Re: Корабельные двигатели
 

К сожалению ссылку не помню, тот форум на котором девыйс обсуждался и на немже давались ссылки на инфу о нём, накрылся.


Например, гравиметрические как в вавилоне5. Там тоже некоторые имели светящиеся сопла сзади, но ускорение и маневрирование корабля по все осям имело место быть. Также 2 полезных побочных эффекта, гравитация на борту и отсутствие перегрузок - инфа с сайтов в по миру в5. По спецэффекту и поведению кораблей - как в HW. При нынешних знаниях девайс скорее всего не жизнеспособен даже в теории(я по крайней мере не знаю такого), но для фантастики сойдет. В фантастике ИМХО намного ценнее то чтобы описание соответствовало изображению, а вовсе не реалистичность описания с точки зрения современных технологий.

Сместится, но и импульс на поворот тоже будет. В данном случае смещение учитывается относительно цели. Но естественно такой корабль нежизнеспособен. Даже у современных космических ЛА есть все необходимые дюзы. У большого военного же корабля на корме и на носу должны быть движки желательно равносильные, но не обязательно. Плюс по всему корпусу маневровые и ориентационные.

Re: Корабельные двигатели
 

Советую прочитать статью о Б. Лазаре и его теории. Я, конечно в физике просто любитель, но, по-моему, теория имеет место быть. :) Просто при использовании такого двигателя совсем не обязательно иметь маршевые, которые в игре видны и описаны в мануале.

А зачем по всему корпусу? Что, для мощности? Как по мне, на носу и на хвосте можно установить всё что нужно для ориентации.

Re: Корабельные двигатели
 

Не для мощности, не имея технологий вавилонских и т.д. в космосе кораблем управлять можно только двигателями, сбрасываем определенной массу по определенным векторам. Будь то поворот по любой из осей, торможение или разгон (хоть боком, низом, чем угодно), выдерживание ориентации и т.д. Для этого и нужны эти сопла. Из игр помню единственный пример – Нексус, тут спереди и сзади большие сопла, спереди поменьше, но не на столько что аж до невидимости, меньше не на много. И маневровые двигатели на корпусе. Тут 100% реактивная тяга и ничего более.

А под HW не подходит. Написано в мануле что от основного двигла идут отводы которые выполняют роль маневровых и тормозных. В игре получается что их сопла до невидимости малы по сравнению с маршевыми. Получается кораблям надо тормозить кормой вперед, либо начинать торможение за ранее – практически сразу после начала ускорения, в противном случае они будут пролетать мимо цели, либо впечатываться в нее. Но в игре ничего такого нет. Остановка относительно цели происходит почти сразу поле отключения маршевых двигателей. Т.е. на остановку он затрачивает времени столько же (если не меньше) что и на разгром. А теперь если посмотреть какие сопла участвовали в разгоне, а какие в торможении – в торможении применялись сопла до невидимости меньшие по сравнение с маршевыми – а тяга равна, тудаже и равное ускорение по всем осям.

В общем описание с изображением не совпадает – о чем я выше и говорил :)

Re: Корабельные двигатели
 

О размерах сопел - согласен, это конечно не продумано. Ещё, на мой взгляд, если двигатель постоянно работает при движении корабля, то он бы шёл равноускоренно, разве не так? А в игре (наверное для простоты и лёгкости привыкания к управлению) реализовано движение с постоянной скоростью.

Хотя... Может двигатели работают на полную мощность лишь в самом начале, а потом с минимальной тягой для компенсации потери скорости - электроника расчитывает постоянную скорость и необходимость ускорения. Этим можно было бы также объяснить длительную работу двигателя и отсутствие дозаправки. Но с другой стороны, зачем идти медленно, когда можно быстрее :)

А останавливаться он дейсвительно может "заранее". Вот только это бы не объяснило приказ "Stop!".

А может командный корабль генерирует гравитационное поле, что помогает кораблям тормозить/разгоняться, или же вообще фокусирует каким-то образом електромагнитное поле на определённых кораблях. Знаю, звучит глупо :)

Re: Корабельные двигатели
 

Возможно, ответом является то, что поток плазмы вырывающийся из термоядерных двигателей, формируется не обычным, а магнитным соплом, как описано в мануале. Тогда, соответствующе меняя конфигурацию магнитного сопла , можно изменять направление потока плазмы и даже направлять его против вектора движения, чтобы обеспечить торможение. А то по мне не очень рационально делать два огромных сопла спереди и ссзади. По крайней мере, я бы сделал так.

Re: Корабельные двигатели
 

Интересная идея. А такое возможно? Это же надо из магнитного поля создать сопло нужной формы и быть в состоянии изменять его форму и геометрию.

Re: Корабельные двигатели
 

Да, пока двигатель работает, корабль должен двигаться с ускорением. Но в большинстве игр почему-то не предусмотрено.

Тут даже дело не в простоте управления, в симуляторах игровая физика (приближенная к реалу или аркадная) важна т.к. игрок управляет напрямую, и аркадная в большинстве случаев привычнее. В стратегиях главнее спецэффект, если в HW поправить спецэффект так, чтобы двигатель гас после 3-5 секунд работы, и зажигался снова только при начале ускорения по другому вектору, то вопросы с физикой отпали бы само собой, а управление игрой не изменилось бы. Единственное что если корабль уже начал ускорение и в этот момент двигатель вывели из строя, то останавливаться он не должен.

Смотря что имеется в виду, если то, что это поле направляет поток именно из кормовых (видимых в игре) двигателей, то это объясняет и равное ускорение по всем осям и торможение, и даже то что видно в игре, в HW видно как у мелких кораблей исходит рабочее тело. И в таком случае никаких физических отводов по всему корпусу быть не должно.

Не рационально, но по-другому никак. Как вариант - вывести их в боковые, верхние и нижние поворотные гондолы (либо целиком. Либо только сопло по принципу самолетов вертикального взлета), но при отсутствии чудесных дефлекторных щитов простоят они так не долго:) .

Re: Корабельные двигатели
 

Итак. Сначала про гипердрайв. Не помню или я сам придумал или гдето вычитал но: в хв. Используется гиперпространство модули гипердвигателей открывают в него проход что мы и видим, но при этом кор должен дематерелизоватся поэтому он и моргает при входе в него.

Про реактивные двиги хочу сказать следующие, об их систему я луче промолчу ( для вас полезнее могу целую книгу про них расказать, но наверное без толку ) при такой скорости маневрирования внутри должна быть куча мяса и аппаратуры, нужно бороться с инерцией единственный способ это искусственная гравитация, а значит технология магнитных полей у них хорошо развита.

Насчёт инерции хода вам надо помолчать, вы не знаете механики движения в открытом косме на таких скоростях. Возможно там тоже есть тормозное трение не молекул воздуха как в атмосфере а например гравитационных полей или чёрной материи космоса (не спрашивайте откуда я про неё услышал). Пока всё.

P.S. Если надо могу выложить свою теорию маневрирования с помощью гравитационных лучей и точки захвата опоры.

Re: Корабельные двигатели
 

Выкладывай конечно.
Всё возможно,тем более что законы там не обязательно строго наши.
Но ведь физика движения объектов выглядит даже не как в воздухе, а как в воде.

Зы: а в самом деле. Мир хомворлда - далёкая галактика или вовсе другой мир?

Re: Корабельные двигатели
 

Гипер несомненно используется, это в игре и видно и сказано. У меня при входе в гипер ничего не моргает ни в одном HW.

Насчет маневрирования, вполне возможно, и не редка такая технология в фантастике, и HW может не исключение.

Про механику движения в космосе кто чего не знает? Аппараты в космос запускались?
И какие такие скорости? И относительно чего? Относительно окружающего жидкого вакуума, там ничего невероятного нет, все в пределах земных атмосферных летающих аппаратов. Характеристики еще в HW1 прописаны.

Re: Корабельные двигатели
 

у тебя с графикой не в порядке или не присматривался


С какой там скоростью и ускорением движутся современные аппараты?
А теперь сравни со скоростью разведчика в хоме

Отвечаю
«Давным-давно в далёко-далёкой галактики ……»
Джордж Лукас

«Мы не знаем было ли это или не было, будет ли это или нет, но мы знаем что это вполне могло бы случится»
Bentus

Re: Корабельные двигатели
 

Графика в порядке. Открывается окно гиперперехода, которое наплывает на корабль, скорость наплывания обратно пропорционально длине корабля. так и в HW1 и HW2 на разных системах. В Катаклизме не помню.

Скорость разведчика в HW1 насколько я помню километр в секунду, самый быстрый корабль зонд 4 км, Как зонд самолеты еще не летают, Но ничего сверхъестественного, тем более для космоса, трение о вакуум у него будет не больше чем у Вояджера, который летит уже дольше зонда, тем не мене не остановился, не стерся.

Плюс скорости должны быть относительно чего-то, для боевого корабля важна скорость относительно цели, а также угловая скорость цели относительно этого корабля.

Re: Корабельные двигатели
 

Ну сравним... Первая космическая скорость - 7,9 км/сек; вторая - 11,2 км/сек. Поправьте, если ошибаюсь. :) Но, по-моему у нас скорости по-больше будут. А теперь сравним со скоростями, указанными Destroyer'ом.

У меня то же самое. Что значит моргает? Ещё у кого-то моргает?

В смысле без толку? Намёк на то, что мы не поймём? :)

Ну ты выложи, а я уж как-то постараюсь. Как-никак про космос уже немного поговорили и кое-что знаем.

Интересная теория. Вообще, по-моему, впервые о таком слышу. Ну, Rad, ты же физик, да? Такое возможно? Я про трение гравитационных полей.

Тёмная материя сюда не особо вписывается на мой взгляд. Как говорит Википедия, скрытая масса - это:

Лично я вообще долго думал, что это попросту в основном чёрные дыры. :) Судя по определению, это не так. Наверное это ещё какие-то маленькие объекты, как астероиды. Но не пыль же и не газ... Даже если это и так, то странно, почему этот газ был распространён по всей галлактике HW. И если бы он был распространён, то, думаю, это должно было бы создавать какие-то видимые эффекты, кроме быстрой остановки. Моё мнение - просто ошибки разработчиков. И то довольно глупые. Согласен с Destroyer'ом, что их можно было бы устранить выключением двигателей.

Не хотелось бы так просто сказать, что там, мол, другой мир, другие законы, а потому и объяснять ничего не надо. Это оставьте Лукасу. :)

Re: Корабельные двигатели
 

Наверное отводы должны служить как маневровые двигатели малой тяги.
Торможение всей структуры требует большой тяги и соответственно
большого сопла. А изменяющаяся конфигурация сопла позволяет это сделать, без второго сопла.

Если кушане овладели термоядерным синтезом, то они так же изучили свойства сверхпроводинков и сверхсильных магнитных полей, без знания которых термоядерный синтез невозможен. Это значит, что они способны создавать магнитное поле нужной конфигурации, с помощью сверхпроводниковых электромагнитов.

Но ведь, скажем, у американского шатла нет большого сопла в носовой части?
Если мне память не изменяет, то самолет МиГ - 29, снабженный системой изменяемого
вектора тяги, способен слегка притормаживать в воздухе направляя реактивный поток сопла против вектора движения.
Я вижу процесс торможения так: магнитное сопло преобразуется в некое подобие воронки, направленной вперед, по которой и истекает плазменный поток, создавая обратную тягу торможения.

Re: Корабельные двигатели
 

Они что, аторы игры HW?

Физик, ага :) Школа, технарь, институт, любопытство. Вообще, если есть желание всерьёз обсудить такие вещи, и если чуствуете за собой серьёзный потенциал, то есть замечательный "Канал тайн вселенной" на ЕГе. Там действительно, можно обсудить свои теории без опаски что "но наверное без толку". Я там покурсировал во время отсутствия в эфире нашего форума, умные ребята.

Всё возможно, но порядок сил взаимодействия должен сохраняться. Почему нам следует помолчать об инерции если мы не знаем о трении полей?

Мы действительно многого не знаем, но ведь новые знания не опровергают верные старые знания, а лишь дополняют их. Костная физика Ньютона и ОТО не согласуются лишь на скоростях близких к скорости света, геометрия мммм, не помню кого, *порылся*Лобачевского, целиком включает в себя геометрию Евклида в отношении коротких (земных) промежутков.

Так что наличие неизвестных нам более тонких взаимодействий не должно оправдывать физику движения подобную движению в воде.

Многие миссии происходят довольно близко к планетам, но авторы пренебрегли влиянием гравитации от них на физику движения объектов.

Если уж говорить про отмеченную Дестроером необходимость соответствия показанного описанному, то полностью с ним согласен. И противоречия лучше решать за счет описаний. Или gogogo в тему "Баги и глюки...", где не один здравый человек отмечал, что нужно различать баги и условности ИГРЫ.

Re: Корабельные двигатели
 

На нахера ему большие двигатели-то? Его двигательная установка, на корме которая, работает на всю мощь при старте с космодрома. А баком этой прожорливой зверюге фактически служит "ракета" ;)
Т.е. он разворачивает сопло на 180 градусов? :D :D *представляет себе эту картину* :D
Сопло меняет конфигурацию не так уж сильно, rtfm! =))) Там и 90 градусов близко не было =)
Прямо в корабль :D

Re: Корабельные двигатели
 

Не надо упрощать, кушане не настолько дебильны чтобы свой же корабль
сжигать плазмой, естесственно все в обход корпуса делается.

Кто сказал? Зачем на 180?

"Сопла двух турбореактивных двигателей АЛ-31ФП многофункционального истребителя Су-30МК способны отклоняться на 32 градуса по горизонтали и на 15 градусов по вертикали. Таким образом самолет может выполнять то, что недоступно другим машинам этого класса: «притормаживать», а потом разворачиваться на месте, подобно вертолету."

Re: Корабельные двигатели
 

Поправочка. Способны создавать магнитное поле нужной конфигурации для ядерного синтеза. Но не факт, что для магнитного сопла. Магнитное сопло должно быть чем-то вроде трубы, образованной магнитными полями. Возможно ли это, если генераторы установлены лишь с одной стороны "сопла" - на корабле?

Геометрия Н.И. Лобачевского! Я учился в школе имени Лобаческого! :)

Кстати про Евклида, я где-то читал, что сохранились лишь 4 из 10 его книг. Так что кто знает, как его геометрия выглядит.

Во-первых, да, согласен с Lee, изменение вектора тяги лишь на несколько градусов, но на манёвренности это сказывается о-очень положительно. Но, я слышал про фигуру высшего пилотажа (называется чем-то вроде кобры или пантеры), когда самолёт взмывает почти отвесно вверх, а набрав высоту выравнивается и каким-то образом на несколько метров летит назад. Слышал давно конечно, но до сих пор не понял как такое возможно. :)

Наверное имеется в виду, что "сопло" огибает корпус, и смотрит под 180 градусов назад. Такой себе хвост креветки недокрученый. :)

Не представляю, как при такой конфигурации можно тормозить изменением вектора тяги. Быстрый поворот "на ходу" - это да, без проблем.

Re: Корабельные двигатели
 

Невижу ничего, что мешает применить знания о магнитном поле как для реактора, так и для сопла. Внутри ТОКАМАКа, кофигурации поля и посложнеее бывают. Тут все зависит от желания,знаний и возможностей, а поле нужной формы, в принципе, можно создать.

Re: Корабельные двигатели
 

Вот именно! Внутри ТОКАМАКа. А у нас поле есть, а ТОКАМАКА нет. Вот в этом я и сомневаюсь.

Re: Корабельные двигатели
 

Какая разница? Поле везде подчиняется одним и тем же физическим законам. Будь-то трансформатор, реактор, сопло или поле планеты. Кушане применили свои знания о магнитном поле к проблеме создания двигателей кораблей.В ТОКАМАКе поле создается сверхмощными сверхпроводящими электромагнитами. Что мешает создавать нужное поле для сопла корабля? Ответ - ничего.

Re: Корабельные двигатели
 

Solo Snake
Не задумывался о том, что "притормаживает" самолётик не столько за счёт изменяющегося сопла, сколько за счёт некоего манёвра, выполняемого с помощью аэродинамических устройств? ;)
Просто прикинь в мозгу: вот ты летишь прямо, сопло выплёвывает струю назад, далее ты ради прикола отклоняешь струю вправо на 32 градуса. Затормозишь? :D

Re: Корабельные двигатели
 

Струя из одного сопла отклоняется на +32 градуса, из второго на -32 градуса, складываем две проекции двух получившихся векторов тяги на ось образованную вектором движения самолета, чтобы получить результирующий вектор тяги обоих двигателей. Смотрим.

Получается что вектор тяги, образованный двумя отклонившимися струями, меньше чем если бы отклонения не было. Отсюда, сила действующая на самолет меньше, ускорение меньше, скорость меньше.

Ответ: самолет замедлится. Если обе струи отклонить градусов на +90 и -90 соответственно, самолет остановится. Если на +91 и -91, то полетит назад с небольшой скоростью.

Re: Корабельные двигатели
 

Solo Snake
:rofl:
а не проще ли уменьшить тягу специально придуманной для этого ручкой в кабине самолёта? Или выключить двигатель вообще =)

Re: Корабельные двигатели
 

Ну так это в атмосфере можно, а в космосе, в вакууме, мой метод предпочтительней, когда отрубишь движок, ускорение никуда не денется, силы трения там нема.

Re: Корабельные двигатели
 

В космосе при отключении двигателя ускорение как раз таки и денется в никуда. т.е. ускорения не будет, оно будет равно нулю =))
// не рассматриваются всякие гравитационные поля и проч.

UPD Chapter 1
А твоим методом разведения сопел на +-32 градуса ты уменьшишь ускорение, но не сведёшь его к нулю, и уж тем более не создашь обратное ускорение =)

UPD Chapter 2
Да и потом, у МИГа, как мне очень явственно кажется, нет отдельного управления соплами, т.е. они привязаны к рулю и работают синхронно с закрылками, ибо, на мой взгляд, пилот зае... управлять тягой, закрылками, соплами, оружием и т.п. одновременно =)

Re: Корабельные двигатели
 

Я оговорился, скорость не изменится.

Почему же?
На определенном уровне тяги на обоих движках, разведение их в сторону, сделает результирующую тягу меньше силы сопротивления воздуха, что заставит самолет остановиться. Это позволит не терзать движок резкой сменой режима, а моментально остановится, а затем резко начать движение.

Re: Корабельные двигатели
 

Э... Там двигатели вообще-то не от Таврии стоят, помните? А что будет, если взять их и направить лбами друг на друга? Да уж самолёт остановится... :)

Да, всё это правильно. Законы едины. Но ТОКАМАК - это не просто труба. Это труба, которая "умеет" создавать магнитное поле. А без этой трубы, магнитное поле уговорами и заклинаниями нужной формы сопла не примет. Вопрос, как создать магнитное поле бе ТОКАМАКа?

Re: Корабельные двигатели
 

Solo Snake
От этого твой метод предпочтительней не становится, имхо.
По-моему проще развернуть корабль на 180 градусов маневровыми двигателями (большая мощность которых не требуется, так как для получения момента эти двигатели можно развести на максимальное расстояние.. а дальше F*l..) и тормозить маршевым =)

Re: Корабельные двигатели
 

Думаю, что если отдельного управления и нет, то это выполняет электроника. Ну, например, пилот бросает самолёт в "бочку", а электроника помимо изменений геометрии крыла и стабилизатора, заодно и сопла направляет в разные стороны.

Re: Корабельные двигатели
 

В ТОКАМАКе поле создается электромагнитами из сверхпроводника.
Выбираем нужную форму электромагнита и получаем нужную форму поля.
Нужно иметь две формы поля и более? Создаем сложную обмотку по которой циркулирует ток, изменяем величину тока, подключаем\убираем витки, получаем нужную нам конфигурацию магнитного поля.

Re: Корабельные двигатели
 

Я в общем-то именно это и написал =) Просто сказал это общей фразой "привязаны к рулю" :)

Re: Корабельные двигатели
 

Ага и подставить незащищенную задницу врагу :rofl:
Вот картинка, на которой, уродски правда, показывается мой принцип.

Черная стрелка - корабль.
Красные линии - нормальный режим работы, корабль летит вперед.
Vc- вектор скорости истекающих газов.
Ft- сила тяги.
Синии линии - режим торможения, корабль соответственно тормозит.

В нормальном режиме магнитное сопло нормальное, в режиме торможения если в 3D посмотреть, сопло как матрешка состоит из двух воронок, в промежутке между которыми движутся газы и истекают на срезе вперед, не задевая корабля.

Re: Корабельные двигатели
 

Всё это хорошо, но электромагнитное поле будет внутри ТОКАМАКа, а не снаружи. А у нас стоял вопрос про объяснение маневрирования кораблей в HW маршевыми двигателями через магнитное сопло, которое гипотетически могло бы изменять геометрию и, тем самым, направление тяги. ТОКАМАКов в HW не видно. А значит нет и электромагнитов вокруг поля и нет сложной обмотки, по которой циркулирует ток... Что ещё можно использовать кроме ТОКАМАКа? :)

Solo Snake, прости за критику, но я просто не могу понять твою мысль. :)

Способ работы магнитных сопел на картинке понятен. Не понятно, как их создать...

Re: Корабельные двигатели
 

Да не о ТОКАМАКах речь-то идет. Я их просто как пример структуры со сложными магнитными полями привел.
Главное одно - роль истекающего тела в кораблях кушан, служит плазма, сейчас неважно как она появляется. Плазма истекает по силовым линиям магнитного поля. Магнитное поле создается элетромагнитами. Изменяем форму магнитного поля, изменяем направление истечения плазмы.

Это уже дело техники, нужно сориентировать силовые линии поля так, что бы плазма истекала в нужном нам направлении. Это достигается изменением формы электромагнитов. Если хотим чтобы форма сопел изменялась, создаем сложные обмотки электромагнитов с разными контурами по которым течет ток. Меняем силу тока, отключаем\подключаем контуры.

Re: Корабельные двигатели
 

Есть идеи, как это делается, или оставляем всё на уровне "Возможно это как-то так..."?

Re: Корабельные двигатели
 

Solo Snake
Да твоя идея понятна была с самого начала =)
Я больше критиковал торможение МИГа соплами :D

А по поводу подставки "незащищённой задницы врагу" могу сказать лишь то, что летать можно не только вперёд лбом ко врагу и назад жопой от него ;)
А ещё можно летать по касательной, по дуге, к примеру, но это уже сложно просто нереально по сравнению с полётом лицом на пушки =)

Re: Корабельные двигатели
 

Ну так обсуждался ляп с торможением кораблей. Я возможное решение проблемы указал. Ни в одном из Хомов корабли свои зады вперед не разворачивали чтобы затормозить.


Цитирую сам себя:
Вот, скажем по этой ссылке расчеты японских ученых по магнитному соплу, я конечно математику не понял, но это не значит что идея не реализуема.
Вот по этой ссылке, статья о возможных вариантах движков.

Re: Корабельные двигатели
 

:wallbash: :freakeyes: Какие обмотки?! Обмотки же в ТОКАМАКе! А у нас их нет. Тогда каким образом электромагниты могут создавать поле, если они находятся не по контуру этого самого поля? Что, я неправильно вопрос задаю? :lol:

Re: Корабельные двигатели
 

Вот еще уродливый рисунок на котором все объяснено...

Черный цвет - элементы двигателя.
Элемент под буквой И - источник плазмы, неважно какой, хоть токамак хоть стелларатор...
Элемент под буквой М - электромагнит.
Плазма - красный цвет.
Магнитное поле - синий цвет.

Плазма образуется в источнике плазмы, вылетает и попадает в магнитное поле создаваемое электромагнитом по кторому течет электрический ток. Плазма взаимодействует с магнитным полем, создаваемым электромагнитом, и движется вдоль магнитных линий. Катушка нужна чтобы создавать магнитное поле, которое будет направлять поток плазмы. Электромагнит - это катушка провода с током. Изменяя направление магнитных линий(форму магнитного поля), изменяем направление потока плазмы.

Я объяснил, все предельно просто...