Re: Щитки на двигателях
 

Импульс, передаваемый торможением газа на щитке, строго равен импульсу, переданному при разгоне этого газа в двигателе. Если бы газ так и остался на щите - тяга была бы нулевой.

Но, газ, тормозясь на щите, повысил свою температуру и давление, и начал расширяться. Расширятся он может только в переднюю полусферу, двигаться назад не даёт щит. Итог - тяга направленная назад.

В корму корабля вернётся только часть газа, отражённого щитом, "часть" означает, что масса этого газа меньше массы отражённой шитом, а значит, импульс тоже меньше, и это только уменьшит (но совсем не обнулит) тягу щита.
Боковые возмущения строго одинаковы со всех сторон, и скомпенсируют сами себя (ими можно управлять, отклоняя щит в разные стороны, т.о. у реверсом можно рулить).

Если сильно перестараться и заткнуть двигатель совсем - то да. Пока весь газ, испускаемый двигателем за единицу времени, рассеивается через зазор между двигателем и щитом - двигатель может даже не узнать, как извращаются с честно создаваемой им тягой и импульсом.

Вот так, довести Prisoner-а до самоубийства не дадим! :lol:

Re: Щитки на двигателях
 

О Господи всемогущий закрой эту тему нах!!!!

Re: Щитки на двигателях
 

Сочувствую товарищу Lee...

NorthMan, Джаспер, вы собрались сдесь сегодня чтобы флудить, но я вам сообщу принеприятнейшие известия:

Во-первых, система, изображенная Джаспером и KUPRUM'ом, расчитана на атмосферу, и в космосе не работает. Двигатели не взорвутся (по крайней мере сразу), но, несмотря на направление шторок ваших, рассеивание газов от щита будет настолько беспорядочным и разнонаправленным, что мощности импульса, направленного назад, не хватит чтобы сдвинуть корабль с места или хотя бы затормозить его.

Во-вторых, вспомните сам ХВ. Вы там видели хоть один тяжелый корабль, выполняющий маневр "реверс"? Вот и я не видел. И слава богу.

В-третьих, все ваши хваленые "законы" физики в космосе либо работают не так, как на Земле, либо не работают вообще. Не верите? Гугл вам в помощь...

В-четвертых, тему пора переводить в раздел "Юмор".

ЗЫ: Фантом, беги из этой шайки. :freakeyes:

ЗЫЗЫ: В-пятых, просто захотел написать "в-пятых" :laugh:

Re: Щитки на двигателях
 

Я тоже сочувствую: наступил на детские грабли с законом сохранения, сел в лужу. Встал, отряхнулся и забыли. Упираться то зачем?

Бессмысленный пост - твой, а флужу - я. Уже смешно, дальше - больше.

Разумеется, ракеты не летают...

Импульс газа есть, а импульса корабля - нет, прах Ньютона сгорел в ядре Земли.

Конечно, "слава богу", именно на воле Всевышнего летает безынерционный Наггарок.

Во-во, в гугле даже чертежи движителя Наггарока найти можно. Жаль, работать не будут, ибо бред.

Воля модера, я согласен :laugh:

Угу, на другой стороне вкусные и весёлые леденцы!:rofl:

Все остальное тоже "просто захотел написать".

Re: Щитки на двигателях
 

При чем тут нах атмосфера?????? Ну при чееем? И опять грубая ошибка в твоих знаниях физики:

Не важно, насколько силён импульс. Если он не скомпенсирован полностью - корабль будет двигаться в противоположном направлении с постоянным ускорением.

Законы физики на то и законы - что они работают всегда! И в космосе в том числе. (На самом деле, в космосе физика гораздо ближе к идеальной, описываемой в школьных учебниках, потому что там отсуствует побочное влияние аеродинамических явлений и, если обьект на орбите или очень далеко от крупных обьектов, силы тяжести.

P.S. Повторяю, тему закрывать не надо, потому что она ещё не скотилась до тупого флуда, и пока даже не приблизилась к нему. (Посты от Lee не в счёт... :lol:).

P.P.S. Писал пост после NorthManа, если бы знал что он уже ответил aleks-nikitе по поводу флуда - меньше бы разглагольствовал по этому поводу.

Re: Щитки на двигателях
 

имхо это пооолный бред и словоблудство, либо тема резко меняет течение, либо не меняет :D вообщем вопросы задаются тут, отвечаются, потом все равно опять те же самые задаются и так по кругу

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan, Джаспер ну вот не доказали вы своей правоты и все, пример с реактивной гранатой тут не годится, так что над и вправду надо завязывать "сотрясать воздух в пустую".

Re: Щитки на двигателях
 

Бля, это происки Фурсенко.

Re: Щитки на двигателях
 

Так это Фурсенко "Колумбию" угробил?

Добавлено через 1 минуту
Я ничего не доказывал, просто описал ситуацию с т.з. физики. Если физика для KUPRUM не доказательство - я ничего не могу поделать.

Re: Щитки на двигателях
 

Твоя физика для идеального двигателя, идеального космоса и идеальной реактивной струи по волшебной палочке уменьшающей свою силу в одном и увеличивая в другом, вот и все доказательство. :p

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan, скажем так, повышение давления с одновременным расширением - эта мощна! Либо температура растёт просто ацке, а давление - нет. Тогда возможно... Но гложат мну сильные сомнения, мягко говоря.
Но в 37 раз объяснять и писать одно и тоже я не собираюсь.
Так что можете смело продолжать удлинять себе йенг подобными фразами:
Однако, признаю, что вот эта фраза верная:

Re: Щитки на двигателях
 

Скажите мне, уважаемый, а чем конкретно условия реального оксмоса отличаются от так называемого нашего? И силу она не уменьшает, просто, натолкнувшись на препятствие, меняется направление тяги.

Re: Щитки на двигателях
 

Чудак человек Джаспер))) да тем что в реальности вероятность того что все пойдет не так как ты задумал сильно отлично от 0)))) Ах ну да тухнул))) реальные условия от рельные ничем не отличаются, хотя и это вопрос метафизический ( или философский), сначала надо определить что есть реальность

Re: Щитки на двигателях
 

Ничем. Факт. К.О.

Re: Щитки на двигателях
 

Я уже 3 дня подряд вечером плачу.

Теперь спор идет на тему того, какая часть молекул отлетит от стенки в нужном направлении???

Re: Щитки на двигателях
 

Передёрг детектед!

Полное предложение:
"Но, газ, тормозясь на щите, повысил свою температуру и давление, и начал расширяться."
Струя газа утыкается в преграду, при этом сжимается и нагревается, после этого начинает расширяться, естественно, теряя температуру и давление.
Слив?
Хоть дайте ссылку на первое объяснение.

"Главное - вовремя оборвать цитату!" (с) - народная мудрость.
"Короче, нуна садиться и считать: до какой-то дистанции прав Джаспер, дальше - Lee"

Схема Джаспера, в общем случае, рабочая, и вполне реализуема в металле (иначе Prisoner должен выпить яду). Считать нужно только дистанцию, до которой реверс эффективен (тут нужно брать конкретный реальный двигатель и считать со всем фаршем).

Добавлено через 1 минуту
А я - смеюсь!

Re: Щитки на двигателях
 

Народ, второй раз обращаю ваше внимание на эту фотку. Тут показано, как истребитель торнадо тормозит с помощью таких же щитков.
Вот сдесь!

Re: Щитки на двигателях
 

Твоя ссылка не работает, и я повторяю на той фотке фиг знает что изображено.

Re: Щитки на двигателях
 

KUPRUM, ты наверно ослеп, как и комрад Lee. Там изображены закрытые за соплом двигателя реверсные ковши, которые, в сущности представляют собой те же щитки. И такую систему реверса использут все реактивные самолёты.

P.S. Отремонтировал ссылку.

Re: Щитки на двигателях
 

Джаспер переходишь на личности? видимо аргументов не хватает)))

Re: Щитки на двигателях
 

Анекдот!
> Твоя ссылка не работает
> ты наверно ослеп...
....Отремонтировал ссылку

ыыы )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Какой искренний, сказочный долбоёб =))

Re: Щитки на двигателях
 

Чтобы прекратить срач по поводу фотографии.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...hall_1984.JPEG
Тут, правда, тоже нифига не ясно.

http://c.photoshelter.com/img-get/I0000HijqkOrD_Dw/s
А тут уже видно.

Щитки покрывают 120+% площади движка, но #####, если мы запустим движки с ними - самолет должен полететь назад, причем с полной скоростью. Ну, то есть хвостом вперед. По вашим доводам это будет абсолютно справедливо.

Re: Щитки на двигателях
 

Кто вам сказал что это щитки для реверса, дайте мне ссылку где будит так написано, скорее всего это поглотители исходящих то двигателя излучений что бы снизить заметность самолета(поучим не кому не приходят в голову очевидные мысли?). ООО еще фотка неизвестного устройства. Это что за машина не могу определить? Дуратский вопрос ты не мог сразу дать нормальную ссылку реверс?

Re: Щитки на двигателях
 

Тут более наглядно.
И гражданскому лайнеру поглощение излучений пофиг.
Читать тут.

Re: Щитки на двигателях
 

Согласен, но устройство этих реверсов совсем иное чем в хв. еще реверс

Re: Щитки на двигателях
 

Отуда знаешь что совсем иное? Ты заныкал чертежи вейгровского крейсера? Чего тут треплешь - бегом в роскосмос!

Тут последние страницы рубилово не о крейсере, а о самой возможности реверса реактивной тяги. Некоторые бьют пяткой в грудь, и уверяют, что реверс - нечто ну о-очень экзотическое, и почему-то невозможное для ракетных двигателей. Причем страшно дуются, когда их убеждают в обратном, и толком свою позицию не объясняют.

Re: Щитки на двигателях
 

А я теперь согласен что реверс возможен, но не думаю что щитки в хв пригодны для него или ты думаешь что прочитав статью я должен кардинально поменять свой взгляд на данный вопрос?

Re: Щитки на двигателях
 

На щитки HW мне плевать, просто интересно узнать от Lee, какой фундаментальный процесс запрещает использовать реверс на ракетных двигателях.

Re: Щитки на двигателях
 

Занятная тема - 12 страниц, 2 обсуждают щитки на батле вейгров, 5 - возможность реверса, 3 просто оскорбления и еще 2 - нытье насчет того, куда катится тема и что херню все несут, флуд и все остальные мои сообщения :D к успеху идем, посоны!

На батле кстати реверс был бы полезен, учитывая то, что его главкалибр имеет очень маленький угол обстрела, то использование этих крышек дало бы неплохую маневренность, другое дело что скорость у батла не та, чтобы прям так все выглядело адово, например.

Re: Щитки на двигателях
 

Увлечение угла обстрела батла можно решить как минимум еще двумя способами кроме применения данной идеи. Кстати в первом хв на батле тоже есть щитки, а они для чего?))))

Re: Щитки на двигателях
 

Ближе к теме.

Сам вейгровский батл, ПМСМ, очень рационально устроен - орудие (тринити) сделанное с упором на мощность, только радиус поражения я бы расширил до радиуса осадки из каты (цель - поражать мало манёвренные объекты, материнки, верфи, другие батлы), ракетницей - отбиваться от фрегатов и эсминцев, плюс возможность строить сверхдальние ракеты (как у Твари) - не заражают, но летают по карте со скоростью разведчика, пара-тройка прямых попаданий - и нет батла у врага, плюс дорогущие "стратегические" - бахают как осадка Куун-Лан.

Тогда батл станет очень близок по тактическим возможностям к современным кораблям первого ранга.

Хиигарскому батлу спилить башни ионок, запилить на носу батарею как у дредноута (дальность и мощь как у тринити "грейженного" вейгра), масс-драйверы равномерней расставить по корпусу (фрегаты гонять), и производство сверхдальних ракет тоже аналогично вейграм.
Всё, готов Jane's Fleet Command в космосе.

Добавлено через 1 минуту
Тут нада брать штурмом тайииданскую верфь, и выносить оттуды чертежи!:rofl:

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan преимущество хигарского батла как раз в том что у его ионки почти нет мертвых зон, если хигарец выйдет в зад вейгру то вейгр покойник однозначно.

Re: Щитки на двигателях
 

А теперь представь, что ты настроил батлов, катишь к грейженным вейграм, и они сносят тебя до того, как твои батлы их увидят, или долбят твою верфь, находясь вне досягаемости. Схема, подобная грейжен вейгру, имеет смысл, когда падение маневренности окупается приростом других тактических характеристик оружия (в моём случае, дальности). Ну а хигарский баттл модернизируется для баланса.

Это как история с линкорами первой половины XX века, когда множество относительно небольших орудий с большим боезапасом, разменяли на девятку до сих пор непревзойдённых монстров, стрелявших снарядами с телефонную будку размером, и убивавших вообще любое вражеское судно парой попаданий. Только развитие ПКР (дававших возможность даже катерам нести мощь бортового залпа линкора) положило конец эре дредноутов.

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan, я рад что язык у тебя хорошо подвешен. И фантазия хорошая...

Верно, просто я немного неправильно выразился. Ускорение есть, но незначительное. Разгоняться будем несколько дней.

"Законов" ни в физике, ни в других науках нет. Есть модели, созданные человеком для того, чтобы описать явления, природа которых ему непонятна. И где то они работают, а где то нет (смотри отличия квантовой механики от классической как пример).

И раз уж я попался на "флуде", то напишу по теме: шторки в игре для красоты, и только.

ЗЫ: пока я это писал, появилось 30 новых постов. я в шоке

PS: короче тема теперь о другом, как вижу. На мой пост внимания не обращайте, ибо устарел. А вообще местный холивар уже достоин войти в летопись лурка))

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan убийцами линкоров всегда были крейсера и подводные лодки, а так же самолеты :off: Битва между гигантами чаще заканчивалось тем что один из них просто подбитый уходил за пределы дальнобойности другого.

Я тоже считаю что щитки в хоме для красоты.

Re: Щитки на двигателях
 

каких же трудов стоит перечитать все со времен моего вчерашнего сообщения

хорошо что еще хоть кто то задумался что тут обсуждается
и всетаки

КАКОВА ТЕМА ОБСУЖДЕНИЯ???

ТЕМА В ТОМ ЧТО ВОЗМОЖЕН ЛИ ТАКИ РЕВЕРС ТЯГИ ДВИГАТЕЛЯ ИЛИ НЕТ
с учетом то и я летал на самолетах и даже такая малость как статься на вике с почти десятком фотографий реверса в работе,
при чем товарсчь Lee прошу заметить там не только СЧИТКИ для реактивной тяги, а даже для двухконтурных двигателей и винтовых - по сути не реактивной тягой дигающихся

ИЛИ ТЕМА В ТОМ ДЛЯ ЧЕГО В ХОМЕ СЧИТКИ?

лично я считаю что считки эти в хоме для защиты от артобстрела сопел кораблей

потому как для реверса нужно кое что больше чем просто фанерный считок

реактивная тяга - струя упирается и тд,
у нее есть сила с которой она давит на щиток, если упругие силы материалов и конструкции щитка больше чем сила струи - то тогда струя отклонится, в другом случае отклонится щиток от самолета, причем будет отклонятся очень быстро и далеко, а посадка закончится аварией - ОТОРВЕТ НАХРЕН ЩИТОК

прочность конструкции больше дем оказываемое давление на нее!

вопрос чем будем противодействовать ионной тяге?
простым старым железом?
отлично тяжелые ионы разогнаные до реляивистских скоростей (допустим) навылет будут пробивать щиток, попутно наводя радиацию в щитке, или что еще лучше мы в щитке устроим лабораторию по синтезу сверхтяжелых изотопов, а почему?
потому что энергия ионов будет настолько велика что поток ионов не будет упруго отражаться от щитка, он будет пробивать дыры в кристалической решетке

для примера вот есть чугун, из него делают станины станков, он хорошо держит их вес, но от достаточно резкого удара крошится, при чем трещина может пойти от очень слабого но очень резкого удара, вот то же самое произойдет с материалом щитка

что тогда покрыть его силовым полем?
кто тут больше всех кричал про сохранение энергии?? отзовись!!
сколько потребуется излучить генератору поля энергии что бы отразить потом ионов?
равный их енергии как миниму,
ведь всем нужно сделать реверс , то естьн е сдвинуть в сторону а полностью развернуть, так сколько потребуется энергии, что бы частицы разогнать до скорости V потом отстаносить до нуля и снова разогнать до скорости V тока в обратную сторону, сколько?
в три раза больше чем просто разогнать

какой в этом смысл????
этот процес енергитически не выгоден, тормозить будешь в три раза дольше и в три раза с меньшим ускорением, это еще в случае корабль это материальная точка и отраженный потом его не спалит и прочие всякие помехи его движению будут отсутсововать. то есть корпус корабля не будет мешать распространению потока назад - а в реале будет мешать потому поток придется направить под углом, что снизит тягу.

хотя в реальности отраженный поток будет иметь меньшую эффективность (уже кто то упоминал выше что это так) то есть мы получаем силу тяги двигателя F умножаем на 0,333 потому что потребуется энергии в три раза больше, енергия не бюезранична значит общая эффективность будет меньше. и попутно умножаем еще на КПД реверсной тяги которая никогда не будет равна КПД аверсной тяги

итоговая тяга будет ну не выше 25% от нормальной

в таком случае проще кораблю развернуться и врубить тягу
"в казахском языке нет слова назад, есть только алга - вперед
а как же вы тогда идете назад
да просто разворачиваемся и алга!"

идем дальше корабли в космосе могу разгонятся немного дольше чем 40 секунд игрового времени, а по сути неделями, и что скажите корабль будет разгонятся неделю а тормозить месяц???
или он применить боле эффективный способ торможения? - "разворачиваемся и алга!"

тут последние страници чер разберет что
кто о чем спорит

еще раз повторюсь, одного раза может показаться мало видимо
если кто то не верит в возможность реверса на реактивных или винтовых или двух контурных двигателях
да любых где используется струя или поток газа - да возможен реверс
если мнение другое - бегом марш на википедию и редактировать статью или обвинять в фальсификации!!!! или кто то не согласен?

объяснение своими словами на схемах из четырех линий слишком примитивны слишком схематичны слишком абстрактны что бы их можно было использовать в качестве доказательства

с них можнотолько посмеятся - потому что нои не обладают илюстративностью!!
она не выглядит так что бы все стало сразу ясно.
она выглядит так как будто я рисовал на тачпаде и это было вечером я хотел спать и мне было сильно западло, но мне нужно все равно что то положить на форум

если доказываешь то нарисуй попонятнее, по нагляднее
желательно что бы стрелки не пересекали саи себя и корпус корабля, показывая как шел бы газ (имхо через корпус газ не пройдет, это и заставляло улыбаться глядя на схему, слишком схематична)

и опять таки чем ты будешь противодействовать потоку газа в реактивных двигателях - упругостью метала
а чем будешь в ионных двигателях крейсеров - которые двигают много тыщщ тонные корабли - упругостью!?!? - где такие материалы взять? что бы они не расплавились и не погнулись
и главно как они выдержат бомбардировку тяжелыми ионами разгоняемыми в двигателях

_____________________________

так что есть предложение
каждый отпишет что он хочет доказать и против чего он
и как можно короче, если конечно кто то не верит что тут флуд

==================================

хотя может это я тут Х:censor:ТУ развожу?
а всем просто хочется счетчик понабивать или еще что, по обзывать друг друга. просто постебаться, может я тут не в тему

- Prisoner - какова тема обсуждения?
- Forum - да пошел ты? куда лезешь, тут и без тебя интересно? пустое в порожнее преливать, сотрясать воздух да в небо пальцем тыкать сразбегу...

Re: Щитки на двигателях
 

В обе мировые войны, "крейсера и подводные лодки, а так же самолеты" набегали на отбившиеся от своего флота одинокие линкоры (уже потрёпанные в ходе боя против своих однокашников, когда он "уходил за пределы дальнобойности другого") и под прикрытием своих дредноутов. При этом топили каждый линкор всей кучей несколько часов, например "Ямато" (брошенного японским командованием в самоубийственную атаку без какого-либо прикрытия), 227 американских самолёта топили более двух часов, для 70000 тонного чудища смертельной оказалась доза в 10 торпед и 13 авиабомб.

А линкоры махались так:
В “Худ” (английский линкор - флагман флота) попадает тяжелый снаряд “Бисмарка” (немецкий флагман, тоже линкор). За носовой надстройкой поднимается ослепительно яркий столб пламени. Огромный корабль, переломившись пополам, уходит под воду. Подоспевшие эсминцы подбирают только трех моряков из экипажа численностью более 1500 человек.

"Бисмарк" утопят только через два дня, согнав столько кораблей, что транспортные конвои остались без охраны. Ибо если "Бисмарк" прорвётся в Атлантику - охрана конвоев будет для линкора не опасней барж.

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan да вот только ты забыл сказать что смертельной стала для бисморка одна единственная торпеда, заклинавшая его руль, только после этого английский флот смог его нагнать. Я не спорю линкоры были силой, но крейсера предназначались как раз для уничтожения линкоров при помощи торпед. Эсминцы(тогда они были эскадрильными миноносцами) занимались постановкой минными заграждениями и защитой эскадры от самолетов. И вспомни тот же перхарбор где американский флот топили не линкоры, а самолеты.

Re: Щитки на двигателях
 

Смертельным для "Бисмарк" стало то, что он остался ОДИН, без этих самых эсминцев, занятых защитой эскадры от самолетов (сам "Бисмарк" утоп, когда команда открыла кингстоны, чтобы не сдавать корабль, изувеченный 406-мм снарядами нагнавшего "Роднея"). Дойди он до Бреста, отремонтируйся в доке, выйди на коммуникации англичан в Атлантике, со всем эскортом - история бы изменилась.

Эсминцы и крейсера могли подобраться к линкору для эффективного торпедного залпа, только если что-то отвлечёт эти самые 406-мм орудия от них - т.е. рядом с ними будет свой дредноут.

Да и линкор - это не просто большие пушки, это концепция боевого корабля, способного наносить удары гигантской мощи с гигантского расстояния, оставаясь неуязвимым для любого противника, кроме такого-же левиафана. Наши ракетные крейсера проектов "Орлан" и "Слава" - продолжатели этой концепции: лупят сверхзвуковыми ракетами почти на тысячу километров, полутонные БЧ (или ядрёны бомбы, на 5 Хиросим каждая) не оставляют шансов даже авианосцам. Больше этих крейсеров, авианосец боится только подлодок 949 проекта, способных внезапно дать такой залп из-под воды. В конце 80-х, когда такие корабли принимали на флоте, командир АУГ, допустивший по себе залп, мог только отдать приказ об эвакуации команды - через десяток минут авианосец будет раздраконен, словно десептиконами в киношке "Месть Падшего".

Ну вот я и хочу догрейдить хомворлдовские батлы до состояния, аналогичного современным крейсерам.

Re: Щитки на двигателях
 

NorthMan а как же "Киров"? К то муже каждый из этих видов кораблей весьма уязвим для авиации. Назначение "Славы" не борьба с вражескими судами, частичная замена фактически отсутствующих в СССР авианосцев. Да и дальность действия радаров не позволяет стрелять ракетам на расстояние 1000 км. Потому данный крейсер слабее авианосца с полным авиа-крылом на борту. Пример сравнения оружия РК "Слава"
ПКРК "Бзальта" дальность пуска 550 км
Противокорабельная ракета "Москит" дальность пуска 120-80км(применяется современных истребителях РФ)
ЗРК "Форт" дальность пуска 80км (основне средство ПВО РК "Слава")

Надо отдельную тему открыть

В оригиналом ХВ2 баланс то что надо