Re: Щитки на двигателях
 

Почему?

У гранаты канал шашки выступает как первое сопло, газы, выходящие из него, утыкаются в стенку соплового блока, после чего выходят наружу. Если заменить сопла на кольцевую щель (струя из шашки бьёт в вогнутую "тарелку"), ничего принципиально не изменится - ракета будет двигаться вперёд (технологичность, точность и удельный импульс, так или иначе, при этом пострадают).

Пока вся масса струи из сопла двигателя упирается в заслонки - в худшем случае, итоговый импульс будет равен нулю, если после соударения хоть часть газов будет уходить вперёд (в сторону носа корабля) - получим тягу, направленную назад.

Re: Щитки на двигателях
 

Не понял твою мысль. Если реактивная струя будит бить в корпус то ракета не подет против работы своего двигателя как это не понять? Я вот так понимаю работу гранаты. черные стрелки это направление движения реактивной струи:

Re: Щитки на двигателях
 

И в чём принципиальное отличие от схемы Джаспера из этого поста?

Вся струя ударяет в створки и уходит вперёд-вбок, да тяга ниже, чем у просто двигателя, но тянет она в другую сторону. Газ, ударившись в створки, скомпенсировал импульс, переданный ракете при истечении из сопла (иначе закон сохранения импульса хороним), тяга равна нулю, потом газ начал истекать вперёд и вбок, создавая тягу (иначе снова реквием по закону сохранения).

Если вся струя "двигателя" бьёт в корпус, значит, она ещё не вышла из двигателя.

Re: Щитки на двигателях
 

отличие в невозможности
одно дело найти материалы для гранаты
пусть она хоть расплвится по дороге
а другео дело плавить собственные стенки корабля

Re: Щитки на двигателях
 

Тождественно? O_O

Вы понимаете, что то, что вы говорите, невозможно? ;)

Почитайте внимательно описанное выше =)) Несколько страниц.

Да вы сами только что похоронили закон сохранения энергии, как и импульса =))

Re: Щитки на двигателях
 

Нет, ну это ж надо!... На форуме три десятка интерресных, но МЕРТВЫХ тем, а тут стадо гениев ядерной физики и механики чуть не в драку лезет за выяснение бредового вопроса... Вам бы свежим взглядом на себя со стороны глянуть, уржотеся :rofl: Хотя вообще-то подобная деградация в рядах космофлота это совсем не смешно.

Кто-нибудь из Вас вообще, банально, 3D моделированием кораблей занимался? Я не про кучу любительских модов, а про профессиональное моделирование игровых персов и техники. Любой игровой движок может тянуть модели кораблей с детализацией до последнего винтика, но для комфортной работы каждого конкретного движка без тормозов есть четкий предел полигонов. Разрабы в отличии от комманд с modDB это превосходно осознавали и не лепили лишних выступов. Однако рано или поздно глядя на модель понимаешь что чего-то не хватает... Вот ну не нравится тебе очередной прямой обрез движка и всё! И ты решаешь, что от лишних 12 полигонов разницы в нагрузке не будет и делаешь таки злополучные щитки. Вот теперь хоть какая-никакая деталька отвлекает взгляд от огромной плоскости с картинкой. Мелочь, а приятно, но разве мог ты предположить что кучка агалтелых фанатиков начнет искать какие-то бредовые объяснения твоего поступка...

А представить-то стоило, ибо такова природа всех фанатиков, и вот Вам два простых примера в доказательство моей правоты:

1. Фанатов MechWarrior хлебом не корми, дай поспорить как стреляет Гаус и каким оружием комплектуется Атлас. Они даже умудряются создавать никчемные технические руководства с характеристиками в которых пытаются объединить информацию из всех источников одновременно. По этой вселенной написано 38 книг, есть 6 игр, пара тройка модов, +игры карточные, и все (писатели, разработчики, энтузиасты) по разному описывают и моделируют не только силу выстрелов Гауса, но и внешний вид и комплектации разных моделей роботов. Так о чем тут можно спорить!?

2. Вселенная Вавилон 5. Ну невозможно смешно читать горячие споры о том какой урон наносит импульсная пушка Гиперионов в противовес Центаврианской модели. :lol: Да ровно такой какой хотели создатели сериала чисто для наглядности! Там что не серия то какая-нибудь перепалка, и то кораблю хватает одного попадания чтоб геройски сгинуть, а то Агамемнон прет один против планетарной оборонной сети, и сгребая на себя пару ДЕСЯТКОВ ракет остается жив.

Не надо искать лишний смысл в том что сделано просто чтобы всех нас порадовать. Это глупо. Как бы Вам не хотелось, никто из разрабов HW не обязан был перед созданием игры строить физические расчеты объективности своих моделей. :cool:

Re: Щитки на двигателях
 

Ага, реверс тяги твердотопливной ракеты.

Пример из учебника - на корме лодки вентилятор дует в парус. Вопрос - куда едет лодка? Правильный ответ - никуда. Импульс воздуха, отбрасываемого вентилятором, полностью передаётся парусу и лодка стоит.

Лодка висит в космосе, на корме ракетный двигатель, вместо паруса стальной лист, весь газ из двигателя ударяется в лист - куда двинется лодка теперь?

(Учитываем, что газ, столкнувшись с листом, рассеивается в сторону кормы и вбок).

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan, молодчуга! Просто и понятно обьяснил то, что я прой десятков постов донести не смог. И про РПГ - сэнкс, я когда в шутеры играл, думал, что этот обод сопел не сопла (само сопло, думал, в хвосте) а просто обод для удобства заряжания. Респект! :congrat: :jump: :baloons:

Re: Щитки на двигателях
 

Ы) Профессионально занимался и занимаюсь 3Д моделированием, расчётом реальных материальных объектов, а также выпуском на них документации. Дальше что? :)

ГДЕ? Мои глаза кровоточат!!!

Невозможно в реальной жизни.

Вы занимаетесь сотрясанием воздуха. Ответ смотри выше.

Re: Щитки на двигателях
 

Lee, у тебя точно глаза кровоточат, потому что ты слеп, раз не видишь очевидного - двигатель гранаты РПГ отклоняет реактивную струю точно так же, как и щитки на двигателях при реверсе. То что на РПГ сопла закрытые а на крейсере после смыкания щитков получается сопло открытое особой разницы не имеет. Отсюда вопрос - так почему такой реверс не возможен. Если он действительно невозможен, то и РПГ-7 как оружие тоже невозможно.

Re: Щитки на двигателях
 

Хватит мешать в одну кучу чёрное и белое.
Сопла гранаты РПГ-7 не отклоняют, а формируют струю.

Re: Щитки на двигателях
 

А щитки разве не делают тоже самое?!!

Re: Щитки на двигателях
 

бляяяя....
Я устал.

Re: Щитки на двигателях
 

Ну как, шашка - сама по себе ракета и способна создать тягу. Но струя, уткнувшись в сопловый блок, разворачивается почти на 180, и, выходя из отверстий соплового блока (назвать соплами эти дырки, с коэффициентом расширения 1.5 от силы, язык не поворачивается), двигает ракету в направлении, строго противоположном направлению, в котором будет двигать ракету шашка без реверса.

Ну так куда будет двигаться ракета, если поставить напротив среза сопла щит, в который долбанётся 99.(9)% всех газов, выбрасываемых двигателем?

Re: Щитки на двигателях
 

БОЖЕ!! Или СОТОНА, кто-нибудь!! Памажите.
КАКАЯ СТРУЯ УТЫКАЕТСЯ В СОПЛОВОЙ БЛОК??

Re: Щитки на двигателях
 

Ой посоны, не посоны, а самородки :D

Ладно - ракетный двигатель отправляет массу с некоторой скоростью (для простоты возьмем 1 частицу) - ну и хрен с ней, импульсом и т.д., все ясно. Затем эта частичка врезается в противоположную стенку - если бы она опять прилипала бы к стенке, система... нихрена бы не работала, суммарный импульс 0. НО - частичка не просто не прилипает, она упруго отскакивает в обратную сторону, придавая и стенке, и себе скорость и импульс, итого самая последняя стадия - частичка летит в одном направлении, а значит... наша ракета в другом.

Re: Щитки на двигателях
 

Lee, в сопловый блок ударяется струя, выпущенная пороховой шашкой в противоположном направлении.

Re: Щитки на двигателях
 

Которая из канала пороховой шашки выходит. Струю создаёт даже дырка в воздушном шарике.

И все-таки вопрос без ответа:
Куда будет двигаться ракета, если поставить напротив среза сопла щит, в который долбанётся 99.(9)% всех газов, выбрасываемых двигателем?
Извини, приблизить отпуск не могу....

Re: Щитки на двигателях
 

Джаспер,
Ты видел когда-нибудь, как горит порох?
Кстати, вот эта фраза:
Являет собой ярчайший пример феноменальной словесной "эквилибристики" )))

Вы вообще как представляете пороховой заряд? )) Цилиндр? Вы ошибаетесь ))

Re: Щитки на двигателях
 

Цилиндр с каналом. Или сейчас ещё и твердотопливным РД каюк настанет?

В третий раз.

Куда будет двигаться ракета, если поставить напротив среза сопла щит, в который долбанётся 99.(9)% всех газов, выбрасываемых двигателем?
Три варианта ответа:
1) Вперёд.
2) Назад.
3) Никуда.

Можно наугад.

Re: Щитки на двигателях
 

Если ракета не соединена со щитом, то щит в одном направлении, а ракета в другом :D

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan, цилиндр с каналом даёт очень сильную неравномерность горения заряда. Поэтому форма там "несколько" сложнее. Подробности не важны.

Важно, что вы не понимаете физики. В баллоне с шашкой создаётся давление продуктов горения, действующее на оба днища в равной степени и с равной силой (приближённо), т.е. никакого реверса. А выходят продукты горения как раз-таки через сопла (бинго!), которые создают ту самую тягу.

Когда ж вы сами будете задаваться вопросом "а как эта хрень летает фпирёд ваще?" (учитывая вашЫ рассуждения выше). Ппц.

Re: Щитки на двигателях
 

Так мы о том же и говорим. Просто в схеме со щитками, сами щитки и являются вторым дном - онии отражают тягу. Комплекс щитков, разворачивающих струю играет роль сопел на гранате.

Re: Щитки на двигателях
 

О, магистр Десятко, падскажЫ, что мне делать?!?? =((

Re: Щитки на двигателях
 

Я под столом))))) NorthMan, Джаспер как там у вас реверс в гранате, я не понимаю.

Re: Щитки на двигателях
 

Когда как, каналы шашек очень часто профилируют, но есть ТРД вообще без сопла и с цилиндрическим каналом (а то и вовсе без канала), петарды например.

Сопла дают только прибавку к тяге - тяга будет и вообще без сопел, если газ будет просто выходить через отверстие. Прибавка к тяге, получаемая с помощью сопла, приобретается за счет внутренней энергии истекающих газов - температура и давление падают, а скорость струи возрастает. Прирост импульса ракеты от использования сопла, строго равен приросту импульса рабочего тела (сопло Лаваля - это тепловая машина, превращающая внутреннюю энергию рабочего тела в кинетическую).

Итого, импульс придаваемый кораблю двигателем, строго равен импульсу, приданному рабочему телу. Импульс равен масса на скорость. Итак, первый акт: из сопла вылетел газ, кораблю придан импульс, равный по модулю но противоположный по вектору импульсу газа.

Акт второй: газ, через ничтожные доли секунды, ударяется в щит, за столь короткое время рассеялась совершенно микроскопическая его часть (масса сохранилась), остыть газ тем более не успел (скорость тоже неизменна), и тормозит до нуля относительно корпуса корабля (т.к. щит преодолеть не может, и щит жёстко связан с корпусом ракеты). Итог: импульс вернулся обратно, прирост скорости ракеты равен нулю.

Третий, заключительный, акт. Газ, уткнувшись в щит, расширяется в сторону носа ракеты, толкая щит и всю ракету назад.

Lee уже набрал воздух, чтобы провозгласить что-то вроде "Тяга ЖРД зависит от давления в сопле!". Да, есть такое дело, помимо импульса рабочего тела, в тягу входит и произведение площади сопла на разность давлений в сопле и снаружи. Вот только сомнительный это бонус: как уже говорилось, цель применения сопла - размен температуры и давления на скорость истечения рабочего тела, поэтому давление на срезе сопла стремятся уменьшить до предела, переведя в более практичный импульс. И если корабль получил плюшку к скорости за счёт давления на срезе - газ просто дополнительно разгонится сразу за срезом сопла, продолжив расширяться. Да, на очень большой дистанции, температура и давление в струе упадут настолько, что скорость расширения станет меньше скорости теплового движения молекул газа и струя рассеется, но щит стоит почти за срезом сопла, где это будет не критично.

Короче, нуна садиться и считать: до какой-то дистанции прав Джаспер, дальше - Lee (щит, волочащийся за кораблём в паре парсек, никакого влияния на тягу двигателя не окажет).

Добавлено через 22 минуты
Ты сам его схему чертил. :laugh:

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan это не реверс, или в Хариере целых 4 реверса, какой кошмар))))
И в гранате и Хариере есть специальные газоотводные трубки оканчивающийся соплами)))
NorthMan на мой взгляд ты описываешь типичные похождения Мюнхазена когда он сам себя за волосы вытащил из болото, да еще и с конем)))

Re: Щитки на двигателях
 

Что тут кошмарного?
И???
После какого леденца такие мысли посетили? Для реактивного движения главное - сбрасывать массу с некоторой скоростью. С помощью чего сбрасывать - не важно, просто, если от нас уходит масса, мы двигаемся в противоположном направлении.
Газ, отразившись от щита, будет уходить в сторону носа ракеты, толкая щит и ракету назад. Импульс, переданный ракете во время расширения в сопле, умножается на ноль при торможении газа на щите. Итог: имеем тягу назад.

Re: Щитки на двигателях
 

Много отхватить пытаетесь.

Вы только что легко перечеркнули свои собственные излияния на тему принципов работы реактивных двигателей и много чего ещё, так как.

А вот это уже за гранью добра и зла.

Re: Щитки на двигателях
 

Отнюдь. Просто до определённого расстояния описанная NorthManом модель работает. Но с огромного расстояния между соплами и щитками (с такого, с которого начинается сильное рассеивание реактивной струи), такая схема теряет эффективность. А при дальнейшем увеличении расстояния, такая система перестаёт работать. (Точно так же, как не работает воздушная подушка на большом расстоянии от поверхности).

Понял о чём ты пишешь, и поэтому отвечаю:
Тяга реверса получается не от давления, оказываемого на щитки, а от реактивной силы развёрнутой струи газов.

Re: Щитки на двигателях
 

Разумеется, физика существует вне этих понятий.

Все прочие решения, когда газ рассеивается вперёд, а ракета стоит, или, тем паче, разгоняется вперёд, лежат за гранью разума вообще, и закона сохранения в частности.

Импульс газа направлен вперёд, ракета, сбросившая газ, не приобретает никакого импульса, или направление этого импульса совпадает с направлением импульса газа. Оба варианта - сон разума.

Re: Щитки на двигателях
 

газ, реверс, считок, реверс, газ, считок, считок, отскок и луза!!

извините пожалуйста здесь доказывают теоретическую возможность реверсной тяги? это та самая которая тормозит тяжелые самолеты, наподобии тех что я 10 лет летал дважды в год?
правда если вы докажете что тяга работает то я останусь жить
а если не докажете то мне придется умереть, так как ни один из самолетов который меня перевозил не смог бы остановиться?

или это спор по поводу щитки на двигателях в вселенной игры Homeworld установлены для того-то или того-то??

Re: Щитки на двигателях
 

Тут просто собрались удивительные люди, которые о чем-то непонятно о чем спорят, под конец вопрос решен, но они начинают спорить сначала :D

Re: Щитки на двигателях
 

Тут теперь спорят о законах сохранения, применительно к реактивному движению. :cool:

Добавлено через 3 минуты
Скорее лузл :lol:

Re: Щитки на двигателях
 

Prisoner, вообще-то Lee действительно хочет сказать, что ты сдох. Он действительно хочет сказать, что реверс невозможен в природе... :lol::lol::lol::lol::lol:

Re: Щитки на двигателях
 

Prisoner, турбореактивные двигатели отличаются от реактивных. Есичо.

Добавлено через 39 секунд
Джаспер, прошу свои мысли не приписывать мне.

Re: Щитки на двигателях
 

Не отличаются - и у реактивных, и турбореактивных и раетных двигателей одни принцип работы - реактивное движение.

Re: Щитки на двигателях
 

ой лол

Ракетный - просто летит масса, сохраненная в корпусе (наш случай) ну не просто, а... ну вы поняли.

Реактивный - забирается воздух, давление создается компрессорами, потом впрыскивается топливо и поджигается, отчего давление возрастает еще больше, и скорость вылета струи отсюда выше, но принцип тот же вообщем-то - импульс толкает.

Турбореактивный, прямоточный реактивный, турбовинтовой, турбовентиляторный - это все одна система, но с разными агрегатами на главной оси, прошу не путать в ракетным.

Но, блеать, смысл нихрена не меняется - наша ракета (или самолет или корабль) выбрасывает массу в одну сторону, если этот поток развернуть, то поменяется и направление ускорения самого двигателя, так что не знаю, о чем еще можно спорить.

Re: Щитки на двигателях
 

Я не спорю с тобой, Phantom. Но не советую разграничивать принцип передвижения раетными и реактивными двигателями. Не смотря на названия двигателей, во всех из них лежит один принцип движения - принцип реактивного движения. И не важно - сгоревшее ли ракетное топливо или сжатый нагретый воздух используется в качестве рабочего тела - всё равно принцип передвижения такого называется реактивным.

Re: Щитки на двигателях
 

На картинке ниже изображено как я вижу работу данной системы.



Первый импульс корабль получает при выходе из дюз судна этот импульс направлен в перед, второй импульс судно получает при ударении газовой струи об щитки этот импульс будит направлен назад, но поучим данный импульс должен быть больше первого? Далее в данной зоне создается зона высокого давления, где реактивная струя опять разгоняется и бьет во все щели привода кораблю еще сотню другу импульсов во всех направлениях которые все равно проедется гасить рулевыми двигателями. И если после всего этого ваш двигатель еще не взорвал потому что внутри рабочей областей давление повысилось до критического то обратитесь к сообщению 100 данной тем от AndrewN.