полюбрму что-то случиться. Да и технический дефект тоже.
Двигатель называется.
это как? в руку боту реактив впаливают?
Что-то в этом есть. Теперь осталось убедить в том же дезертиров. Логически их инстинкты можно было бы объяснить например так: "нас же много, одним больше, одгим меньше - какая разница..."
Дк. как я уже сказал война проведёт отбор. А когда боты заменят массы. То только воины и остануться.

Боты будут это ясно но решающую роль сыграют не они. Имхо разделения такое на 1 «воина» с хорошим экзиком или файтером приходится около 20 ботов для массовки и то он ими управлять не будет, у ни вообще будет закрытая система ведения боя чтобы какая-то гадасть туда не залезла, общение только через рацию и звуковые сигналы. Но будут и очень дорогие машины с огромной огневой мощью, которые не доверят ИИ и даже не доверят солдату, ими будут управлять «воины». И именно ати воины а не те что в современных суворовках будут рулить на поле боя. Звено воинов или подразделение наземных единиць смогут изменять ход боя. + ко всему этому, знаете почему согласно юмору мы выиграли вторую мировую, потому что наши деды могли из обломка метала сделать танк прямо на поле боя. Что видел немец и видит амерекос если смотрит на пустую консервную банку? Он видит пустую консервную банку. А что видит наш, он видит прокладку к двигателю, потенциальный транзистор, или может даже запасть к какому-то устройству которое он собирает у себя в гараже. (может не совсем верные примеры но вы меня поняли)

AmDDRed

03-03-2008, 12:46 PM

Капшип vs. Файтер
Если судить по земному морскому флоту... Мне кажется, что если современные армии не строят сверхбольших кораблей-крепостей, то это уже о чём-то говорит. А нецелесообразность заключается в развитии оружия. Когда-то большие размеры корабля означали больше пушек. Вот тогда превосходство "капиталов" было налицо. Но с развитием оружия, отпала необходимость в большом колличестве стволов. Точность, меткость, дальность повысились. И теперь выпустите линкор прошлого против современной субмарины-атомохода. Ставим на линкор, господа 20:1. Он ведь больше.
Сейчас над Землёй летает куча спутников, стоят радиолокаторы (или как их там называют?) на суше, на кораблях – вот самолёты и рулят, как малые, сравнительно незаметные цели. В космосе вопросы базирования и ориентирования истребителей встанут с новой силой. ИМХО, конечно, поправьте, если хотите, но давайте в другой теме. Тем более, что такой вопрос и раньше поднимался (см. тему «История Расс»).
Можете ещё создать «Ракеты vs. ПРО». Тоже активно замусолили.

Наземное вооружение
Снаряды с плутониевыми сердечниками... Слышал, но польза весьма сомнительная. Или вы считаете, что из-за того, что на голову упадёт кусок плутония, произойдёт нечто грибообразное? Радиация - это конечно не приятно, но заметьте, что стрелять будут пограничники, а значит вся эта гадость останется если не на территории защищающейся страны, то у неё под боком. А оно кому-то надо?
По новостям, вроде бы, от дядьки Тин Пу (давно было, точно уже не помню) слышал, что будут создаваться или создаются тактические ядерные ракеты нового поколения, после взрыва которых или минимальная радиация остаётся или не остаётся вообще. В 60-70 годах происходили испытания ядерного стрелкового оружия в СССР. Использовались изотопы калифорния (пишу, когда журнал «Поп. механика» не под рукой), из которых изготавливались пули 7.62 для РПК. Кирпичные стенки разрывало, танковую броню испаряло, температура внутри поднималась до точки кипения. Защищаться от таких пуль можно было, навесив бурдюки с водой – в воде пули «гасились». Разве что стрелок больше 3 выстрелов не делал – чтобы не получить слишком большую дозу облучения. Наверное, поэтому посчитали, что игра не стоит свеч...

Или – Ирак и лысеющие американцы после стрельб обеднённым уранчиком (ну, с танка). Так что по этим направлениям идёт развитие, и достаточно перспективно выглядит, просто пока что или нечем похвастать, или, наоборот, есть чем :)

Человек vs. Комп
Если даже и выявят как-то флагман. Что значит отличаться от других кораблей? Отличаться он может только в худшую сторону из-за специфической начинки. И что значит вынести руководителей? Перед тем как их вынести, придется сразиться с теми самыми "другими кораблями".
Командира надо ещё запеленговать для начала. А как это сделать, если все корабли ведут постоянные передачи друг другу да ещё и шифрованные?
Да выявят. Даже по поведению можно будет понять – если такой комцентр будет один, то его будут беречь и вперёд не выставлять. Подлететь к такому кораблю тоже большой проблемой не будет – космос большой, обойти можно практически с любой стороны сферы. Тем более, что расстояние боя только увеличивается.

И потеря такого корабля будет стратегическим проигрышем – потеря личного состава, который будет ценен и в «вашем» и в «нашем» случае. Количество людей на поле боя всё равно уменьшится, нужен будет качественный персонал, которого будут обучать много лет, и который будет отбираться на конкурсной и добровольной основе, а не так как сейчас – «после службы думал, что делать, решил остаться, думал учиться не надо, а оказалась, что надо постоянно...». Короче, спецназ нынешний. Только вы предлагаете схему чисто управленцев – тип детишек – профессиональных кибер- «атлетов» (а что? всем известно, что реакция у подростков покруче, чем у других – вспомните корейских чемпионов СтарКрафта с их бешенным мышекликом в минуту), а моя с Бентусом – профессиональные военные, способные посоревноваться (если план пойдёт вдребезги) с ботами. Пусть даже и в экзоскелете.

Дк. как я уже сказал война проведёт отбор. А когда боты заменят массы, то только воины и останутся.Но кроме этого, «ваша» схема предполагает, что если что, то компьютер сможет остаться без руководства – или в результате диверсии на комцентр, или в результате его ухода с поля боя (к примеру, из-за тяжёлых повреждений после такой диверсии). Схема с размещением людей на всех (по крайней мере, крупных) кораблях позволит продублировать командование до самого конца – победного или пораженческого. И, скорее всего, позволит не допустить пирровой победы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиррова_победа), вполне возможной при управлении компьютером: людей будут беречь.
И поскольку в «вашем» случае есть возможность управления компьютера флотом, то тогда и действуют ограничения, указанные мною на примере «Голландца».
Машина делает то, на что ее запрограммировал человек. Если в машине заложено запустить ракеты в ответ а не активировать ПРО, запустит. Так что человек будет расхлебывать свои собственные дела. Причем одни сделают, расхлебывать будет вся планета.

Компютер будет выполнять поставленный человеком [задание?], мы же не про самоуправляемый ИИ с полной личностью?
А это может привести к очень неприятным последствиям: компьютер будет запрограммирован на уничтожение. Но война же не происходит просто так в каких-то стерильных условиях, подобных мультиплеерным побоищам. Она происходит в обществе. И компьютеру будет наплевать, что он что-то делает несогласно морально-этическим устоям общества. Он просто не будет этого знать, он не на это запрограммирован. А человеку-то жить надо будет после этого. Кто прав, кто виноват? Воюющая сторона, приказавшая наступать? Военный штаб, контролировавший этот сектор? Или программисты, делавшие эти алгоритмы? И все виноваты, и не виноваты одновременно. А население будет помнить – и им будут напоминать заинтересованные лица, и их будут разжигать на восстание – и получится ситуация с изгнанниками, с капитаном Элсоном. С нынешним Ираком, Палестиной, Косово... Так что это ещё одна причина пускать командира отделения вместе с отрядом ботов (8-12 штук по меркам современной армии – и то, есть командир группы). А если в «руках» ботов будут какие-то сверхмощные орудия, то – тем более.

Но надо ещё его захватить. А об этом можно позаботится, как я уже сказал. Системы самоуничтожения и ликвидации важной информации - как раз самое то. И бота ещё захватить надо. Здесь простой сеткой не обойдёшься.
Ну да, это будет трудной задачей... Хотя, конечно, чертежи крадут, всё крадут потихоньку... Разведка – профессиональные клептоманщики :).
А на счёт защиты компа самого, то да, не мальчики на защите сидят. Но и не мальчики нападают, разве нет? :).

Epaminond

03-19-2008, 12:39 PM

По новостям, вроде бы, от дядьки Тин Пу (давно было, точно уже не помню) слышал, что будут создаваться или создаются тактические ядерные ракеты нового поколения, после взрыва которых или минимальная радиация остаётся или не остаётся вообще.

Радиация это же только одна из сторон. Кстати выгодная для нападающих. У Земли ведь запас прочности не бесконечный. И с ростом технологий растёт эффективность защиты, а значит и сила оружия. Войны уже сейчас опасны для всех, а что будет в будущем?

если такой комцентр будет один, то его будут беречь и вперёд не выставлять.

Я же сказал, что можно дублировать. И беречь его не всегда может быть лучшим вариантом. Хотя бы для обмана, он может учавствовать в атаках. Кроме того, мы не знаем, как будет развиваться техника в будущем. Если будет продолжаться тенденция к минитюризации, то возможно будут создавать корабли, в который человек никак не втиснится.

Подлететь к такому кораблю тоже большой проблемой не будет – космос большой, обойти можно практически с любой стороны сферы.

Ну наверное, о таких деталях можно позаботится. Грубо говоря создать сферу военных вокруг корабля. Но, как я уже сказал, мне нравится идея с обманом. Пусть цель будет не одна, а тысяча.

Про спецназ и конкурсную основу - это так в идеале. Но, кто сказал, что кораблей будет мало и они будут большими? А если будут флоты с тысячами, миллионами кораблей? И не будет повального желания у населения воевать? Конкурсная основа и хорошая подготовка подходят как раз для командных центров.

вы предлагаете схему чисто управленцев – тип детишек – профессиональных кибер- «атлетов» (а что? всем известно, что реакция у подростков покруче, чем у других – вспомните корейских чемпионов СтарКрафта с их бешенным мышекликом в минуту), а моя с Бентусом – профессиональные военные, способные посоревноваться (если план пойдёт вдребезги) с ботами. Пусть даже и в экзоскелете.

Ну, если учесть, что детишек я не предлагал, то разница между нашими вариантами лишь в том, что "наши" будут сидеть в бункере и управлять машинами дистанционно, а "ваши" сами сидят в экзоскелетах и держат пушки. Во-первых, кто сказал, что изобретут экзоскелеты вроде бронежилетов, способные "держать удар" оружия будущего? По-моему, они будут больше похоже на танки, или бронетранспортёры. В этом случае всё равно спецназ будет зависеть от техники и электроники. Во-вторых, возможно, что всё будет намного миниатюрней, чем мы представляем и боты могут быть размером с муравьёв и быть эффективными. Поэтому спор люди в машинах vs Машины машинам, а люди командуют несостоятелен.

И компьютеру будет наплевать, что он что-то делает несогласно морально-этическим устоям общества.

Значит эти устои должны быть превращены в алгоритмы и занесены в железки. :)

AmDDRed

03-19-2008, 02:32 PM

Для начала - про общество.
Про спецназ и конкурсную основу - это так в идеале. Но, кто сказал, что кораблей будет мало и они будут большими? А если будут флоты с тысячами, миллионами кораблей? И не будет повального желания у населения воевать? Конкурсная основа и хорошая подготовка подходят как раз для командных центров.
Чтобы иметь такое количество кораблей, должна быть соответствующая производственная база. Если общество может себе позволить такую армаду, то оно должно быть большим. Следовательно, из многих миллиардов найдутся тысячи. А если проводить хорошую пропаганду, то будут и резервы.
Это сейчас в России "военный" - профессия чуть ли не позорная. В Имперской же России престиж военного был огромным.

Ну, если учесть, что детишек я не предлагал, то разница между нашими вариантами лишь в том, что "наши" будут сидеть в бункере и управлять машинами дистанционно, а "ваши" сами сидят в экзоскелетах и держат пушки.
Во-первых, кто сказал, что изобретут экзоскелеты вроде бронежилетов, способные "держать удар" оружия будущего? По-моему, они будут больше похоже на танки, или бронетранспортёры. В этом случае всё равно спецназ будет зависеть от техники и электроники.
Во-вторых, возможно, что всё будет намного миниатюрней, чем мы представляем и боты могут быть размером с муравьёв и быть эффективными. Поэтому спор "люди в машинах" vs "Машины машинам, а люди командуют" несостоятелен.

Нет, детишек предложил я :rolleyes: Просто в компьютерных играх они быстрее шустрят :D
А "Наши" сидят везде - и на поле боя, и в штабе. Ключевое слово у тебя - "дистанционно". Это же и самое узкое место твоего варианта. Комадовать откуда-то издалека... Знаешь, какое самое надёжное средство дизориентации современных солдат? Обрубить им связь с командованием. А так - если будет кто-то поблизости - то будет "новое" командование - и так далее. Об этом я уже писал...
Ты же предлагаешь на этот случай такой вариант:
Я же сказал, что можно дублировать. И беречь его не всегда может быть лучшим вариантом. Хотя бы для обмана, он может учавствовать в атаках.
И этот вариант - лишь полумера на пути к участию командного корабля в бою, оснащение его всеми боевыми причендалами и прочим-прочим-прочим.
Но у меня создаётся впечатление, что как раз таки ты придумываешь какие-то идеальные обстоятельства:
Грубо говоря, создать сферу военных вокруг корабля. Но, как я уже сказал, мне нравится идея с обманом. Пусть цель будет не одна, а тысяча.
Во-первых, сколько кораблей должно быть вокруг "твоего" комцентра, чтобы его прикрыть? Вспоминается 14ая миссия в ХВ1... Да если бы они хотя бы стеночкой попёрли на Флагман, то хана бы ей пришла. И ты предлагаешь такую ораву боеспособных кораблей оставлять где-то в тылу, прикрывать один кораблик? Да, он важен, если рассуждать по-твоему, но не настолько, как победа. В моём варианте такой проблемы нет.
Во-вторых, обманки - конечно, здорово, но не настолько они эффективны, как ты хочешь представить. Российские ПРО успешно сбивают НАТОвские истребители, несмотря на обязательный комплект тепловых ловушек.
В-третьих, что это - "будут флоты с тысячами, миллионами кораблей" - "цель будет не одна, а тысяча"? Гигантомания? :biggun:
Ну давайте и на другой стороне - не миллион, а миллиард; не тысяча, а квардильон!
По-моему, ты тут уже тихонько сам себе начинаешь противоречить. Твои слова?
И с ростом технологий растёт эффективность защиты, а значит, и сила оружия.
Короче, штопор с ручкой всегда найдётся.
Предыдущую цитату можно отнести и насчёт этого утверждения.
Даже в танке или БТРе чел не спасётся от соответствующего оружия. Да и не поворотлив будет танк или БТР, например, в лесу. А экзоскелеты уже делают. Конечно, батарейка пока что маловата - всего на 2 часа, но уже японцы сделали.
И конечно же, человек будет зависеть от техники и электроники - тут ты открытие не сделал. Человек бегает с ботами не просто, как рядовой боец - он для другой цели. Об этом уже писалось.
Да, о минитюаризации ты уже писал... Видать Лема прочитал.
Кроме того, мы не знаем, как будет развиваться техника в будущем. Если будет продолжаться тенденция к минитюризации, то возможно будут создавать корабли, в который человек никак не втиснется.
Тенденция тенденцией, но мелкие гады предполагают более сложное производство, большую уязвимость, меньшие проходимые расстояния и меньшую способность к самостоятельности. Так что они могут действовать лишь в команде с "большими" машинами, для решения тактических задач.
Кроме того, есть критические пределы всякой миниатюризации. Самый простой пример - молекула сыра, которая меньше стать не может, т.к. дальше только атомы, среди которых нет "элемент сыра". Или из более больших устройств - атомная бомба, для которой нужна определённая критическая масса, чтобы сделать "БИГ-БАДА-БУМ".
Чтобы заряд пролетел подальше - нужна пушка побольше. Миниатюризация тут не пройдёт. И чтобы таскать такую пушку нужны соответствующие боты. Вкупе с "большой машиной", которая нужна для "твоих" мини-ботиков, получается картина, где всё же есть место "спецназу" :)

Значит эти устои должны быть превращены в алгоритмы и занесены в железки. :)
Честно говоря, не представляю, как это может быть сделано. К примеру, Коран, где один аят отменяет другой, а его отменяет третий... "Восток - дело тонкое, Петруха!" (с). Другие не лучше.

Epaminond

04-02-2008, 11:34 AM

Чтобы иметь такое количество кораблей, должна быть соответствующая производственная база. Если общество может себе позволить такую армаду, то оно должно быть большим. Следовательно, из многих миллиардов найдутся тысячи. А если проводить хорошую пропаганду, то будут и резервы.

Во-первых, из того, что кораблей должно быть много не следует, что производственная база должна быть большой. Корабли ведь могут быть маленькими, что я в общем-то и имел в виду, говоря о развитии технологий. Возможно даже на столько маленькими, что размещение в них человека приведёт к значитедбному ухудшению характеристик и возможностей корабля.

Во-вторых, для большой производственной базы не обязательно иметь большое население. Машины строят машины и все дела. :) Это легче и удобней, так как машины могут перенести более тяжелые условия и работать на необитаемых планетах, тогда как для колонизации и расселения миллиардов нужно будет намного больше.

Военных можно найти и посадить, но как уже говорилось до этого, тогда к производственному комплексу прийдётся цеплять ещё и школы, училища для таких профессионалов, кормить их чем-то и зарплату платить... Судя по тому, что видно сейчас, государства предпочитают механизацию.

Но у меня создаётся впечатление, что как раз таки ты придумываешь какие-то идеальные обстоятельства.

Я пытался показать, что обе стороны могут двигаться во всех направлениях, следовательно и противостоять "обхождению сверху и снизу" можно противостоять. Это в случае, если командный корабль надо защищать. А если вы видите тысячу одинаковых кораблей - то узнать, кого атаковать сложно. А про тысячи - это не гигантомания, а миниатюризация. Корабли будут меньше. :)

обманки - конечно, здорово, но не настолько они эффективны, как ты хочешь представить

Это немного не такие обманки, как я предлагал.

Я имел ввиду, что их скорость была дозвуковой, и истреблы могли их догнать и сбить

Это только про ФАУ1, а ФАУ2, если не ошибаюсь была очень даже сверхзвуковой. :)

Bentus

04-03-2008, 06:56 PM

Это только про ФАУ1, а ФАУ2, если не ошибаюсь была очень даже сверхзвуковой.
Верно, Первая єто дедушка крылатих а вторая это бабушка балистики.

Lee

04-03-2008, 07:06 PM

Извиняюсь за неделикатный пост, да ещё и оффтопег, но всё же =)
Местному Вассерману, имхо, всё же надо бы помимо наук высоких ещё и язык подучить русский =) Ну или хотя бы MS Word попользовать, к примеру =)

AmDDRed

04-04-2008, 03:27 PM

...Для большой производственной базы не обязательно иметь большое население...Верно. Но коль есть такое технологическое развитие, то человечество должно жить в благоприятных для "размножения" условиях. Социальные условия, квоты и прочее. То есть, его будет много просто так - как китайцев. А ежели будет ещё лёгкое покалывание общества войной, то оно тем более будет увеличиваться. Вспомни насекомых, у которых рождаются тысячи, выживают единицы...
У человека же будет тысяча на тысячу, конечно, если не принимать во внимание различные природные факторы вроде повышенной тяги к опасностям у пацанят подросткового возраста.

:off: Кстати, вы знали, что население России живёт лишь на 1% своей страны?

Военных можно найти и посадить, но как уже говорилось до этого, тогда к производственному комплексу прийдётся цеплять ещё и школы, училища для таких профессионалов, кормить их чем-то и зарплату платить... Судя по тому, что видно сейчас, государства предпочитают механизацию.Школы, училища - это обыденные учреждения в человеческом обществе. В их существовании я проблемы не вижу. Тем более в кормёжке и зарплате для учеников. За качество надо платить.
А государство, как финансовая структура, хочет хорошего за ничего, чтобы остаток от выделенных средств себе прикарманить.
Армия не предпочитает механизацию. Заменяются роботами лишь те сферы, где не нужно думать - а нужно выполнять. Самолёты-разведчики, роботы-сапёры... То есть, рядовые бойцы.

Возможно даже на столько маленькими, что размещение в них человека приведёт к значительному ухудшению характеристик и возможностей корабля.
Это в случае, если командный корабль надо защищать. А если вы видите тысячу одинаковых кораблей - то узнать, кого атаковать, сложно.
Так, я не понял. Ты предполагаешь разместить командование в корабле, куда даже не сможет поместиться человек? :apchhi:
А про миниатюризацию я писал :)

0ziris

05-14-2008, 11:28 PM

Одной из самых больших проблем при создании боевой техники с ИИ вместо оператора (или с удаленным управлением с элементом ИИ по типу приказ-исполнение) будет определение доверия к каналу информации. Можно подорвать доверие ко всем каналам, по которым поступают команды (есть куча методов) и крейсер, управляемый ИИ, просто перестанет реагировать на все команды (или еще хуже командный пункт грохнет) либо возможен полный перехват контроля (тоже дистанционно).

К тому же человек однозначно лучше решает задачу «реагирования на N равнозначных угроз» - как ИИ решит, какую из N одинаковых целей поражать первой? Человек же с подобной проблемой справляется интуитивно, не задумываясь и опуская целый ряд действий, которые вынужден совершить ИИ (а человек перед этим их предусмотреть в алгоритме действий).

Уже на сегодняшний день решение многих задач передается ИИ - это позволит сократить экипаж кораблей и повысить эффективность работы человека. Поэтому в боевой технике в обозримом будущем всегда будет присутствовать пилот/экипаж и чем шире задачи для боевой единицы.

Дрон01

05-25-2008, 07:59 AM

1) Для ИИ нужен оператор на случаи "непредвиденнейших из непредвиденных поломок".
2) Порою человеческое решение, необходимое за долю секунды, склоняет чаши весов в сторону такого хода, а не, пусть даже эвристического, но перебора вероятных решений.

Blazard

05-28-2008, 06:27 PM

Вы вот тут обсуждаете факторы "поломок ИИ", но не учитываете факторы "нелояльности" живого экипажа. А что если его подкупят и он поднимет бунт? Или просто будут недовольны "уровнем предоставляемого сервиса" (это, кстати, одна из версий, почему восстали моряки Петрограда - просто повар им несвежие макароны дал а они подумали что это червяки. Ну вот и возмутились... (это не моя версия!)).

Тихо, сам себе под нос: Зарекся же в этой теме писать....

Bentus

06-03-2008, 10:42 PM

Именно эти названые факторы, и должны исключать друг друга в системе "человек > ИИ", почему не наоборот? Потому что ИИ создаст именно человек.

Epaminond

07-25-2008, 04:51 PM

Но коль есть такое технологическое развитие, то человечество должно жить в благоприятных для "размножения" условиях.Допустим. Это что, плохо? :)

А ежели будет ещё лёгкое покалывание общества войной, то оно тем более будет увеличиваться. Вспомни насекомых, у которых рождаются тысячи, выживают единицы...А здесь что имеется в виду? Люди при виде опасности по примеру насекомых тут же начнут ударными темпами делать детей что ли? :)

И что означает "лёгкое покалывание войной"?

Ты предполагаешь разместить командование в корабле, куда даже не сможет поместиться человек?Да нет, конечно. Я просто предлагаю размещать командование не во всех кораблях. И те, в которых людей не будет, характеристиками будут превосходить своих командиров.

Можно подорвать доверие ко всем каналам, по которым поступают команды (есть куча методов) и крейсер, управляемый ИИ, просто перестанет реагировать на все команды (или еще хуже командный пункт грохнет) либо возможен полный перехват контроля (тоже дистанционно).Oziris, я в технике подрыва доверия к каналу информации не знаю ничего, но объясните в таком случае, какие преимущества человек будет иметь перед ИИ в этом плане. Кстати, учтите, человек имеющий доступ к каналу информации посредством того же ИИ. Разве человека тяжелее обмануть, чем ИИ?

Вы вот тут обсуждаете факторы "поломок ИИ", но не учитываете факторы "нелояльности" живого экипажа.Действительно, фактор довольно серьёзный. Особенно если учесть, что есть методы управления лояльностью и социальным мнением, основанные на PR и социальной инженерии.

Ведь сколько из тех, кто должен был спустить курок, не сделал этого.

Bentus

08-18-2008, 11:57 PM

УХХ, пора возрождать тему :)

Итак. В пользу чела:
1. ИИ не научишь мыслить творчески и абстрактно.
1.2. ИИ не научишь разрабатывать стратегии в ситуациях, которые не предусмотрены его программой.
2. ИИ не умеет блефовать.
2.2 ИИ не сможет различить военные уловки во время прямого боя.
2.3 ИИ НЕ сможет распознать ловушку.
3. ИИ не сможет принять правильное решение.
3.1. При первом контакте не правильно оценив ситуацию, ИИ может начать войну.
3.2. Если в зоне ответственности ИИ появится мирный корабль с неисправной связью, он может его уничтожить.
3.3. В случае повторения Холодной войны II, ИИ может решить исход в плохую сторону.
4. Всё что один человек собрал, другой человек сможет разобрать.
5. Человек не совершенен и всё что создаёт человек тоже не совершенно.
6. Что один человек написал, второй сможет взломать.
6.1. Программисты, которые создают ИИ, всегда могут оказаться перебежчиками.
6.1.1. Зная, как запрограммирован ИИ, можно легко предугадать его действия и тогда уничтожить его не составляет труда.
6.2. Группа хороших хакеров, с помощью других ИИ и мощных компов, может взломать ИИ корабля, особенно если ранее они уже были знакомы с устройством компьютерных систем этого корабля и аналогом того ИИ что управляет кораблём.
7. ИИ не способен самовосстанавливаться.
7.1 ИИ не сможет починить, себя ели он будет повреждён во время боя.
7.1.1. Всего не предугадаешь, и подобная поломка может возникнуть.
7.2. ИИ не сможет ремонтировать корабль.
8. ИИ не может выполнять разведывательные и научные задания.

Из всего этого можно сказать, что никто не рискнёт доверять ИИ целый крейсер слишком много рисков и слишком много неизвестных. Наиболее эффективной является система Человек > ИИ. ИИ хорошо покажет себя в роли солдата. То есть массовки, используемой для количественного перевеса и прикрытия основных более сильных единиц. Дроны прекрасно справятся с работой файтеров. Но всё равно я думаю, что в поединке 100 дронов против 80 дронов 20 файтов вторые выиграют с хорошим перевесом.

dozimitr

08-19-2008, 09:47 AM

Ну и еще ИИ не имеет инстинкта самосохранения - он всегда будет идти напролом. То есть сказал «прыгай с крыши», и он, не задумываясь, спрыгнет. А человек помимо уничтожения врага, будет пытаться ещё и себя спасти.

Ну, насчет ловушки – не уверен. Технически он сможет засечь ее. А ловушки из серии «корабль прошел контрольную зону и сразу налетели враги» может почувствовать человек. Типа внутренний голос подскажет.

Насчет ремонта. Никто не будет носиться по кораблю со сваркой, латая дыры, на корабле целый взвод ремонтных дройдов (как в наших любимых З.В.), которые все наладят. Тем более, ИИ легче будет засечь неполадки, так как он напрямую подключен к бортовому компьютеру.

Если думать об общем управлении, то это мне кажется так. Корабль в спокойном режиме управляется ИИ. В боевом управление переходит человеку. Также во время работы АП все решения принимает человек а не ИИ.

Bentus

08-19-2008, 10:26 AM

Ну, насчет ловушки – не уверен. Технически он сможет засечь ее.К примеру, в базе данных ИИ нет такой тактики, когда противник нападет и после короткого боя отступает, к своим основным силам, которых доселе не было видно или в нашем варианте они только появятся из ГП. Таких тактик можно придумать много, это самая простая.

Насчет ремонта. Никто не будет носиться по кораблю со сваркой, латая дыры, на корабле целый взвод ремонтных дройдов (как в наших любимых З.В.), которые все наладят. Тем более, ИИ легче будет засечь неполадки, так как он напрямую подключен к бортовому компьютеру.Засечь неполадки - это да, но как их устранить, ИИ может латать пробоины, но по тому же примеру из ЗВ, в 1 части Астродроиды скопились у поломанного крыла и не знали что делать, а потом R2 немного посоображав, творчески разобрался с проблемой.

Prisoner

08-19-2008, 03:00 PM

Да нет, конечно. Я просто предлагаю размещать командование не во всех кораблях. И те, в которых людей не будет, характеристиками будут превосходить своих командиров.То есть ты предлагаешь держать командование па папирусной пироге, в то время как вокруг на расстоянии 300км будут плавать линкоры под управлением ИИ, тогда война будет сводится к тому кто быстрее отдаст своим суперсовершенным ИИ уничтожить несовершенные корабли командования противника.

щас оборжусь :lol:

PS. А ИИ рассматривается как рукотворное что-то, или как форма жизни?

dozimitr

08-19-2008, 05:54 PM

Наоборот надо. Менее защищенные корабли - ИИ. Более защищенные - человек. Самое интересное, что не надо спорить о "выносливости". Ведь выбей систему жизнеобеспечения на корабле, и через пару часов все уже жмурики. А если ИИ, то хватает повреждения системы питания.

AmDDRed

08-19-2008, 08:36 PM

PS. А ИИ рассматривается как рукотворное что-то, или как форма жизни?Хороший вопрос :)))
Рассматривается компьютерный ИИ - рукотворный.

Prisoner

08-19-2008, 09:58 PM

Тогда ИИ может выиграть в том случае, когда нужно исполнение заранее предопределенных приказов, он будет делать это быстрее, но человек лучше.

Destroyer

08-24-2008, 03:12 AM

ТАкс, давай-ка Дестроер, в темку про ИИ.Согласен, переходим в тему ИИ.

1. либо они просто помирятсяНет, не помирятся, речь идет про вспомогательную автоматику, окончательное решения принимает звездолетчик.

знают что все конфликты идут от глупости или от предрассудков.Думаю, это и некоторые люди знают.

или если в них стоят антипацифистские программы, то они захватят власть на землеНе захватят, см. выше.

Но если и представить полностью разумные автономные космические пароходы с "суперпозитронными" мозгами, то даже в этом случае они власть на Земле не захватили бы – над чем в этой помойке властвовать то? Экология на нуле(да и зачем она машинам?) ресурсы почти исчерпаны. Кроме того, постоянно летать пароходам (особенно капитал-класса) в пределах тонкой земной атмосферы не удобно, велики риски столкновении с Землей и друг с другом. Им потребуются ресурсы для воспроизводства себе подобных, топлива, запчастей. Так что на Земле им оставаться вообще незачем, тем более машины не зависят от всяких там экологий, когда захотел, тогда полетел. Следовательно, они скорее всего улетели бы покорять космические просторы (как например ксеноны из Х-ах).

Во–вторых, убрать прогнивших чинуш, вместо них поставить разумный автономный ИИ с "суперпозитронным" мозгом - отличная идея! Хуже 100% не будет, а лучше возможно.

Вообще, война находится в интересах людей, тогда почему воевать будут одни роботы?Потому что война в интересах лишь маленькой кучки людей – тех самых властеимущих (которых по мне, побыстрее, на пароход с "суперпозитронным" мозгом заменить). Рискну предположить: большинство простых людей хочет, хорошую работу, зарплату, семью, в общем нормальную мирную жисть. А вовсе не беготни по говнам с калашом, защищая чужие интересы.

Война находится в умах людей, и люди будут воевать.На чем? Например в космосе они на космических пароходах будут? Об их устройстве и речь.

смысл в том что нельзя впихнуть в ИИ алгоритмы на случай всех возможных поломокЭто и не требуется. Надо впихнуть только тех поломок, которые возможно устранить в походе. Серьезные поломки будут устраняться в оборудованном доке, ботами которых будут контролировать те самые хорошо обученные специалисты.

AmDDRed

08-24-2008, 07:57 AM

Так-с, по-моему, я это где-то видел... Странице, где-то, на 1ой-3ьей этой темы :apchhi: Причём, как вопросы повторяются, так и ответы :)

Может, перечитаете тему? :) ИМХО, очень неплохое чтиво; Тен (да, он самый! :off: ) одобрямс говорил.

Bentus

08-24-2008, 10:36 AM

Это и не требуется. Надо впихнуть только тех поломок, которые возможно устранить в походе. Серьезные поломки будут устраняться в оборудованном доке, ботами которых будут контролировать те самые хорошо обученные специалисты.А ты знаешь, сколько этих поломок? Целая уйма от короткого замыкания до глюков в самом ИИ. И что значит нельзя устранить при походе? Это когда реактор сдох? ИЛИ пол корабля отвалилась?

И почитай пост номер 169 на этой страничке.

Дред прав, если вступаешь в уже существующую тему, надо сначала прочесть весь флуд что был до этого :)

Destroyer

08-24-2008, 12:46 PM

А ты знаешь, сколько этих поломок? Целая уйма от короткого замыкания до глюков в самом ИИ.Все возможные можно внести в ИИ, от короткого замыкания до глюков. Человек тоже не все может починить. А голыми руками и без знания вообще ничего.

И что значит нельзя устранить при походе?То и значит - нельзя устранить в походе, я что, по клингонски пишу? Что-то можно отремонтировать, а что-то нельзя - зависит от технического развития. В том же ХВ многое можно, и чинит там именно автоматика.
Звездолет это тебе не Уазик, в котором веревкой перевязал и дальше поехал.

И почитай пост номер 167 на этой страничкеНу причитал, и? Это твое личное мнение, основанное на твоем личном предположении. У меня есть свое. Я также могу в пользу ИИ настрочить, просто лень. Будет не лень - настрочу.

Дред прав, если вступаешь в уже существующую тему, надо сначала прочесть весь флуд что был до этого :)И читал, и участвовал в этом флуде.

Bentus

08-24-2008, 01:11 PM

Все возможные можно внести в ИИ, от короткого замыкания до глюков. Человек тоже не все может починить. А голыми руками и без знания вообще ничего.ответ ---
смысл в том что нельзя впихнуть в ИИ алгоритмы на случай всех возможных поломок, во первых даже програмёры создающие ИИ и конструкторы строящие корабль их не знают, во вторых всё это множество поломок и повреждений могут объединятся в бесчисленном количестве "коктейлей поломок".А почему сразу голыми руками и без знаний? Но если случится поломка, которой ранеее никогда небыло, ИИ войдёт в ступор а чел с ней справится. Разберётся.

То и значит - нельзя устранить в походе, я что, по клингонски пишу? Что-то можно отремонтировать, а что-то нельзя - зависит от технического развития. В томже ХВ многое можно, и чинит там именно автоматика.
Звездолет это тебе не Уазик, в котором веревкой перевязал и дальше поехал.Речь не идёто том чтобы отремонтировать всё вплоть до того чтобы корабль был как новенький. Речь одёт о тех видах поломок которые нужно устранить ради выживаемости корабля, и о ремонте тех частей которые сейчас работают нормально но при повишении нагрузок могут сдохнуть.

А вообще-то не суди обо всём из игр и фильмов. Игра это игра и реалия это реалия. Приводился пример:
считается что для человека смертельна перегрузка 9 дж и один человек выдержал 40 дж и жив остался, на основе чего будет ИИ думать, на основе заранее введенных данных или на основе реальной жизни?
Придставли себе ситуацию, человек выдержал огромную перегрузку и выжил, ИИ посмотре у себя в базе даных, ага чел не мог такого выдержать, значит это не чел, значит это постороний, значить его нужно добить :D

Ну причитал, и? Это твое личное мнение, основанное на твоем личном предположении. У меня есть свое. Я также могу в пользу ИИ настрочить, просто лень. Будет не лень - настрочу.Ты сначала оспёр моё "личное мнение", по пути можешь настрочить как ты говоришь, а я может соглашусь, а может оспорю.

Destroyer

08-24-2008, 03:05 PM

Так, коментю пока только про ремонт.

Ты в посте номер 169 пишешь, что чел несовершенен, и все что он делает несовершенно.

Рассмотри простой случай: был у маленького мальчика комп для игр. И тут мальчег попросил у мамы с папой игровой джойстик. Они купили ему, поскольку никто из них не знал куда что пихать, вызвали комп.мастера (мастер №1). Мастер пришел, целый день возился, ничего не смог сделать, содрал бабки за вызов и ушел. На следующий день вызвали другого комп.мастера (мастер№2). Он за 5 минут все подсоедини и настроил. Мастер №2 не дед мороз, и ко всем мальчикам мира он физически не успеет. Предположим, мастер№2 разработал алгоритмы для ботов, теперь они катаются по квартирам и подсоединяют мальчикам джои. Ситуация с мастером №1 больше не повторится. НО - мастер №2 опытен, но он не безупречен. Возможна ситуация, с которой и он не справится, соответственно и разработанный им алгоритм не сможет просчитать эту ситуацию. Но, есть мастер №3, который знает что делать в такой ситуации. Представим что мастер №2 и №3, совместно разработали алгоритм, каждый опираясь на свой опыт и знания. И получаем бота, который сможет решить проблему, с которой ни мастер №2, ни мастер №3 по отдельности не справились бы. А если над ботом работали, например, 10 мастеров?

Со звездолетами аналогично. Такой ИИ справится с любой ситуацией лучше, чем какой-нибудь механик с уровнем знаний мастера №1.

Bentus

08-24-2008, 03:21 PM

А если вышел новый тип джостика?
А почему ты решил, что №2, поработав с №3, не обменяются опытом, или что к примеру столкнувшись с проблемуой которую №3 уже давно знает как устранить №2 сам не додумается что к чему?
Работали 10 мастеров над алгоритмамы защиты, но что потребовалось одному челу дабы взломать все эти алгоритмы?
Поляков сообщил, что для взлома DNS-системы ему потребовалось два компьютера, высокоскоростное подключение к DNS-серверу и десять часов свободного времени. (http://korrespondent.net/tech/technews/550743/?p=0&sort=ASC)Кроме того, эти десять челов или сотня не смогут написать боту что ему делать если в системнике нет порта для подключения джойстика, или что шнурок у этого джойстика просто крыса сожрала и его нет. Или фабричный глюк в ПО для джойстика, или в самом ситемнике чёт не на месте прикручено, и после того как вставить джойстик весь системник горит, и хочет к чему-то заземлиться, да так что током бьёт, (прям как мой сейчас, сволоч такой нервный, прям не трожь его :)), джостик не правильно транспортировали и он раздолбался тааак, что теперь представляет из себя киндерсюрприз для юного радиотехника, и т.д....... Что тогда? Вызывается мастер №2 или №3, но если от установки джойстика зависит жизнь десятка человек? Рискнёт ли кто-либо доверять его установку в руки бота?

Destroyer

08-24-2008, 04:33 PM

А если вышел новый тип джостика?База ИИ обновляется. Со звездолетами вообще не катит. База ИИ рассчитана под звездолет, на котором он установлен. Если выпустят новый пароход, то и ИИ там будет другой. Если сделают грейд парохода, то и базу обновят.

А почему ты решил, что №2, поработав с №3, не обменяются опытомА кто в другом месте будет работать, в этот момент.

или что к примеру столкнувшись с проблемуой которую №3 уже давно знает как устранить №2 сам не додумается что к чему?Потому что никто не безупречен. Если он додумается, то за сколько?

Кроме того, эти десять челов или сотня не смогут написать боту что ему делать если в системнике нет порта для подключения джойстика, или что шнурок у этого джойстика просто крыса сожрала и его нет. Или фабричный глюк в ПО для джойстика, или в самом ситемнике чёт не на месте прикручено {...}Это неустранимые повреждения. Тут и бот и чел бессильны. Любой мастер скажет: "купите новый джой или сисблок", поменяйте ПО. Про корабль аналогично, если технологический уровень не позволяет на ходу устранить данную неполадку, то никто не справится.

Про взлом вообще не в тему. Прямо сейчас у меня в столе лежит старенький ноутбук с общеизвестной виндой98. Как например с другого компа его "взломать" и получить доступ к его винту? Слушаю варианты.

Bentus

08-24-2008, 04:51 PM

База ИИ обновляется. Со звездолетами вообще не катит. База ИИ рассчитана под звездолет, на котором он установлен. Если выпустят новый пароход, то и ИИ там будет другой. Если сделают грейд парохода, то и базу обновят.База то обновляется, но как её обновить если бот не подключен к сети, а если подключен то и взломать не проблема.

С корами это как раз очень остро стоит, к примеру прибыл на поля боя новый корабль ИИ его определил как неизвестный элемент, кор этот пустил залп из всего что мог и потратил на этот залп все свои резервы. В результате ИИ оценив обстановку дал дёру. Хотя кор больше не представлял опасности, но у ИИ нет такого в программе.

Или же наоборот, прибыл новый вид кора, но у ИИ в базе данных его просто нет, он даже не знает с какой стороны к нему подойти.

А ежели корабль покорёжили за время боя до такой степени, что он совсем изменился, и представляет собой уже далеко не тот корабль, что был в начале, когда ИИ туда устанавливали. Возможно, по пути ещё и дабы дотянуть хоть до ближайшей верфи использовали трофейные запчасти, из вражеских коров.

Потому что никто не безупречен. Если он додумается, то за сколько?А ИИ вообще не додумается.

А кто в другом месте будет работать, в этот момент.Механик №4, который после того как 2 и 3 обменяются опытами, так сказать, подойдёт к одному из них и сделает то же самое. Но в принципе их этому учат, перед тем как пойти на службу. Далее, во время рейдов и военных операций они сами учатся, потом когда всё спокойно и корабль уже отремонтирован они собираются за картами и пивом, и начинают рассказывать друг другу небылицы о том, кто что чинил и как у него это получилось.

Это неустранимые повреждения. Тут и бот и чел бессильны. Любой мастер скажет: "купите новый джой или сисблок", поменяйте ПО. Про корабль аналогично, если технологический уровень не позволяет на ходу устранить данную неполадку. То никто не справится.
Это ты можешь так сказать, на самом деле достаточно разобрать системник посмотреть почему замыкает, или перемотать дрот изолентой, или новый дрот прикрутить, или переходник поставить, или ПО посмотреть и поставить новое.

А если у тебя труба треснула, которая охладитель к реактору подводит ты что скажешь купите новую трубу? Через пять минут уже не будет кому покупать. А у ИИ нет протокола на такой случай ибо никто не мог предположить, что труба эта треснет несмотря на все устройства по её защите. А оказалось что всё может быть и она треснула как последствие того что в бою повредилась проводка, которая, вызвав замыкание и через ещё парочку событий привело к тому что сдох датчик давления и температур. ИЛИ что-то наподобие.

Про взлом вообще не в тему. Прямо сейчас у меня в столе лежит старенький ноутбук с общеизвестной виндой98. Как например с другого компа его "взломать" и получить доступ к его винту? Слушаю варианты.Очень просто, прихожу я со своим лэптопом, подключаюсь и ломаю. Всё это тогда когда тебя нет дома.

Prisoner

08-25-2008, 01:25 AM

Да прикольно. Во-первых не надо мальчикам подключать джойстик за это сажают :) лучше подключать джоя к компу. А если серьезно то объясните как это получается, что два мастера не умеют делать но создают такого бота, который уже умеет чинить. Нет если человек пишет программу то всех своих знаний он не передаст очень много умений которые надо чувствовать (никакой мистики) - просто невозможно описать словами или другими методами. Короче человек будет лучше, потому что он умеет учиться и потому что всех знаний в программу не запишешь. Ведь не даром есть великие спортсмены, но не каждому дано стать великим тренером, способным делать таких же великих спортсменов.

dozimitr

08-25-2008, 06:13 PM

Bentus

08-25-2008, 06:20 PM

Киборг это тотже ИИ только в его конструкции используются биоматериалы.
Да человек имеет недостаток, поэтому я и не говорю чтобы чел всё делал сам, просто он будет главенствовать над ИИ.

dozimitr

08-25-2008, 06:34 PM

Да это ты справедливо сказал.
Может так, Корабль видут люди, но все показания обрабатывает компьютор, запрашивает разрешение на действие у человека. Разрешение получено, сделано. А что трудно человеку, сделат компьютор. Помните без компа, щас никуда.

AmDDRed

08-25-2008, 07:41 PM

Браво!!
Машина никогда не сможет полностью заменить человека. Машина будет, поступать как в инструкции, по программе. А мышление человека многогранно. Но человек плох тем, что устает, не всегда внимателен, И очень частое мнение "Ну и Ф**г с ним, ничего страшного не проезайдет"
Так-что предлагаю новый вариант. Пилоты-киборги.
Гармония везде.

И такое уже было.
http://homeworld3.ru/forum/showpost.php?p=23697&postcount=75

Професиональные военные, психотехники, шаолинь, кун-фу, нейрошунты, боевые наркотики и прочая радость войны будущего...
А про симбиоз - мы с Бентусом постоянно об этом талдычили.

Только теперь у меня вопрос - если совмещать человека и машину в одно - в киборга, то что из этого получится? Не ухудшим ли мы человека вместо улучшения? Ведь мы так мало знаем о реальных возможностях нашего тела.
В качестве примера: у чела с рождения повреждён зрительный нерв, так что он просто физически не может видеть. А он видит и лучше, чем обычными глазами! После определённых занятий, весьма похожих на лженауку. И в центре исследования мозга выяснилось, что этот парень, наподобие дельфинов, использует ультразвук, чтобы видеть окружающую реальность...

dozimitr

08-25-2008, 08:47 PM

А зачем совершенствовать живого человека, если можно специально вырасчивать. ЗВ Эпизод 2. Армия клонов вырасчивается. В них сняты кое какие настройки, типа не думать о лишнем, не сомневатся.
Вот в принцепе в полне хороший вариант. Специально вырасщенный пилот.

Bentus

08-25-2008, 11:01 PM

Нет киборг это из системы, когда машина и человек не дополняют друг друга, а ухудшают. К томуже вполне возможно что с внедрением кибер технлогий мы моежм утратить всё то что ранее називалось сверхестественным а теперь наука уже признала и доказала это. К примеру безконтактный бой. Уже давно признан и применяется в росийском спецназе.

Destroyer

08-26-2008, 12:28 PM

База то обновляется но как её обновить если бот нне подключен к сети, а если подключен то и взломать не проблема.

Бот может быть подключен к внутрикорабельной локальной сети. Корабль загоняется в док, там капремонт, грейд, и за одно все обновления Ии обслуживающих ботов. Чтоб такое взломать, хакёру придется проникнуть на базу в док.

С корами это какраз очень остро стоит…

В данном случае мы говорим о вспомогательной автоматике. Её задача не убрать чела с капшипа полностью. А уменьшить жуткий статысячный экипаж до более разумных и удобных пределов. Как предложили в соседней теме 1-4.

А если у тебя труба треснула, которая охладитель к реатору подводит ты что скажешь купите новую трубу? Через пять минут уже не будет кому покупать.

Если ремонт возможен, то бот справится. Заменить трубу, наварить заплатку. Причем автоматика сможет измерить давление в трубе и определить как, какую заплатку, и каким способом лучше приваривать. После чего проанализировать состояние реактора и постоянно регулировать давление в трубе так чтобы и заплатку не сорвало и реактор подольше протянул.

Нет если человек пишет программу то всех своих знаний он не передаст

Ты про какой язык программирования? На звездолете обычный софт написанный при помощи средств 20го века? Судя по темпам развития космонавтика в мире, к тому времени как первый звездолет будет делать вид, что он якобы оторвался от земли, какие ни будь квантовые процессоры будут стоять в каждом китайском мобильнике.

А зачем совершенствовать живого человека, если можно специально вырасчивать. ЗВ Эпизод 2. Армия клонов вырасчивается. В них сняты кое какие настройки, типа не думать о лишнем

Чем это отличается от ИИ? За исключением физического носителя, и в тоже время чем это отличает от нормального экипажа? И в данном случае речь не о том чтобы улучшить чела. Речь о том чтобы улучшить корабль так, чтобы чел мог им нормально управлять.

Ведь мы так мало знаем о реальных возможностях нашего тела…
моежм утратить всё то что ранее називалось сверхестественным…
В качестве примера: у чела с рождения повреждён зрительный нерв…

Не надо про это. Есть куча народу у которого и зрение паршивое и здоровье никудышное. А тут видите ли какой-то неизвестный парень без нервов, по дельфиньи видеть научился – глупость какаять. Знаю реальный случай: у парня плохое зрение, но не с рождения. Помогла пристрелка сетчатки лазером (не знаю как оно там по научному). И машина вернула практически100% зрение. Но потом по некоторым причина опять в минус поползло. Или по телеку передачу видел – научились от камеры передавать инфу на мозг через какой-то чип. По их словам в будущем это поможет вернуть зрение полностью слепым. Сейчас на бабушках экспериментируют. Кибенизация была бы полезна. Например в медицине.
А вы говорите парень – дельфин

dozimitr

08-26-2008, 02:02 PM

Чем это отличается от ИИ? За исключением физического носителя, и в тоже время чем это отличает от нормального экипажа? И в данном случае речь не о том чтобы улучшить чела. Речь о том чтобы улучшить корабль так, чтобы чел мог им нормально управлять.

Отличие в том что авто пилот будет действовать только по инструкции. Вот раз сказано попасть в низ с 13 этажа, робот просто прыгнет. А человек спустится по лестнице или поедет на лифте.
Так и там. Обученый, специально для этого выращенный пилот, будет использовать разные приемы пилотирования, собственный опыт, приемы, которые не воображает компьютер.

Настройки в мозгах. Для того чтобы пилот не сбежал, не подумал, что они и без него обойдутся, не начилась паника. Не перешел на чюжую сторону.

Destroyer

08-26-2008, 02:33 PM

Отличие в том что авто пилот будет действовать только по инструкции. Вот раз сказано попасть в низ с 13 этажа, робот просто прыгнет.

Я говорю именно в чем отличие искусственно созданного человека от машины с ИИ? Почему именно машина куда-то там прыгнет? С чего это мыслительные способности искусственного мяса лучше чем у машины? И то и то – искусственное, значит мыслительные способности у них равны. У ИИ преимущество – для того чтобы оценить обстановку за бортом, проанализировать состояние корабля и совершать какие-то действия, ему не надо палиться в мигающие лампочки и экранчики, и заниматься глупой болтовней и прочей бюрократией. Это как челу для того чтобы ходить, есть, дышать и т.д. в лампочки пялиться не надо, и постоянного говорить левой руке что ей делать тоже не надо. Все это само собой получается?

dozimitr

08-26-2008, 03:25 PM

Ну про качество пилотирования, в принцепи все равны.
Поговорим что выносливее.
Веть, если корабль упровляется компьютером, малейшое попадание, повреждение в каких-то сетях, все, летальный исход.
А если на борту живой экипаж, то он может, попытатся, что-то исправить.

Компьютер не может быть лучьше чем человек и наче зачем нам такой компьютер?

Prisoner

08-26-2008, 04:48 PM

человек все равно может чувствовать машину - ьез всяких датчиков, по малейшему изменению тона двигателя, не такой резкой отдаче двигателя.
как может ии имея инфу о том что его двигло получило удар а все датчики здохли там, и как он будет действовать, как он может понять что при такой нагрузке можно дотянуть до носителя а если чутю выше то он начинает "кашлять" и "хрипеть" и просто перегорит переборка и все никакого движения.

прочитал тут кое что
"В обществе Хиигары этим мог бы заниматься киит Собан - профессиональный военный киит"
на сколько я помню то фрегат капитана собана был чемто средним между легким есминцем и фрегатом
я думаю что если бы это различие определялось бы только технологией то гордость хиагары могла бы строить такие же. но это были опытные ветераны, закаленные в боях. то что у того фрегата так много жизни обясняется из, так сказать, определения что же такое жизнь корабля - определенное количество урона который может оно получить, а не количество урона который понадибится для полного расщепления цели на атомы :). тогда экипаж собана может так управлять обычным кораблем, что его придется долбить втрижды больше чтоб убить, возможно пилот двигается так чтоб при выстрелах подставлять новые целые участки корабля и весь урон будет принимать на себя лишь броня, а системы кора будут оставатся целыми. тоже касается канониров и вообще всех.
но основано это на умении очень быстро учится, возможно даже в течении считаных минут. что не возможно для ии так как их програма должна быть сначала продумана и разработана, после написана, потом отлажена и исправлена, и уже потом введена. но как и другая техника должна потом долго проверятся при работе и постоянно контролироватся. пусти компы управляют кораблем но контролировать то его будут люди.

Destroyer

08-26-2008, 07:25 PM

корабль упровляется компьютером, малейшое попадание, повреждение в каких-то сетях, все, летальный исход

Это чтож за корабль такой, что малейшее попадание – летальный исход? Малейшее, это в него из пистолета попали? Торпедный катер – малейшее попадание в него из линкорской пушки 400мм. – летальный исход. Рыбатская лодка, малейшее попадании из РПГ – летальный исход, к чему бы это? Есть бронирование аппарата, есть живучесть аппарата. Есть попадания на которые он просто не рассчитан.

А если на борту живой экипаж, то он может, попытатся, что-то исправить.

Если с кораблем произошел летальный исход, то живой экипаж уже не будет живым?

как может ии имея инфу о том что его двигло получило удар а все датчики здохли там

Если стационарные датчики и передохнут, то есть еще обслуживающая техника с датчиками и прочим оборудованием.

на сколько я помню то фрегат капитана собана был чемто средним между легким есминцем и фрегатом

Внешне обычный десантный фрегат, Хиигара такие пачками клепает. Что касается технологий, то возможно они у собана и лучше. У них примитивная клановая система, и технологиями друг с другом не делятся, кто что смог раздобыть/собрать/придумать, тот с тем и будет. Гордость и клепала бы такие улучшенные фриги, только ктож ей даст.

Чтобы пилот смог так эффективно работать. Он должен:
1. Иметь удобный интерфейс.
2. Управлять кораблем единолично, т.е. нет никакого второго пилота который все норовит штурвал в другую сторону повернуть.
3. Никто ему с болтовней под руку не лезет.

Учиться летать за считанный минуты – это конечно перебор для любого человека.

Prisoner

08-27-2008, 01:24 PM

Если стационарные датчики и передохнут, то есть еще обслуживающая техника с датчиками и прочим оборудованием.

ага стационарные предохли но у дроида ремонтника находящегося в носовой части корабля имеется датчик давления топлива в топливо проводе или температурный датчик следящий за состоянием реактора. да а самое галавное что даже не надо этому дроиду с его датчиком находится поблихости с топливо проводом чтобы мерять давление. он даже дистанционно сделает это. я даже не говорю что нужно будет делать милион служебных ходов для этого дроида (далеко не маленьких размеров ведь у него есть милион разных датчиков).

Внешне обычный десантный фрегат, Хиигара такие пачками клепает. Что касается технологий, то возможно они у собана и лучше. У них примитивная клановая система, и технологиями друг с другом не делятся, кто что смог раздобыть/собрать/придумать, тот с тем и будет. Гордость и клепала бы такие улучшенные фриги, только ктож ей даст.

мне представляется как главнокомандующий российской армии не может получить в пользование новейшие танки построеные в какой-то области потому что эта область не хочет раньше времени выдавать свои технологии, ее жаба давит что она додумалась а другие получат на халяву. Гордость хиагары флагман флота и последняя надежда хиагары и что там не будет последних технологий мне не верится.

Чтобы пилот смог так эффективно работать. Он должен:
1. Иметь удобный интерфейс.
2. Управлять кораблем единолично, т.е. нет никакого второго пилота который все норовит штурвал в другую сторону повернуть.
3. Никто ему с болтовней под руку не лезет.

1.да еще вибро масажное кресло, маленькую грелку для ног и теплый бабушкин шарф. чеб не простужался. целые институты идругие элементы военного комплекса разрабытывают терминалы, они точно знают что делают.
2.второй пилот в твоем понимании введен для того что-бы мешать первому или заменять его когда тот пойдет посрать? странно.
3. а где и кто на войне с болтовней под руку лезет, может он спрашивает как шашлыки поджаривать с корочкой или без. вообще то они там не отдыхают.
я чесно не понял смысла в последниз трех требованиях.

Учиться летать за считанный минуты – это конечно перебор для любого человека.

я говорил что летать они умеют, а вот придумать какойнибудь маневр исходя из обстановки и своих многолетних умений, а не тратить месяцы на разработку новых алгоритмов.

Destroyer

08-27-2008, 07:09 PM

ага стационарные предохли но у дроида ремонтника находящегося в носовой части […]я даже не говорю что нужно будет делать милион служебных ходов для этого дроида (далеко не маленьких размеров ведь у него есть милион разных датчиков).

1. На пароходе не один дроид
2. Ходов не миллион. И для экипажа их будет больше, да еще и с системой ЖО гравитацией и т.д.
3. О размерах ты можешь лишь предполагать.
4. Человек тоже должен будет таскать на горбу кучу инстрементов c датчиками.

мне представляется как главнокомандующий российской армии […]Гордость хиагары флагман флота и последняя надежда хиагары и что там не будет последних технологий мне не верится.

Во-первых читай посты.
Во-вторых про российскую армию я ни слова не написал, если тебе кажется обратное, то цитату в студию.
В-третьих пусть тебе лучше представится российский главнокомандующий который не может получить новейшие американские танки? Амеров типа жаба давит – они додумались а русским на халяву.
И, в игру играл?

что там не будет последних технологий мне не верится.

Ты можешь верить/неверить во что хочешь, игра от этого не изменится. Там не только последних нет, там никаких нет. Почему в начале эту "последнюю надежду" защищают жалкие файтеры, почему она не может изначально строить фриги, дестры и носители? Хотя их технологии давно есть. Почему Куун-Лан начинает с жалких файтеров, когда уже в первой миссии видно что у других кланов этих дестров и фригов как грязи? Что жаба задавила чертежи подарить?

второй пилот в твоем понимании введен

В моем понимании второй пилот не нужен.

я чесно не понял смысла в последниз трех требованиях

Смысл в том, что: получил приказ, проанализировал для себя ситуацию, начал действовать.
А не: попялился в лампочки, пробормотал вышестоящему увиденное, он все это переварил и пробормотал что-то кому-то еще,… снова получил запрос, опять попялился и пробормотал и т.д.

Опытный звездолетчик, должен хорошо знать свою машину, на что она способна, знать особенности каждого маневрового двигателя. И в бою ему лучше знать какой маневр в какую секунду совершить, какой борт поставить под удар, и какие башни по какой схеме задействовать. И в эти нелегкие секунды некто не должен оспаривать его (даже на первый взгляд очень рискованные) действия, и лезть с тупой бюрократией. Для этого нужен вспомогательный ИИ. И тот самый интерфейс.

И не надо мне про институты. Разная военная техника, имеет разные удобства для экипажа, и от этого тоже зависит ее эффективность. И инфа общедоступна. Например Сравнивали амеровскийб17, и какой-то аналогичный советский бомбер того же времени. Оказалось что советский утомляет пилотов быстрее, т.к. и для экипажа он не удобен и по летным характеристикам хуже.

а не тратить месяцы на разработку новых алгоритмов

Сколь там алгоритмы разрабатываются? А главное почему?

Nagentus

08-27-2008, 08:08 PM

Второй пилот не нужен? Почему же? С каких пор у нас люди носятся как кролики из небезызвестной рекламы с батарейками и питаются этими же самыми энерджайзерами?.. Второй пилот просто незаменим, - у каждого организма есть свой "запас прочности", один пилот/член экипажа не может работать вечно.

Касательно AI. Вполне возможно он сможет заменить человек в боевых действиях, но это должен быть действительно ИНТЕЛЛЕКТ, а не, простите за выражение, бот, набор алгоритмов. Учитывая возможности использования нейронных сетей (а они не слишком мощные, но существуют уже сегодня и способны к самообучению) для AI, и их последующее развитие в будущем такая замена вполне возможна, но контролировать и направлять этот интеллект должен человек, - мало ли что суперкомпьютеру может накрутить в глубинах космоса :)

Касательно киборгов. Даешь мозхи в банке, организм мы не попортим - все, что может каким-то чудом развиться у инвалида-человека путем несложных операций добавляется к стандартной конфигурации киборга... Тем более живут они несколько дольше обычных людей и по живучей будут, при уничтожение корыта шансов у них спастись побольше при наличии автономных систем ЖО.

PS А можем самообучающийся AI добавить киборгу, получим армию маньяков с раздвоением личности :rofl:

Айсис

08-27-2008, 08:18 PM

Насчёт AI я согласен, но есть один фокус - ИИ может посчитать нас несовершенными и решит уничтожить нас.

Nagentus

08-27-2008, 08:25 PM

Это банально. Дети уничтожают родителей посчитав их (родителей) несовершенными? Это все же Интеллект и что в него вкладывают зависит исключительно от создателя. Тем более интеллект создается с нуля, ничто не мешает направить его в нужное русло при помощи определенных "законов", которым AI обязан следовать.

Айсис

08-27-2008, 08:29 PM

Законов? В ЛЮБОМ повторяю В ЛЮБОМ законе есть СОТНИ лазеек, выбирай на здоровье.

"армию маньяков с раздвоением личности" - САМОЕ ЛУЧШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТУ :rofl:

Nagentus

08-27-2008, 09:23 PM

Законов? В ЛЮБОМ повторяю В ЛЮБОМ законе есть СОТНИ лазеек, выбирай на здоровье.
Хорошо, объясню свою точку зрения иначе. У людей есть фундаментальные принципы. Все, что мы делаем так или иначе основывается на них. Так что же мешает создателю заложить эти базисы в разум машины? Соотвественно у AI кремний даже не почешется усомниться в своих создателях, тем более речь идет не о централизованном AI, а AI для отдельно взятого космического корабля, в таких условиях подавить мятеж, при его возникновении, и вычислить причину такого решения не трудно.

dozimitr

08-28-2008, 09:53 AM

Тем более интеллект создается с нуля, ничто не мешает направить его в нужное русло при помощи определенных "законов", которым AI обязан следовать.

Вот только не известно как начнет вести себя сам комьпьютер. В том-то и дело. Интелект-способность мыслить. А как будет мыслить комп, не известно. Ведь если будет существовать исскуственный интелект, то ему не нужна программа. Программа именно заменяет ИИ, тоесть дает указания, что и как делать. А ИИ будет делать по своему усматрению.
И даже если весь интелект представить как сложную систему программ, которые контнролируют все действия, то это уже не тот мыслящий интелект, который нам так нужен. Ведь серьезно не надо довать роботу и комьпьютеру мозги.

Nagentus

08-28-2008, 10:42 AM

Все по-моему упускают одну маленькую деталь... Изобрели бравые парни из ВКС Хиигары/Вайгра этот мыслящий AI, понатыкали тут же на корабли, - радуются, мол халява, ура - за нас все шелесяка сделает, а через десяток другой лет вся флотилия загнулась...
На самом деле ведь так не будет. Ни одна новая технология не внедряется в повсеместное использование без достойных испытаний, а учитывая, что испытывают, вполне логично предположить, что тесты были бы всесторонними и длительными. Там уж и время, и возможность, и средства понять, как мыслит данный тип AI будут, а тем более и время устранить недостатки, которые могут привести к фатальным последствиям.

Prisoner

08-28-2008, 05:38 PM

Во-первых читай посты.
Во-вторых про российскую армию я ни слова не написал, если тебе кажется обратное, то цитату в студию.
В-третьих пусть тебе лучше представится российский главнокомандующий который не может получить новейшие американские танки? Амеров типа жаба давит – они додумались а русским на халяву.
И, в игру играл?

я написал про российскую армию. а твое сравнение америки и россии аналогично сравнению хиагары и вейгров не более не менее.

Ты можешь верить/неверить во что хочешь, игра от этого не изменится. Там не только последних нет, там никаких нет. Почему в начале эту "последнюю надежду" защищают жалкие файтеры, почему она не может изначально строить фриги, дестры и носители? Хотя их технологии давно есть. Почему Куун-Лан начинает с жалких файтеров, когда уже в первой миссии видно что у других кланов этих дестров и фригов как грязи? Что жаба задавила чертежи подарить?

есть какая штука как гемплей и для него ради сделано так. аналогично могу тебе сказать что все корветы, фрегаты и делее в игре новейшие так как они разрабатываются по ходу дела. извиняюсь доразрабатываются.

Смысл в том, что: получил приказ, проанализировал для себя ситуацию, начал действовать.
А не: попялился в лампочки, пробормотал вышестоящему увиденное, он все это переварил и пробормотал что-то кому-то еще,… снова получил запрос, опять попялился и пробормотал и т.д.

по твоему все люди на корабле просто говорят друг другу "ой у меня загорелась зеленая лампочка" а ответ "а у меня синяя", по твоему они ничего не анализируют и не действуют. кроме того боевой расчет комплектуется не от балды а от надобности и полезности каждого члена экипажа.

Опытный звездолетчик, должен хорошо знать свою машину, на что она способна, знать особенности каждого маневрового двигателя. И в бою ему лучше знать какой маневр в какую секунду совершить, какой борт поставить под удар, и какие башни по какой схеме задействовать. И в эти нелегкие секунды некто не должен оспаривать его (даже на первый взгляд очень рискованные) действия, и лезть с тупой бюрократией. Для этого нужен вспомогательный ИИ. И тот самый интерфейс.

а если все возможные умения насколько возможно перепоручить на специально обученых для этого людей. или ты хочеш быть и связистом и сидеть на рлс и быть пилотом и механиком и капитаном который специально обучен тактике. знаешь как говорят если он умеет все то значит он не умеет ничего. слаженая група людей дейтсвует лучше супур муга умельца знающего все но по верхам.

И не надо мне про институты. Разная военная техника, имеет разные удобства для экипажа, и от этого тоже зависит ее эффективность. И инфа общедоступна. Например Сравнивали амеровскийб17, и какой-то аналогичный советский бомбер того же времени. Оказалось что советский утомляет пилотов быстрее, т.к. и для экипажа он не удобен и по летным характеристикам хуже.

тоесть ты ставишь под сомнение компетентность всего исторически развитого военнопромышленого комплекса - а на основе какой компетентности это делаешь ты?

Сколь там алгоритмы разрабатываются? А главное почему?
потому что они разрабатываются пишутся коды тестируется (если не тестировать то ты будешь летать на пару с бета версией ии который тупо глючит на каждлй команде) а опытный человек может придумывать маневры на ходу. и они - пилоты - сейчас не только ручку вперед назад дергают, у них много органов управления задействовано.

Lee

08-28-2008, 06:24 PM

ты хочеш быть и связистом и сидеть на рлс и быть пилотом и механиком и капитаном который специально обучен тактикеУ командиров современных звеньев, имхо, это вполне получается :)) пожалуй, только "механик" в этом списке лишний :)

и они - пилоты - сейчас не только ручку вперед назад дергают, у них много органов управления задействовано.Потрудись перечислить всё это многообразие, пожалуйста :) Мне любопытно )

Prisoner

08-29-2008, 01:36 AM

любопытно, прими гугилен - поможет

Lee

08-29-2008, 11:24 AM

2 Prisoner
Ты не понял =) Мне любопытно узнать именно то, что ТЫ расскажешь, а не гугл =)

Destroyer

08-29-2008, 01:17 PM

твое сравнение америки и россии аналогично сравнению хиагары и вейгров не более не менее.

Аналогично сравнению разных кланов хиигпрцев. У каждого клана своя верхушка.

есть какая штука как гемплей и для него ради сделано так. аналогично могу тебе сказать что все корветы, фрегаты и делее в игре новейшие так как они разрабатываются по ходу дела. извиняюсь доразрабатываются.

Не надо отговорок про гемплей, вся игра – это геймплей. То что в ней есть – то есть. Если корабль сабана будет иметь обычную броню то его сложнее прикрывать - геймплей. Также есть такая штука как баланс. Если игрок будет клепать улучшенные сабановские фриги, то произойдет дисбаланс.
По твоему сочинению получается что последнюю надежду и ее флот обслуживает какой-то неподготовленный экипаж, что под его управлением корабли в трижды быстрее разваливаются.

по твоему все люди на корабле просто говорят друг другу "ой у меня загорелась зеленая лампочка" а ответ "а у меня синяя", по твоему они ничего не анализируют

Как по моему, я уже написал, и повторять влом.
Как они анализируют, не пялясь на приборы? Как они передают информацию друг другу, без болтовни, телепатически? Может ли член команды оспорить действия вышестоящего? Может ли пилот оспорить приказ капитана по какому-то маневру, или сделать по своему? Или же он должен тупо следовать приказу даже если уверен что он не прав.

или ты хочеш быть и связистом и сидеть на рлс и быть пилотом и механиком и капитаном который специально обучен тактике

Еще повара забыл, и уборщицу…

слаженая група людей дейтсвует лучше супур муга умельца знающего все но по верхам.

Чем меньше эта группа, тем большей слаженности от нее можно добиться, тем проще им сладиться. Они не боты и не борги и коллективного разума у них нет. И не супур муга, а пилот+AI. Слаженнее некуда. Пилот в данном случае почти аналог капитана, но поскольку у нас нет кучи зомби пялящихся стеклянными глазами в лампочки и мычащих показания приборов – все это заменяет автоматика. То пилотом его назвать вернее. Плюс он в отличие от капитана без болтовни может влиять на корабль (тоже преимущество: т.к. подумал – сделал. А не подумал – пробормотал вумную фразу, подождал пока ее переварят, выполнят и пробормочут о результатах…). И тактике он обучен, как и любой военный пилот. А общую стратегию операции разрабатывает не он.

тоесть ты ставишь под сомнение компетентность всего исторически развитого военнопромышленого комплекса - а на основе какой компетентности это делаешь ты?

Тоесть я привожу уже существующие примеры. И помимо компетентности кого-то там, на развитие много еще чего влияет.

потому что они разрабатываются пишутся коды тестируется

Что разрабатывается? Как пишется? Сколько тестируется? Ты про софт и способы его создания 20го века?

Prisoner

08-31-2008, 10:22 PM

Аналогично сравнению разных кланов хиигпрцев. У каждого клана своя верхушка.

сравнение хиагарцев и вейгров аналогично россии и америке, своя верхушка имеется и у города - горсовет и горадминистрация и у области и района и даже у села есть свой сельсовет. так что наличии верхушки еще не означает ничего. другое дело что россия и америка рассматривали друг друга как противников, и отношения были не самые лучшие (во время холодной войны) и они разрабатывали оружие во время гонки вооружений с оглядкой друг на друга. а развитая или нет клановая система это всего лишь разновидности федеральной системы государства "хиагарской империи"

Не надо отговорок про гемплей, вся игра – это геймплей. То что в ней есть – то есть. Если корабль сабана будет иметь обычную броню то его сложнее прикрывать - геймплей. Также есть такая штука как баланс. Если игрок будет клепать улучшенные сабановские фриги, то произойдет дисбаланс.

тогда не надо отговорок и про баланс

По твоему сочинению получается что последнюю надежду и ее флот обслуживает какой-то неподготовленный экипаж, что под его управлением корабли в трижды быстрее разваливаются.

по моим соображениям гордость имеет технологии такиеже а вот собановские воиска воюют в другом месте, и они лучьше по тому что на протяжении 100 лет они отдавали себя военному ремеслу, потому и опытные о потому и на передовой, а гордость глубоко в тылу.

Как по моему, я уже написал, и повторять влом.
Как они анализируют, не пялясь на приборы? Как они передают информацию друг другу, без болтовни, телепатически? Может ли член команды оспорить действия вышестоящего? Может ли пилот оспорить приказ капитана по какому-то маневру, или сделать по своему? Или же он должен тупо следовать приказу даже если уверен что он не прав.

по твоему они пялятся а по моему група спецов занимается каждые всецело тем что он умеет лучще всего илучше других. а насчет приказов то существуют уставы протоколы и другие документы которые и обясняют не только порядок ведения службы но какие приказы в каких ситуациях надо выполнять, а какие нет.

Чем меньше эта группа, тем большей слаженности от нее можно добиться, тем проще им сладиться. Они не боты и не борги и коллективного разума у них нет. И не супур муга, а пилот+AI. Слаженнее некуда. Пилот в данном случае почти аналог капитана, но поскольку у нас нет кучи зомби пялящихся стеклянными глазами в лампочки и мычащих показания приборов – все это заменяет автоматика. То пилотом его назвать вернее. Плюс он в отличие от капитана без болтовни может влиять на корабль (тоже преимущество: т.к. подумал – сделал. А не подумал – пробормотал вумную фразу, подождал пока ее переварят, выполнят и пробормочут о результатах…). И тактике он обучен, как и любой военный пилот. А общую стратегию операции разрабатывает не он.

чем меньше група тем меньшее количество задачь для которых имеется специалист наученый для решения этих задачь.

Тоесть я привожу уже существующие примеры. И помимо компетентности кого-то там, на развитие много еще чего влияет.

:lol: существующие примеры пилот(он же капитан)+искуственный интелект.
что например влияет

Что разрабатывается? Как пишется? Сколько тестируется? Ты про софт и способы его создания 20го века?

а с чьих слов пишется как должны те или иные действия выполнятся -со слов пилота а потом это все записывает ручками програмер, или по твоему сейчас существуют програмы которые включил сервер и он без человеческого вмешательства сам по себе пишет игру. или чтоб написать алгоритмы для действия копа-пилота написаны соответствующие алгоритмы. это похоже на - устройство которое создает устройство для создания устройства которое будет создавать еще одно устройство.

или по твоему софт пишется телепатически прямо из головы и в комп.

а бета версии и альфа версии это не из создания софта 21-го века
или сейчас не тестируют.
у меня например сейчас бета версия браузера опера стоит на мобильном и постоянно глючит, ты считаешь что алгоритмы созданые програмером со слов пилота будут в точности исполнять то что от них нужно без единой ошибки. даже если програмеру повезет то ему потребуется время на то что скомпилировать, а потом установить новые алгоритмы. а опытный пилот, да и вообще опытный специалист хорошо разбирающийся в своем деле поймет с первых слов что хотел ему сказать другой опытный пилот.

Destroyer

09-02-2008, 06:31 PM

своя верхушка имеется и у города - горсовет и горадминистрация

Своя верхушка не подчиняющаяся никакой общей еще более верхней верхушки.

тогда не надо отговорок и про баланс

Отговорок про баланс нет. Есть факты взятые из игры, на которые получены отговорки про геймплей:).

по моим соображениям гордость имеет технологии такиеже а вот собановские воиска воюют в другом месте, и они лучьше по тому что на протяжении 100 лет они отдавали себя военному ремеслу, потому и опытные о потому и на передовой, а гордость глубоко в тылу.

Вот я и спрашиваю, почему гордости не выделили такой же опытный экипаж? А выделили салаг, с которыми корабли втрое быстрее разваливаются. И как это гордость в тылу? С первой секунды атакована превосходящими силами. И всю игру она шляется по галактике в поисках ядер, дредноутов, саджуков и прочего металлолома. И почему пока эти столетние прыфысыоналы отсиживаются по ваягровским пленам, гордость их своими силами выручает? Какой тыл то?

чем меньше група тем меньшее количество задачь для которых имеется специалист наученый для решения этих задачь

Я говорю не о кучи зомбаков сидящих перед каменными счетами. Я говорю о ИИ + специалист – который научен в данном случае для решения задач поставленных ПЕРЕД КОРАЛЕМ В ЦЕЛОМ. А не перед отдельной его шестеренкой, которые обслуживаются тем самым ИИ.

существующие примеры пилот(он же капитан)+искуственный интелект.
что например влияет

1. Нет, существующий пример про бомбардировщики и их удобность и неудобность для экипажа.
2. Производственные возможности, экономика, технологи

Про софт, с каких слов, какого пилота. Или может сначала должен софт появится, а потом уже слова пилота. А то как пилот будет без софта летать, чтобы потом что-то сказать? Ты предлагаеш софт 20-21 века ставить на звездолеты до которых еще минимум тысячи лет развития?

Epaminond

09-02-2008, 11:14 PM

по моим соображениям гордость имеет технологии такиеже а вот собановские воиска воюют в другом месте, и они лучьше по тому что на протяжении 100 лет они отдавали себя военному ремеслу

Это две части одного флота. Причём Гордость однозначно замышлялась, как флагман. С чего бы это гвардии быть слабее? Тем более, что это не то время, когда ловкость и тренеровка всё решают. Это уже время, когда решают технологии. :)

у меня например сейчас бета версия браузера опера стоит на мобильном и постоянно глючит

Что-то мне подсказывает, что разработчики будут внимательней следить за ошибками в программах, от которых, возможно, будет зависеть их жизнь. А в бета-версии браузера (бесплатной?) ошибки вполне допустимы. :)

Prisoner

09-03-2008, 10:48 AM

Своя верхушка не подчиняющаяся никакой общей еще более верхней верхушки.

один человек сказал ты можешь быть независимым до тех пор пока ты не интересен кому то кто сильнее тебя. Если они имеют не подчиняюшиеся никому верхушки то что тогда "диамид" (дай бог не ошибся), опять кто то просто пришел поболтать. Вообще существует понятие степень централизованости власти. Почему есть название хиагарская империя, или еще "киитид" имхо означает целостность состоящую из отдельных кланов. Похоже на "федерация" которая состоит из отдельных республик. Просто не понятно почему это соматау к которым относились не особо, у которых есть: собственная верхушка, собственный сектор (причем в далеке от хиагары. И все равно они по первому зову пришли на защиту хиагары. А обычно если сам по себе то - моя хата с краю ничего не знаю.

Отговорок про баланс нет. Есть факты взятые из игры, на которые получены отговорки про геймплей:).

вот факт что собан военный клан. А война началась за долго до первой мисии, на войне случаются потери, а значит назначают мобилизацию и набор новобранцев.

Вот я и спрашиваю, почему гордости не выделили такой же опытный экипаж? А выделили салаг, с которыми корабли втрое быстрее разваливаются. И как это гордость в тылу? С первой секунды атакована превосходящими силами. И всю игру она шляется по галактике в поисках ядер, дредноутов, саджуков и прочего металлолома. И почему пока эти столетние прыфысыоналы отсиживаются по ваягровским пленам, гордость их своими силами выручает? Какой тыл то?

"глубоко в тылу в великой пустоши началось..."
и мы к тому же не ожидали атаки и в следующей мисии должны принять на борт экипаж.
Далее пару раз схлестнулись с вейграми и давай искать саджука и мочить дронов. А защита империи на ком осталась а? Вот защищая хиагару собан и попадает в плен.

Я говорю не о кучи зомбаков сидящих перед каменными счетами. Я говорю о ИИ + специалист – который научен в данном случае для решения задач поставленных ПЕРЕД КОРАЛЕМ В ЦЕЛОМ. А не перед отдельной его шестеренкой, которые обслуживаются тем самым ИИ.

напоминает уже бывшее сравнение супер современного истребителя и крейсера по технологии каменного века с костром вместо реактора.

Про софт, с каких слов, какого пилота. Или может сначала должен софт появится,

а ясно выходит это програмер будет пилота учить летать да и еще дронов делать которые лучше пилотов летают. Просто смех:)

а потом уже слова пилота. А то как пилот будет без софта летать,

без ии нормально они летают.

чтобы потом что-то сказать? Ты предлагаеш софт 20-21 века ставить на звездолеты до которых еще минимум тысячи лет развития?

ты скажи черно ты хоть каким нибудь глазом написание кода видел? Или не представляешь этот процес.

это уже не то время когда ловкость и тренировка решают все Это уже время, когда решают технологии. :)

если присутствует человек то без тренировки не обойтись никогда. А технологии это лишь инструмент который полезен в опытных руках и опасен в неумелых.

Что-то мне подсказывает, что разработчики будут внимательней следить за ошибками в программах, от которых, возможно, будет зависеть их жизнь.

ты всего лишь подтвердил мои слова что алгоритмы будут не раз тестироватся и проверяться. На что уйдет время. А потом изучение собраных материалов. Потом исправление ошибок.

А в бета-версии браузера (бесплатной?) ошибки вполне допустимы. :)

потому и бесплатной что бета. Потому и бета что с ошибками и проходит очередное тестирование. а вообще опера коммерческая программа тоесть платная.

Epaminond

09-03-2008, 11:35 AM

а ясно выходит это програмер будет пилота учить летать да и еще дронов делать которые лучше пилотов летают. Просто смех

Что-то ты не сильно стараешься понять, о чём Destroyer тебе толкует. Или специально прикидываешься?

ты скажи черно ты хоть каким нибудь глазом написание кода видел? Или не представляешь этот процес.

А, ну конечно, очевидно и в этом деле вам нет равных...

если присутствует человек то без тренировки не обойтись никогда. А технологии это лишь инструмент который полезен в опытных руках и опасен в неумелых.

Конечно. А теперь вопрос, что сложнее, сделать много умелых рук, или сделать мало? :)

ты всего лишь подтвердил мои слова что алгоритмы будут не раз тестироватся и проверяться. На что уйдет время. А потом изучение собраных материалов. Потом исправление ошибок.

Время уходит на всё, включая подготовку пилотов (даже безбешенных :)). И лично мне кажется, что если взять все высвободившиеся руки от сокращения экипажей, и усадить их за разработку/тестирование программ, то время подготовки програмного обеспечения можно значительно сократить.

И, надеюсь, вы же не хотите сказать, что в будущем не будет потребности в программном обеспечении? :)

потому и бесплатной что бета. Потому и бета что с ошибками и проходит очередное тестирование. а вообще опера коммерческая программа тоесть платная.

Вообще есть разные оперы. И не все платные.

AmDDRed

09-03-2008, 01:02 PM

Время уходит на всё, включая подготовку пилотов (даже безбешенных :)). И лично мне кажется, что если взять все высвободившиеся руки от сокращения экипажей, и усадить их за разработку/тестирование программ, то время подготовки програмного обеспечения можно значительно сократить.

Гхм. Вот попробуй какому-нибудь пилоту сделай такое предложение. В лучшем случае он усмехнётся.
Не все программисты одинаково хороши ;) Пример поклонников Окошек это показывает: "реальное тестирование программы происходит на практике" (цитата однокурсника, работающего проггером).

Чтобы вылизать большую программу до идеальности нужно или бесконечное время (проприетарное ПО), или бесконечное количество тестеров (OpenSource), но то и другое непозволительно в предположительных условиях данной темы.

Prisoner

09-03-2008, 01:23 PM

Что-то ты не сильно стараешься понять, о чём Destroyer тебе толкует. Или специально прикидываешься?

это ты не понимаешь - откуда програмер знает как надо летать
Про софт, с каких слов, какого пилота. Или может сначала должен софт появится, а потом уже слова пилота. А то как пилот будет без софта летать
дестроер тоже не понимает. объясню
пилот расказывает какие маневры где когда и как совершаются, это знает пилот а програмер знает как писать код но не как летать. програмер будет со своих знаний писать програму полетов, пусть тогда он инструктирует молодых пилотов ? или нет не получится?

А, ну конечно, очевидно и в этом деле вам нет равных...

ясно это значит "нет"

Конечно. А теперь вопрос, что сложнее, сделать много умелых рук, или сделать мало? :)

это же не станок железо сверлит, не все могут стать одинаково хорошими програмерами или пилотами, есть предрасположенность.

Время уходит на всё, включая подготовку пилотов (даже безбешенных :)). И лично мне кажется, что если взять все высвободившиеся руки от сокращения экипажей, и усадить их за разработку/тестирование программ, то время подготовки програмного обеспечения можно значительно сократить.

изначально проблема была в том что алгоритм для бота во время сражения не изменяем, потому если найти слабое место в действиях бота то их можно косить пачками так как боты ничего не смогут сделать. А человек в отличии от бота не требует долгой процедуры тестирования он если увидел чтото то сразу же в его голове появится "программа" как надо делать. В этом разница что человек самообучаем.

И, надеюсь, вы же не хотите сказать, что в будущем не будет потребности в программном обеспечении? :)

надеюсь бы не считаете что это заявление избавит програмеров будущего от ошибок и недочетов в работе.:)

Вообще есть разные оперы. И не все платные.

да есть поковыреная умелыми ручками. я скачал такую у своего провайдера.

Lee

09-03-2008, 06:17 PM

безбешенныхС одной "н" пишется =)))

это ты не понимаешь (адресовано Epaminondу - прим. Lee)
...
дестроер тоже не понимает:lol: :lol: :lol:

2 Prisoner
Расскажу по секрету, что, насколько я понял Destroyerа, комп не будет пилотом, чего ты понять ну никак не можешь.
Тем более, что вашим с Bentusом слонопотамам-черепахам явно ни к чему какие-либо навороченные автопилоты, ибо любой маневр они по полгода совершать будут =) А это лишние затраты энергии/топлива =) Так что для ваших абрамсов боты были бы самое то, да вот беда, вы ратуете исключительно за пушечное мясо внутри консервной банки, да мясо не простое, а безбешеное =)

Prisoner

09-03-2008, 10:03 PM

2 Prisoner
Расскажу по секрету, что, насколько я понял Destroyerа, комп не будет пилотом, чего ты понять ну никак не можешь.

кроме пилотирования у экипажа есть и другие задачи.
но вообще Дестроеру не в эту тему здесь обсуждение кто кого:) :) :)

Тем более, что вашим с Bentusом слонопотамам-черепахам явно ни к чему какие-либо навороченные автопилоты, ибо любой маневр они по полгода совершать будут =) А это лишние затраты энергии/топлива =)

ты так и не понял принципа проектирования бигфакенов? Им не надо крутится как файтерам. они рождаются с расчетом что из за малой маневренности обстреливают любую точку вокруг.

Так что для ваших абрамсов боты были бы самое то, да вот беда, вы ратуете исключительно за пушечное мясо внутри консервной банки, да мясо не простое, а безбешеное =)

пушечное мясо втроем с одной винтовкой и тремя патронами к ней бегут под заградительным огнем по полю, а не сидят в покрытом офигенной броней линкоре и приуменьшение до консервной банки не уместно. Так как ты хочешь своим сарказмом исказить факт.

И еще интересный момент не в пользу ботов.
Момент описаный Теном если не ошибаюсь.
Как захватить постоянно улетающий ракетный корвет: берешь салвагу нажимаешь камикадзе на корвет - абордажник разгоняется, потом в нужный момент даешь команду на абордаж - в итоге медлительный абордажник быстро подлетает к корвету и хватает его.
Теперь вопрос: сможет ли бот с набором алгоритмов придумать такую хитрость?

Epaminond

09-03-2008, 11:35 PM

2AmDDRed

Вот попробуй какому-нибудь пилоту сделай такое предложение. В лучшем случае он усмехнётся.
Не все программисты одинаково хороши

Я образно выразился. :) Имеется в виду, что вместо людей, которые идут на пилотов можно брать программеров.

Чтобы вылизать большую программу до идеальности нужно или бесконечное время (проприетарное ПО), или бесконечное количество тестеров (OpenSource), но то и другое непозволительно в предположительных условиях данной темы

Идеальность - штука редкая. Ошибки конечно будут. И будут исправления, патчи и т.д. И не такое уж, на мой взгляд, бесконечное количество тестеров нужно.

Потом, допустим, могут быть некие наблюдатели с подобием "чёрных ящиков", которых будут расшифровывать программеры и искать глюки, возможности для новшеств и слабые места в тактике противника.

2Prisoner

это ты не понимаешь - откуда програмер знает как надо летать

Конечно, никто ничего не понимает. :) А откуда проектировщики современных летательных аппаратов знают, как им летать? А програмеры - своего рода проектировщики.

пилот расказывает какие маневры где когда и как совершаются, это знает пилот а програмер знает как писать код но не как летать

:D

Prisoner, а как же сейчас несчастные, ничего не знающие программеры програмируют, к примеру, полёт ракеты с головкой наведения?

это же не станок железо сверлит, не все могут стать одинаково хорошими програмерами или пилотами, есть предрасположенность.

Ага, даже так. :) А предрасположенные "руки" не надо учить что ли? :)

алгоритм для бота во время сражения не изменяем, потому если найти слабое место в действиях бота то их можно косить пачками так как боты ничего не смогут сделать

А если найти слабое место в тактике человека, то и их можно пачками. :)

На форуме уже высказывалось мнение человека близкого (если я правильно понял) к компьютерным разработкам, в частности к компьютерным играм. И он говорил чётко - они думают не над тем, как сделать комп умнее, а как сделать его глупее. :)

Кроме того, то, что алгоритм не изменяем, это проблема придуманная тобой, т.к. самообучающиеся программы существуют уже и можно предположить, что в этом деле они пригодятся.

надеюсь бы не считаете что это заявление избавит програмеров будущего от ошибок и недочетов в работе

Почти ничто не идеально. Ты дашь 100% гарантию, что пилоты-люди не сделают ошибок? В народе есть даже такая фраза, как "человеческий фактор" о невнимательности.

сможет ли бот с набором алгоритмов придумать такую хитрость

Такую хитрость может придумать программер, закладывающий алгоритм в бота. А после её применения вражеские боты передадут "увиденное" - и вуаля, хитрость уже не хитрость.

Да и бот, имея обучающиеся программы и алгоритмы на такое изобретение, как мне кажется, способен.

И ещё, это же пример из игры. :) В реальности, наверняка у бота будут алгоритмы "поглубже". Да и "салвагу" в реальности я представляю явно не такой.

2Lee

С одной "н" пишется

Прости, очепятался. :)

Prisoner

09-04-2008, 11:51 AM

2AmDDRed

Я образно выразился. :) Имеется в виду, что вместо людей, которые идут на пилотов можно брать программеров.

у хиагары и так напряженка с людьми. Хорошо что есть такие.

Потом, допустим, могут быть некие наблюдатели с подобием "чёрных ящиков", которых будут расшифровывать программеры и искать глюки, возможности для новшеств и слабые места в тактике противника

а в чем уникальнось идеи. Так и есть и для людей и будет для машин.

[/QUOTE]2PrisonerКонечно, никто ничего не понимает. :) А откуда проектировщики современных летательных аппаратов знают, как им летать? А програмеры - своего рода проектировщики.[/QUOTE]

проектировщики но не програмеры. Если програмер создаст алгоритм по своим знаниям то пилот по своим знаниям будет в разы лучше летать.

:D

Prisoner, а как же сейчас несчастные, ничего не знающие программеры програмируют, к примеру, полёт ракеты с головкой наведения?

в результате долгих проб, неудачь, и испытаний. Или ты считаешь что ни решили и просветили в авиабомбе пару дырок, приделали двигло и все готово:)

Ага, даже так. :) А предрасположенные "руки" не надо учить что ли? :)

предрасположеные руки легче обучаются и больших высот могут достичь.

А если найти слабое место в тактике человека, то и их можно пачками. :)

да человеку что бы поменять поведение надо вернутся на носитель и помыть мозг:).

На форуме уже высказывалось мнение человека близкого (если я правильно понял) к компьютерным разработкам, в частности к компьютерным играм. И он говорил чётко - они думают не над тем, как сделать комп умнее, а как сделать его глупее. :)

да а в военной академии тоже людей делают глупее. Или тенденция в образовании и подготовке кадров направленая на нестандартное мышление больше никому не нужна, а действительно нужны тупые зомбаки

Кроме того, то, что алгоритм не изменяем, это проблема придуманная тобой, т.к. самообучающиеся программы существуют уже

громкое заявление - ссылочку пожалуйста.

Почти ничто не идеально. Ты дашь 100% гарантию, что пилоты-люди не сделают ошибок? В народе есть даже такая фраза, как "человеческий фактор" о невнимательности.

человеческий фактор это не только невнимательность это и нестандартное мышление и творчество. А то выходит что человек уникально может только ошибаться а не находить выход:).

Такую хитрость может придумать программер, закладывающий алгоритм в бота.

да, разница только в том что после того как хитрость была придумана пилот сразу ее использует, а для бота надо еще описывать ее в алгоритме и тестировать. А потом использовать. Но в следующем сражении. А ведь предидущее могло быть решающим. А алгоритм опоздавшим.

А после её применения вражеские боты передадут "увиденное" - и вуаля, хитрость уже не хитрость.

Да и бот, имея обучающиеся программы и алгоритмы на такое изобретение, как мне кажется, способен.

ву а ля - увидел виндоус и скопируй его. То что ты что то видешь не означает что ты знаешь как оно работает.
Ну придумаешь ты пришляпку на хитрость пилота, а он за пол минуты новую придумает. Програмер чисто технически тратит на свою работу больше времени.
А на счет самообучающегося дрона то сначала нужны самообучающиеся программы.

И ещё, это же пример из игры. :) В реальности, наверняка у бота будут алгоритмы "поглубже". Да и "салвагу" в реальности я представляю явно не такой.

ха Тен про тебя сказали что ты из игры. Шучу конечно, но хоть это игра но так же и демонстрация человеческой хитрости и других качеств.

Nagentus

09-04-2008, 01:27 PM

Кроме того, то, что алгоритм не изменяем, это проблема придуманная тобой, т.к. самообучающиеся программы существуют уже
Громкое заявление - ссылочку пожалуйста.
На диске Навигатора за инюь в разделе шароварных игр валяется демка стретегии, в которой всех бойцов нужно обучать с нуля или использовать заранее готовые модели поведения, после обучения бойцы выходят на поле боя и сражаются самостоятельно. Эта игрушка основана на эмуляции нейронных сетей - загрузка процессора при таких телодвижениях стретится к 100%. Конечно это не то самообучение, о котором идет речь, но тем не менее, если учесть сколько лет развития впереди, то самообучающиеся машины вполне могут стать реальностью.
PS А вообще читайте мою подпись - в будущем нет ничего невозможного :D

Epaminond

09-04-2008, 02:56 PM

2Prisoner

Добавлю к утверждению Nagentus'a ссылочку на самообучающиеся шашки (http://plus.gambler.ru/).

проектировщики но не програмеры.

Ещё раз, по каким объективным причинам программера нельзя назвать проэктировщиком? :D

Если програмер создаст алгоритм по своим знаниям то пилот по своим знаниям будет в разы лучше летать.

Вот это как раз громкое заявление, требующее доказательства. А ты подаёшь его, как аксиому, основываясь на каких-то своих соображениях.

в результате долгих проб, неудачь, и испытаний.

А ты хочешь сказать, что пилоту дал в руки баранку, и он полетел без ошибок и неудач, изобретательно и с мегакомбинациями? :) К твоему сведению, большинство фигур пилотажа и тактических манёвров придумываются не на ходу безбешеными. :)

предрасположеные руки легче обучаются и больших высот могут достичь.

Кто-то тут недавно обижался, что с его вопросов "съезжают"? :)

да человеку что бы поменять поведение надо вернутся на носитель и помыть мозг

Если говорится про тактику одного человека, то мозг конечно можно мыть и в дороге. Но это преимущество нашей концепции "мало людей - много ИИ".

А представь себе тактику флота, где каждая боевая единица управляется человеком, которому надо растолковать, чего от него хотят в данной ситуации (тактику составляет не он, а командование). И вот, после всеобщих сборов и разъяснений (время!) пилоты по машинам, машины в бой. А противник хитрый. И он уже понял вашу тактику. И уже имеет контрмеры. И что? Если ты пилот и действуешь не по плану, то можешь подставить других. А если ты командующий, то тебе надо "всего-то" связаться со всеми вашими умелыми руками и на ходу корректировать тактику.

А теперь вопрос. Кому сложнее объяснить "хитрость", человеку, находящемуся в обстановке повышенной опасности, подверженному страху и инстинктам самосохранения, или скинуть новые алгоритмы компам? :) Ты в команде играл? :)

да, разница только в том что после того как хитрость была придумана пилот сразу ее использует

Prisoner, таких безбешеных, на ходу придумывающих мегахитрости единицы. ИМХО, нельзя расчитывать на то, что ты выиграешь битву тем, что твои пилоты что-то там на ходу придумают. Учти ещё, что им надо вместе действовать, согласованно и хитрости друг-другу растолковывать на ходу.

Представляю себе план такого вот адмирала. Что-то вроде "Парни, выходим на позиции, а потом каждый придумывает мегахитрость и мы их всех убиваем. Они ведь просто боты." :D

Вообще представляется сразу аналогия из матрицы. Агенты - это боты. Нео - мегаизобретатель хитростей на ходу. :)

ха Тен про тебя сказали что ты из игры. Шучу конечно, но хоть это игра но так же и демонстрация человеческой хитрости и других качеств.

Игра - это не демонстрация, это развлечение. Если боты будут такими, что их не обыграешь, игра никому не понравится (ну может за исключением некоторых ;)), разработчики не заработают, следовательно им этого не надо. Вот и объяснение всем изобретениям хитрости против глупенького и недоходчивого компа.

Тен, смею заверить я ничего подобного не утверждал. :)

Lee

09-04-2008, 03:22 PM

Мне вот интересно, а вы учитываете, что пилот современного самолёта фактически тот же самый бот? Он же действует на автомате, принятие любого решения занимает секунды (а то и доли секунды).

Nagentus

09-04-2008, 03:27 PM

...А теперь вопрос. Кому сложнее объяснить "хитрость", человеку, находящемуся в обстановке повышенной опасности, подверженному страху и инстинктам самосохранения, или скинуть новые алгоритмы компам...
Если уж пошла речь о скидываемых алгоритмах, то тут есть один существенный недостаток... Стандартные можно взломать и запихнуть в машины свои алгоритмы со всеми вытекающими последствиями для владельцев роботизированного флота.

Мне вот интересно, а вы учитываете, что пилот современного самолёта фактически тот же самый бот? Он же действует на автомате, принятие любого решения занимает секунды (а то и доли секунды).
Ну сюда же можно добавить, что пилотирование современных истребителей без поддержки компьютера невозможно, они (истребители) попросту аэродинамически неустойчивы, вот и выходит человек плюс AI, хоть с натяжкой :)

Ten

09-04-2008, 03:42 PM

Про софт, с каких слов, какого пилота. Или может сначала должен софт появится,а ясно выходит это програмер будет пилота учить летать да и еще дронов делать которые лучше пилотов летают. Просто смех :)Прайз, интересно, почему все дискуссии с твоим участием превращаются в банальный переброс цитатами а-ля «кто кого переспорит»? :) Более того, чем дальше анализирую твои посты, тем сильнее мну грызёт подозрение, что подобный стиль ведения дискуссии направлен не на выяснение истины, а на то, чтобы показать другим участникам их полную (или частичную) несостоятельность и некомпетентность. ИМХО, стоит воздерживаться от такого подхода – он не прибавит тебе уважения со стороны других форумчан, а лично у меня уже начинает вызывать некоторое беспокойство.

Destroyer спрашивал именно про софт, который не обязательно будет обладать зачатками ИИ. А без софта современные самолёты, тем более боевые, действительно не летают, и софт этот славится своей надёжностью. За примером далеко ходить не нужно – бортовые компьютеры тех же F-16 управляются ОС QNX, которая нашла широкое применение в системах управления промышленными объектами (металлургия, энергетика, нефтегазодобыча, коммуникации... в моём родном городе, например, как минимум одна телефонная станция работает под управлением этой ОС).

Аналогично
На форуме уже высказывалось мнение человека близкого (если я правильно понял) к компьютерным разработкам, в частности к компьютерным играм. И он говорил чётко - они думают не над тем, как сделать комп умнее, а как сделать его глупее.да а в военной академии тоже людей делают глупее. Или тенденция в образовании и подготовке кадров направленая на нестандартное мышление больше никому не нужна, а действительно нужны тупые зомбакиКажется, речь шла о том, что возможности ИИ в играх гораздо шире возможностей человека, поэтому разработчики игр ослабляют этот самый ИИ, чтобы играть было интересно. При чём здесь военная академия?

А фраза «ха Тен про тебя сказали что ты из игры» вообще тянет на гнусненькое такое подстрекательство/науськивание из арсенала засранца-детсадовца, с подоплёкой что Тен обидится и отвесит Эпаминонду подзатыльника. Искренне надеюсь, что последний раз наблюдаю на форуме... что-то подобное :)

Возвращаясь к теме... Кажется, здесь обсуждается ИИ, т.е. интеллект, способный получать информацию из внешнего мира, анализировать её и принимать решения. Отличительной чертой ИИ является обучаемость, как со стороны человека, так и самостоятельная. Те же нейросети могут накапливать опыт, анализировать и обобщать его, делать выводы. Это важно, например, для ботов-истребителей – налетали-настреляли, уцелевшие вернулись на базу для разбора полётов. Можно организовать обмен информацией прямо на ходу – есть истребитель собьют, можно хотя бы выяснить, почему именно, как он действовал и что не учёл. Не говоря уже о том, что обновить ИИ можно хоть всем ботам сразу, а человеку нужно индивидуальное обучение, которое очень недёшево обходится и, к тому же, будет перечёркнуто смертью в бою или наступлением старости. ИИ может хранить все факты и правила с момента своего создания – представляете, сколько возможных вариантов действий и их сочетаний можно заложить даже в гигабайты памяти. Походу, поведение ИИ в принципе может быть богаче поведения человека. И обучить ИИ проще – смоделировать бой, и «пущай полетает» :) Показания датчиков и изменение системы после реакции ИИ можно поручить эмулятору. Вычислительные мощности, правда, неслабые требуются... Но и до полномасштабных войн в космосе нам, к счастью, далековато (вообще, хорошо бы, если наши фантазии так и останутся фантазиями :)).

ИМХО, для истребителей ИИ оптимальный выход – во-первых, исчезает необходимость в кабине и системе жизнеобеспечения, во-вторых, таких ботов не жалко терять пачками – людских жертв нет, а астероидов полно кругом. Ну и в-третьих, это позволит повысить манёвренность, т.к. самым слабым звеном будет не живой организм, которого сплющит перегрузками, а конструкция корабля. Про человеческий фактор (эмоции, невнимательность/халатность, ошибки) уже было сказано выше.

Далее. Кажется, в теме уже писали, что само название «Человек против ИИ» поставлено некорректно. Всё равно последнее решение будет за человеком, а ИИ – всего лишь орудие в его руках, позволяющее сосредоточиться на решении проблемы. Тот же Дейстроер очень метко выразился по этому поводу:
Я говорю не о кучи зомбаков сидящих перед каменными счетами. Я говорю о ИИ + специалист – который научен в данном случае для решения задач поставленных ПЕРЕД КОРАЛЕМ В ЦЕЛОМ. А не перед отдельной его шестеренкой, которые обслуживаются тем самым ИИ.При чём здесь сравнение суперсовременного истребителя с крейсером каменного века – мне непонятно.

изначально проблема была в том что алгоритм для бота во время сражения не изменяем, потому если найти слабое место в действиях бота то их можно косить пачкамиЛётчик свою деятельность строит из некоторого обширного, но конечного набора правил. Цель на радаре – сблизиться. Цель уходить – идти на перехват. Цель выпустила ракету – отстрелить ловушку, совершить манёвр. Перехват или противоракетный манёвр тоже поддаются разложению на составляющие, и так до наиболее элементарных действий, типа правый элерон на градус вниз, левый лонжерон на два градуса вверх, тяга двигателя 72 процента. Очень упрощённо, конечно, но это не более чем пример :) Почему в ИИ нельзя заложить элементарные действия, а потом их комбинировать в соответствии с определённым набором правил? Получившиеся более сложные действия также комбинировать, но уже по другому набору правил, и так далее... причём эти правила можно копить и оттачивать десятилетиями. Один блок ИИ будет решать общие задачи, т.е. в зависимости от ситуации принимать решения. Другой для приятого решения выберет алгоритм действий. Третий будет заниматься уточнением для каждого действия, в зависимости от показаний датчиков... и т.д.

Такте системы есть уже сегодня, другое дело, что они не 100% надёжны. Но в свете бурного развития технологий создания ИИ не думаю, что это принципиально не решаемая проблема :)

Ну и немного уточнений по HW :)

1. Сомтау не имели своего сектора (напомню, что фан-карту Норсхаунда сейчас не рассматриваем) – они отправлялись в дальние ресурсодобыточные экспедиции. Но по первому зову любой киит должен бросать все дела и отправляться на защиту родной планеты :)

2. Собана (интересно, однофамилец или тот самый «красный» :)) сгребли не на защите Хиигары, а после его разведывательских поползновений – никак, вояграм не понравилось его любопытство и настойчивость в деле выяснения координат Балькоры. Кроме того, ХВК и ХВ2 бессмысленно сравнивать – разные разработчики по разному представляли себе ситуацию во вселенной ХВ.

З.Ы.
в результате долгих проб, неудачь, и испытаний.Методом долгих проб, неудач и испытаний любую мало-мальски сложную программу можно писать целую вечность. Есть постановка задачи, которая разбивается на всё более и более мелкие составляющие, и так до тех пор, пока эти подзадачи не могут быть реализованы на выбранном языке программирования. Для этих же подзадач пишутся тесты. Если для решения задачи не хватает фактов/данных/закономерностей, они подбираются опытным путём. С подобного рода деятельностью (правда, не на военке) мне довелось соприкоснутья совсем недавно :)

dozimitr

09-04-2008, 03:53 PM

Отличительной чертой ИИ является обучаемость, как со стороны человека, так и самостоятельная. Те же нейросети могут накапливать опыт, анализировать и обобщать его, делать выводы. Это важно, например, для ботов-истребителей – налетали-настреляли, уцелевшие вернулись на базу для разбора полётов. Можно организовать обмен информацией прямо на ходу – есть истребитель собьют, можно хотя бы выяснить, почему именно, как он действовал и что не учёл.
Ten
Ну вериш нет, если ИИ будет поностью осозновать что происходит, ИИ попытается улизнуть с поле боя.
У него в принцепи может быть что-то типа опции самосохранения. И он захочет просто сбежать. У него нет же типа чуства долга, патриотизма.
Тем более, ИИ союзник может содружится с ИИ противником и пойти против своих. Как я вообще говорю, зачем думающий камп?

Ten

09-04-2008, 04:13 PM

ИИ не будет полностью осознавать, что происходит на поле боя. Он будет осознавать и анализировать только те факторы, которые необходимы для выполнения возложенной на него задачи. Если человек не предусмотрит такого варианта поведения, сам по себе он не возникнет. Но его можно заложить, а заодно и правила, исходя из которых будет выбираться отступление.

О том, как два ИИ договорятся, вообще молчу :) Как они найдут общий язык, если каналы обмена информацией будут надёжно защищены от постороннего доступа? :) И о чём они будут договариваться, если задача – уничтожение кораблей противника?

Lee

09-04-2008, 04:17 PM

Забавно обсуждение выглядит =)) каждый представляет этот гипотетический ИИ по-своему, абсолютно не желая попытаться понять модели ИИ, предлагаемые другими участниками обсуждения =)) А все выпады из серии "ты не понимаешь", "так не может быть", "ии договорятся" и проч. происходят из-за того, что мысли собеседников "примеряются" к собственному видению ИИ, и, естественно, никак с ней не сходятся =))

Prisoner

09-04-2008, 05:50 PM

ладно, приношу свои извинения зашумел сильно:)
(вероятно причиной есть подорвано-депресивное состояние, по делам не из форума.)
впредь постараюсь себя так не вести.

А возвращаясь к теме вспоминается фильм "я робот" и книга Айзека Азимова (название уже не вспомню но там был робот предсказатель Жискар) по которой вроде и сделан фильм (а может просто по азимову).
Особенно проблемы когда нарушалось одно из трех правил(все три так или иначе запрещают причинение вреда человеку), случайно. И приходилось вызывать роботского психиатра чтоб тот правильно разговаривал с роботом, :) а то он мог вдруг понять что он нарушил правило и мог сгореть.
Короче все военные ии должны обладать интелектом на уровне овчарки.

Bentus

09-07-2008, 08:37 PM

Святая Ци, ну вы здесь и нашумели.

Bentus

01-13-2009, 06:13 PM

Ух много времени потратил что б прочесть всё что пропустил. К сожалению не все из тех кто продолжили дискуссию сделали так. Многих высказываний можно было бы избежать.
В начале хочу сказать что тема называется так, по причине тех обстоятельств и настроений на форуме при которых она создавалась. (Отпочковалась как обычно от другой. )

Во первых со вселенной ХВ всё уже было решено. Там люди присутствуют и в нехилом количестве. Я компетентен рассуждать лишь о ХВ2, всё о людях в ХВ1 уже рассказал Дред, а в ХВК люди присутствуют точно но его многие не хотят брать в расчёт вселенной ХВ. К примеру, давно проходил, посему не могу сказать в какой точно миссии мы спасаем экипажем на транспортниках. Это раз, и когда у нас выживают все нам дают бонус в виде двух элитных эскадр бомбёров. У них увеличенный и урон и живучесть. Не думаю что у них стоит виста вместо хрюши на БК, да и в реплике там кажись есть прямое высказывание о «пилотах».

Далее прежде чем приступить к написанию так ненавистного всем «мегапоста». Человек добавляет в системы ИИ творческий элемент, а также ту переменную которую не сможет просчитать ни один вражеский суперкомп. Возможно стоит приписать также и возможность самому принимать решение в ситуациях, которые просто нельзя было себе вообразить, но она всё-таки случилась. (пример конечно тупой и попрошу Ли меня за него не ругать, но всё же к примеру ИИ, это человек действующий сугубо по инструкции, но надеюсь не стоит говорить о недостатках такого человека, особенно если он руководитель какой-то группы людей, у него очень мало шансов справится с внештатной ситуацией если её не вписано в инструкцию)
Далее, одна ошибка человека может привести или к его смерти или к уничтожению целой серии ботов ИИ. К тому же если кто-то просчитает слабое место пилота то это будет грозить лишь уничтожением его одного, и то при условии что не сможет приспособиться к новым условиям и ситуациям. А если просчитать слабое место в алгоритмах ведения боя ИИ, то это грозит уничтожением многих единиц техники, по крайней мере до тех пор пока они не вернутся на базу для пополнения припасов и проапгрейдятся. Ведь у человека есть огромнейший опыт по тому как приспосабливаться для выживания. ( не надо мне говорить о том что он сбежит, речь идёт не о зелёных юнцах, а о настоящих воинах закалённых в боях, у которых инстинкт самосохранения действует для уклонения от вражеских атак и подстрекания быстро подсознательного, освоенного на опыте и личных качествах, анализе и выводе ситуации.
И последние, у человеческого общества есть одна странная особенность, оно даёт возможность одному стать намного лучшим чем другие. И при этом не думаю что он позволит скопировать кому-то свою мысленную модель для штамповки «консерв», даже если предположить наличии технологий позволяющих програмерам, скопировать модель поведение пилота во время боя, то апгрейды для банок будут до тех пор, пока будут живые пилоты у которых их можно будет взять.

Компьютер не может быть лучше чем человек иначе зачем нам такой компьютер?
Думаю, утверждения можно немного подкорректировать. Такой компьютер как раз нужен, но возможен ли он, ведь всё что делает человек не совершенно, а ИИ создаст чел. Да и вот что, насколько мощным должен быть компьютер, дабы сделать нечто похожее на Сикстинскую капеллу, или к примеру дабы он мог моделировать чувства.

Как уже упоминалось, человек отлично чувствует свою машину. Как например объяснить ИИ то что не понимают даже сами водители. Опытный водитель чувствует как ведёт себя вся машина, а по изменению звуку или чуть изменившемся поведении машины на дороге может сразу сказать что и где не так.

Lee

01-13-2009, 06:40 PM

По поводу просчетов алгоритмов, поиска слабых мест и так далее. Сколько длится современный воздушный бой? :) Другая формулировка: сколько живёт самолёт в бою? :)
Много успеете просчитать, найти?

AmDDRed

01-13-2009, 06:59 PM

Еще до войны в печати появился и сразу получил известность в военных кругах рассказ «Чувство гармонии». Его герой, некий генерал, явно списанный с известного теоретика войны, генерал-фельдмаршала Мольтке, подготовил настолько выверенный план сражения, что, не считая нужным следить за самим боем, отправился удить рыбу. Детальная разработка маневров стала настоящей манией военачальников времен Первой мировой. Задание для одного только английского 13-го корпуса в битве на Сомме составляло 31 страницу (и, конечно, не было выполнено). Между тем за сотню лет до того вся британская армия, вступая в сражение при Ватерлоо, не имела вообще никакой письменной диспозиции. Командуя миллионами солдат, полководцы и физически, и психологически оказались гораздо дальше от реальных сражений, чем в какой-либо из предшествовавших войн. В результате «генштабовский» уровень стратегического мышления и уровень исполнения на линии фронта существовали как бы в разных вселенных. Планирование операций в таких условиях не могло не превратиться в оторванную от реальности самодовлеющую функцию. Сама технология войны, особенно на Западном фронте, исключала возможность рывка, решительной битвы, глубокого прорыва, беззаветного подвига и в конечном счете — сколько-нибудь ощутимой победы.
Из статьи "Гибель старого мира (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/)"
Нельзя что-то планировать и командовать, не зная реальной обстановки. Командовать и планировать должен человек, компьютер лишь помогает - вроде такое условие сосуществования техники и человека? Следовательно, человек должен находится в зоне боевых действий, а это влечёт за собой и разработку средств защиты его. Или же, когда защита не догоняет атаку, а она не будет догонять, то - возможность децентрализации власти. Следовательно, людей на космическом поле боя будет достаточно, меньше, чем в 1ую Мировую , но будет "хватать". Тем более, что зона боевых действий будет огромной, с учётом нынешних технологий, за спиной отсидеться не удастся, разве что, в Мамко. :) И лететь надо будет от "одного угла карты" до другого день или два, или месяц, если мы говорим о об обычных двигателях. С гипердвигателем понятие "тыл", где можно отсидеться - исчезает. (http://homeworld3.ru/forum/showpost.php?p=30714&postcount=54)

Кроме того, не идеализируйте программеров и их программы. Я смотрю на код однокурсников и свой - и думаю "ужас, как это работает???". Могут быть тонны причин, почему программа глючит.
Обучающиеся программы учатся каким-то определённым действиям в определённой среде. Это можно сравнить с вот этим высказыванием (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6191/):
...в стенах лаборатории «экспериментальный факт», скорее, «конструируется», чем обнаруживается.
Человеку с его убер-мозгом и повышенной обучаемостью, восприятием мира в детстве, требует 3-5 лет, чтобы научится речи. Создать компьютер, похожий на человеческий мозг по вычислительной способности, - это вопрос очень долгого времени.
Проще натренировать человека. Да, боевые контакты близкого рода, вроде схождения истребителей - оставить на компьютер, заменить инстинкты компьютером, но не разум.

UPD (22:33):
2dozimitr (http://homeworld3.ru/forum/showpost.php?p=30720&postcount=234): Ну, ранее по теме я говорил о том, что систему "человек-оружие" или "человек-боевая машина" нужно развивать не только со стороны машины, но и со стороны человека (http://homeworld3.ru/forum/showpost.php?p=27811&postcount=187).

2Lee (http://homeworld3.ru/forum/showpost.php?p=30721&postcount=235): теория эволюции сама под вопросом - слишком много палок-фактов ей в колёса :). Просто дело в том, что это пока что единственное вразумительное и научное объяснение, что же происходит с живыми организмами на протяжении дооолгого времени.

ЗЫ: Кстати, новость (http://www.xakep.ru/post/46521/default.asp): британские ядерные подлодки посадили на Виндозу.

dozimitr

01-13-2009, 10:12 PM

Разум всегда побеждает.

Просто хочу привести пример. Из старых добрых звездных войнов.
Элитные войска клонов обладали небольшой тенью разума. Тоесть:смекалка, творческая мысль, риск, сообразительность, и т.д. Что давало хорошее преймущество перед не очень сообразительными авто дройдами.
В принципе, если кораблем будет управлять даже со сторыны живой пилот, он сделает стандартный автопилот.

Есть много предположений. Вот, скажем через 350 лет, компы будут нереально мощьные, умные на 20% превосходящий нынешний(в смысле на наш 2009 год) чел. разум. Но и человек тоже развивается, улущшается. Самосовершенствуется. Так что комп никогда не превзойдет мозг.

Lee

01-13-2009, 10:19 PM

Но и человек тоже развивается, улущшается.Человек уже относительно давно, по человеческим меркам, не эволюционирует :)

Дрон01

01-14-2009, 12:56 AM

Человек уже относительно давно, по человеческим меркам, не эволюционирует
В мерках и дело. В масштабах Земли прошло ещё слишком мало времени, чтобы делать такиe выводы.

С другой стороны, процесс эволюции идёт, но крайне медленно. Первую роль стала играть адаптация к своей же искусственно созданной техногенной среде. А придумывая лекарства к болезням, излечивая пороки сердца и инвалидов, человек сам ставит себя в эволюционный тупик. Извините за жёсткость, но это так.

З.Ы. Машина должна работать, человек - думать © IBM

dozimitr

01-14-2009, 10:50 PM

Полностью согласен с тобой Дрон01.
Даже скажу большее, эволюция- непрерываемое, направленые изминениы конкретного вида.
Если сравнить пещерного человека и современного, явно увидим эволюцию. И также подчеркну вышесказаное Дрон01м, прошло слишком мало времени.

Lee

01-14-2009, 11:28 PM

Даже скажу большее, эволюция- непрерываемое, направленые изминениы конкретного вида. Батюшки! :eek:
Ох ё...

Prisoner

01-15-2009, 06:14 PM

Человек уже относительно давно, по человеческим меркам, не эволюционирует
дети индиго против компьюторов: "догоним и перегоним!":)

Lee

01-16-2009, 04:20 PM

Не помню, в какой теме был холивар о количестве экипажа, напишу сюда :)
Только что по Discovery показывали финский корабль быстрого реагирования. Управляет им один человек. Фраза такая проскочила. Команда, конечно побольше, но всё же. Это к слову о многомиллионных экипажах, о которых тут говорили некоторые господа )

Destroyer

01-16-2009, 04:46 PM

И еще: эсминец DD-963 экипаж 295. DD-21 (он же DDX?) экипаж – 50. Нимитц экипаж – 6287. CVX – 2500, CFX – 1200. И это с поправками на то что в космосе это стоит куда более остро, и технологии даже через 10 лет будут куда примитивнее тех что в эпоху межзвездных и межгалактических перелетов, коих не будет и через 100 лет.
В общем убирают с кораблей этих пожирателей денег налогоплательщиков и хорошо. Посмотрел недавно "Ямато", там моряки вместо того чтобы кораблем управлять, всю дурь (точнее последние мозги, которых похоже там и не было) стальными трубами друг из друга вышибают.

И как а главное КТО будет просчитывать слабое место ИИ? они (http://i006.radikal.ru/0801/b3/39661022460d.jpg)? Или может они (http://obshestvo.ru/node/533)? Творческий элемент я полагаю? Ну тогда ИИ в безопасности!
Для того чтобы такое просчитать, надо иметь дисциплину, и подготовку – т.е. знать что это вообще такое. Взять например космический линкор. Как он устроен, сектора обстрела, по какому алгоритму работает вооружение самообороны, какими системами инфоборьбы, и противодействия ей он обладает, и соответственно как его обмануть, и у линкора в довесок пилот. Подготовка должна быть на высоте, но похоже когда речь идет об огромных стадах, провести ее невозможно (см ссылки). Значит будут небольшие группы специалистов, и возвращаемся к малому экипажу (1-2 у боевых. Чуть больше у командных и специальных – но не стада!). Возможны корабли дополнительно специализирующиеся на инфоборьбе и противодействии ей. Также канал связи и обмена информацией между кораблями.

Насчет SW там как бы комично не показывались эти дроиды, превосходство ИИ видно хорошо.

А придумывая лекарства к болезням, излечивая пороки сердца и инвалидов, человек сам ставит себя в эволюционный тупик. Извините за жёсткость, но это так.
Нет, это и есть развитие, техническое, медицинское и т.д. Разум на то и разум, что может обойти все эти джунглёвские и природные законы, стать выше их. Желание и возможность помочь другому, или сострадание – из известных организмов эти чувства присущи только человеку(?) изредка, правда.

Lee

01-16-2009, 05:03 PM

Разум на то и разум, что может обойти все эти джунглёвские и природные законы, стать выше их.Человек так или иначе считается порождением природы. Он не может стать сильнее природы, выше её законов. имхо.

AmDDRed

01-16-2009, 05:50 PM

Человек так или иначе считается порождением природы. Он не может стать сильнее природы, выше её законов. имхо.
Думаю, Destroyer имел ввиду то, что человек думает в первую очередь не спинным мозгом, а головным. Не подчиняется голословно инстинктам.

Ну и вообще, человек обязан присутствовать на войне хотя бы для того, чтобы просто её остановить. А то чем дальше в лес, тем больше боевые действия для кое-кого превращаются в игру: "А! Они наши беспилотники сбили! Давайте долбанём по Цхинвали!".

И (из надежд и мечт) чем грамотнее и образованнее люди в тельняшках, тем больше шансов, что они будут понимать, что они делают - и реагировать адекватно на неадекватности...

МИХАИЛ. Что же доказывает ваш эксперимент? Что человек по природе жесток?
КОЛЬЦОВ. Нет. Дело не в жестокости, а в легкости, с которой мы подчиняемся авторитету, начальству, властям. Когда испытуемые сами, без моего присутствия, проводили урок, они редко доходили до садизма. Но как только появлялся я, человек, на которого можно переложить моральную ответственность, палачи тотчас становились равнодушными к отчаянным крикам жертвы! Более того, я опрашивал этих “учителей” спустя несколько дней после опыта, когда у них была возможность опомниться и поразмыслить. Думаете, кто-нибудь пожалел? Раскаялся? Почти никто! Они сделали работу “во имя науки”, получили свои деньги и забыли о ней!
КИРА. Это невозможно! Я отказываюсь это понять.
КОЛЬЦОВ. Почему? Нас с грудного возраста приучают к послушанию. В родительском доме, в детском саду, в школе, в армии, на работе, - всюду нам вдалбливают идею о спасительной благотворности дисциплины, покорности старшим, начальству, государству.
МИХАИЛ. Вы против дисциплины?
КОЛЬЦОВ. Нет, конечно. Без нее не может существовать общество. Но почему нам не внушают с той же энергией, что любые наши поступки должны быть человечными и что ответственность за них несем только мы сами?
МИХАИЛ. Выходит, если я попаду в армию или в какое-нибудь подобное место, я тоже... могу стать... палачом?
КОЛЬЦОВ. Как и каждый из нас.
МИХАИЛ. Не верю. Но, во всяком случае, хорошо, что я получил этот жестокий урок. Если меня пошлют воевать, я буду знать, чего остерегаться.
КОЛЬЦОВ. Это прекрасно, Михаил, но остерегаться надо не только в таких крайних ситуациях, как служба в армии или концлагере. Еще труднее сохранить свое “я” в обыденной жизни. Разве мы не успокаиваем себя чуть ли не каждый день сентенциями типа “мы лишь делаем то, что нам велят” или “все равно от нас ничего не зависит”? Если вы действительно хотите извлечь из происшедшего урок, задумайтесь, прежде всего, о том, как вы ведете себя каждый день.
Ссылка на полный текст (http://lit.lib.ru/k/krasnogorow_w_s/zhestokijurokdoc.shtml)

Destroyer

01-16-2009, 08:59 PM

Я все больше и больше за ИИ, и даже за АИИ (Абсолютный искусственный интеллект)
И еще нашел на просторах инета на каком-то форуме такой текст:
ойца держат двое. Третий его избивает. Именно избивает. главная задача "биты" не убить и не покалечить. Битами назначаются опытные бойцы, умеющие непокалечив сделать ОЧЕНЬ больно. Бьют пока человек не теряе сознане. Так продолжается день, два, три, неделю. В один "прекрасный" день человек срывается и его уже не удержать. (...) И на меня налетали. И в такие моменты надо бить очень больно, чтобы кинувшийся на тебя зверь от боли заплакал, упал и скулил у твоих ног. Это первое. Можно побыть добрым, присесть и погладить по бритой голове, сказав "Молодец волк" - и черт с ним что когда нибудь потом он окажется не волком. Хотя все такими в итоге становились...
Потом маршброски. 50 кило по периметру себя и по возрастающей. 10, 15, 20, 25 километров хода. Как их проходит группа неважно, главное уложиться в норматив. Не уложившихся сдают битам. На доводку" до кондиции. Так продолжается пока у человека не вырабатывается звериное движение. Скорость, выносливость, темп.
Потом одиночные выходы. Бойца просто выбрасывают с пакетом выживания на полигон (...). Это кажется очень просто. (...) со второго дня пускаются "охотники" группа действующих бойцов. (...) если они нагоняют бойца, то... Честно говоря, биты это ничто. Так продолжается пока боец не начинает уходить от них максимальное время. Со зверем можно бороться только зверю. На моей памяти никто не продерживался ровно пять суток. (...)
Через три месяца из учебки выпускается курс... Примерно 90 человек..
Или НЕ человек."

Подготовка безбешеных к сражению с ненавистным AI?:) Перегрызут ему все провода:D.
Ботоводы могут спать спокойно, боты будут кататься хоть под ДОСом, и никто их не ломанет. Тут говорилось то чтобы боевой костюм – экзоскелет каждому бойцу. Но вопрос, какому бойцу? Оно сможет адекватно им пользоваться? И тем более как пускать такое на борт КК в будущем?

С ИИ человек будет присутствовать на войне, но уже в качестве человека думающего, а не отмороженного. Т.к. и отбирать будут адекватных и обучение будет адекватное. Например пилот линейного крейсера, или оператор наземного бота, вроде такого (http://ru.youtube.com/watch?v=8qDo6ehxKds), пока без AI и не столь совершенный как в будущем.

А человек должен оставаться человеком, особенно на войне, иначе после ее окончания ничего и не станется.

Bentus

01-18-2009, 06:23 AM

Человек уже относительно давно, по человеческим меркам, не эволюционирует
Возможно не эволюционирует анатомически, но изменяется мозг и способ мышления. Посади средневекового рыцаря, в хонду и прокати со скоростью 200 Км/час. он в штаны наделает, не говоря уже о том чтобы успевать следить за дорогой, состоянием машины и прочими мелочями.

Не помню, в какой теме был холивар о количестве экипажа, напишу сюда
Только что по Discovery показывали финский корабль быстрого реагирования. Управляет им один человек. Фраза такая проскочила. Команда, конечно побольше, но всё же. Это к слову о многомиллионных экипажах, о которых тут говорили некоторые господа )
Во первых о многомиллионных никто не говорил. Мы прекрасно понимаем что новые технологии позволят значительно сократить, промежуточные звенья в управлениях. Да и развитие ремонтных технологий уменьшит количество обслуживающего персонала, оставив одно "начальство", тоесть старших по званию.

И еще: эсминец DD-963 экипаж 295. DD-21 (он же DDX?) экипаж – 50. Нимитц экипаж – 6287. CVX – 2500, CFX – 1200. И это с поправками на то что в космосе это стоит куда более остро, и технологии даже через 10 лет будут куда примитивнее тех что в эпоху межзвездных и межгалактических перелетов, коих не будет и через 100 лет.
Если разобраться более подробно, то сокращались лишь рабочие руки, тоесть те кто делал лишь черновую работу. Но количество офицерского состава не изменялось.

В общем убирают с кораблей этих пожирателей денег налогоплательщиков и хорошо. Посмотрел недавно "Ямато", там моряки вместо того чтобы кораблем управлять, всю дурь (точнее последние мозги, которых похоже там и не было) стальными трубами друг из друга вышибают.
Эти рассуждения пригодны лишь в мирное время, в состоянии военных действий всё может обстоять совсем иначе. Сплоченность личного состава очень повышается, ибо ты должен доверять своему товарищу полностью, и быть готовым прикрыть его в любой ситуации, у тебя просто нет выбора, ибо он думает также.
И как а главное КТО будет просчитывать слабое место ИИ?
Другие ИИ, ибо у них уже есть "матрица" поведения ИИ противника полуученая програмёрами из остатков вражеских единиц из прошлого боя, а также сидит с десяток ещё програмёров дабы пресечь возможность, апгрейда ИИ врага. И корректировать матрицу своего ИИ с учётом тех изменений что внеслись в ИИ врага ранее.

они? Или может они? По мне так это даже смешно приводить такие примеры. Именно такие даже не то что рабочие руки, а скорее пушечное мясо будет заменено роботами. Но совсем не отменить потребность, в элитных подразделениях "Воинов", которым можно будет доверить самые совершенные единицы боевой техники, и не опасаться её неправильного применения, или потери по глупости, потому что кто-то додумался, проделать такое чего даже програмёры, которые десять лет играли на симуляторе, не могли предугадать. Ибо человеческая смекалка всегда найдёт выход.

Что ж дабы, хоть немного изменить твоё мнение вот тебе мои варианты.
"Пехота" (http://images.google.com/images?hl=ru&lr=&client=opera&rls=ru&hs=Iqh&resnum=0&q=%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BD%D0%B0%D0%B7&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=image_result_group&resnum=1&ct=title)
Ну а следующие ссылки нужно просмотреть хотя бы из уважения к этим людям. И всем тем кого ещё нет на этом сайте.
Греков Леонид Игнатьевич (http://www.geroi.apifarm.ru/doc/6/17/1)
Иванов Алексей Александрович (http://www.geroi.apifarm.ru/doc/6/17/2)
Лесконоженко Николай Гаврилови (http://www.geroi.apifarm.ru/doc/6/17/3)
Силантьев Александр Петрович (http://www.geroi.apifarm.ru/doc/6/16/3)
Степанов Арсений Иванович (http://www.geroi.apifarm.ru/doc/6/14/6)
А вот интересный случай из биографии Василия Леонтьевича Василенко (http://209.85.129.132/search?q=cache:pz7iJTQn-mEJ:www.mvddfo.ru/MVD/istoriya/o-veteranah/abgeroi-velikoi-otechestvennoi-voiny-2013-bravyi-tankist-vasilii-leontevich-vasilenkobb+%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9&hl=ru&ct=clnk&cd=4&client=opera)

В Берлине после капитуляции гитлеровцев танкистам поступил приказ не открывать огня, а в старом доме, близ которого стоял танк Василенко, засели эсесовцы, не желавшие сдаваться, и вели снайперский огонь. Когда Василий увидел механика-водителя своего танка, сраженного вражеской пулей, а рядом с ним еще пятерых солдат, бездыханно лежащих на земле, его терпению пришел конец.

Помня приказ о прекращении огня, Василенко завел свой танк, развернул пушку назад и на полном ходу врезался в занятое фашистами здание, превращая его в руины. После, положив убитых бойцов на броню танка, он медленно проехал по главным улицам поверженного города, оказав товарищам последние почести.
И наконец (http://www.peoples.ru/military/hero/)

Для того чтобы такое просчитать, надо иметь дисциплину, и подготовку – т.е. знать что это вообще такое. Взять например космический линкор. Как он устроен, сектора обстрела, по какому алгоритму работает вооружение самообороны, какими системами инфоборьбы, и противодействия ей он обладает, и соответственно как его обмануть, и у линкора в довесок пилот.
Ну вот видишь сколько всяких вещей ты назвал один чел не сможет эффективно следить за всем этим, да еще и делать анализ что из всего этого можно использовать против врага. Капитан отвечает за сохранность своего корабля и создание стратегии и тактики. Офицер-артелерист, за наводку орудий глав-калибра и анализ тактики манёвров уклонения противника. Офицер-связист, за координацию действий с остальным флотом. Ремонтник за распределение ремонтных систем, между поврежденными секциями, и определения степени угрозы от повреждения. Инженер распределяет энергию по всем системам корабля, и решает что сейчас жизненно важно, а без чего можно протянуть хоть немного дольше. Офицер на сканерах сотрудничает со Связистом и координирует работу, одновременно ведя анализ поведения всего флота противника в целом. Также на сканерах сидит чел, который пытается добыть максимум инфы о корах, и найти канал связи противника. после чего передаёт всю информацию, "хакерам" обслуживающим главный ИИ кора. Ещё один чел ответственен за поведения перехватчиков-прикрытия (если кор большой).Может забыл кого.
А капитан ответственен за раздачу основных стратегий поведения перед и во время боя.

Например он просто говорит мелочи держаться поблизости кора и прикрывать от ракетных атак. А как они это будут, как распределяться и какими будут приоритетные участи, решает офицер на мостике и капитаны эскадрилий. Или человек на сканерах, может увидеть что пять эсминцев обходят с фланга, он после оценки ситуации боя в целом, просто сообщает что нас могут окружить. Далее, на сканерах заметили что у врага раскололась броня, и появилась отличная возможность всадить, ему но для этого нужно совершить манёвр, который потребует больших энергозатрат. Здесь уже кеп советуется с пилотом инженером и артелеристом. И принимает решение. (советоваться значит быстрые доклады относительно возможных последствий)

Также канал связи и обмена информацией между кораблями.
Кстати насчёт связи, кажется глушить связь противника всегда легче.
Нет, это и есть развитие, техническое, медицинское и т.д. Разум на то и разум, что может обойти все эти джунглёвские и природные законы, стать выше их. Желание и возможность помочь другому, или сострадание – из известных организмов эти чувства присущи только человеку(?) изредка, правда.
Во первых, медицинское развитие это последствия не правильного технического развитие. В этом и дело, у машины нет чувств, она будет выполнять приказ даже если он не правильный. А чел имеет свою волю, и всю зависит от репутации командира, если подчиненные ему доверяют, то не будут ставить под сомнение его приказы, но такой командир никогда не прикажет что-то глупое. А если и случится такое, то подчиненные увидят противоречивость в приказе. И решат что лучше всего, ведь они всё это время тоже учились у своего командира.

И вконец вот такая вот штука. У органики есть аура, а у машин нет, Кто знает возможно в будущем научатся использовать этот странный эфект.