Re: Человек против ИИ
Законов? В ЛЮБОМ повторяю В ЛЮБОМ законе есть СОТНИ лазеек, выбирай на здоровье.
"армию маньяков с раздвоением личности" - САМОЕ ЛУЧШЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТУ :rofl: |
Re: Человек против ИИ
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
И даже если весь интелект представить как сложную систему программ, которые контнролируют все действия, то это уже не тот мыслящий интелект, который нам так нужен. Ведь серьезно не надо довать роботу и комьпьютеру мозги. |
Re: Человек против ИИ
Все по-моему упускают одну маленькую деталь... Изобрели бравые парни из ВКС Хиигары/Вайгра этот мыслящий AI, понатыкали тут же на корабли, - радуются, мол халява, ура - за нас все шелесяка сделает, а через десяток другой лет вся флотилия загнулась...
На самом деле ведь так не будет. Ни одна новая технология не внедряется в повсеместное использование без достойных испытаний, а учитывая, что испытывают, вполне логично предположить, что тесты были бы всесторонними и длительными. Там уж и время, и возможность, и средства понять, как мыслит данный тип AI будут, а тем более и время устранить недостатки, которые могут привести к фатальным последствиям. |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
любопытно, прими гугилен - поможет
|
Re: Человек против ИИ
2 Prisoner
Ты не понял =) Мне любопытно узнать именно то, что ТЫ расскажешь, а не гугл =) |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
По твоему сочинению получается что последнюю надежду и ее флот обслуживает какой-то неподготовленный экипаж, что под его управлением корабли в трижды быстрее разваливаются. Quote:
Как они анализируют, не пялясь на приборы? Как они передают информацию друг другу, без болтовни, телепатически? Может ли член команды оспорить действия вышестоящего? Может ли пилот оспорить приказ капитана по какому-то маневру, или сделать по своему? Или же он должен тупо следовать приказу даже если уверен что он не прав. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
что например влияет Quote:
или по твоему софт пишется телепатически прямо из головы и в комп. а бета версии и альфа версии это не из создания софта 21-го века или сейчас не тестируют. у меня например сейчас бета версия браузера опера стоит на мобильном и постоянно глючит, ты считаешь что алгоритмы созданые програмером со слов пилота будут в точности исполнять то что от них нужно без единой ошибки. даже если програмеру повезет то ему потребуется время на то что скомпилировать, а потом установить новые алгоритмы. а опытный пилот, да и вообще опытный специалист хорошо разбирающийся в своем деле поймет с первых слов что хотел ему сказать другой опытный пилот. |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
2. Производственные возможности, экономика, технологи Про софт, с каких слов, какого пилота. Или может сначала должен софт появится, а потом уже слова пилота. А то как пилот будет без софта летать, чтобы потом что-то сказать? Ты предлагаеш софт 20-21 века ставить на звездолеты до которых еще минимум тысячи лет развития? |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
Quote:
и мы к тому же не ожидали атаки и в следующей мисии должны принять на борт экипаж. Далее пару раз схлестнулись с вейграми и давай искать саджука и мочить дронов. А защита империи на ком осталась а? Вот защищая хиагару собан и попадает в плен. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
И, надеюсь, вы же не хотите сказать, что в будущем не будет потребности в программном обеспечении? :) Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Не все программисты одинаково хороши ;) Пример поклонников Окошек это показывает: "реальное тестирование программы происходит на практике" (цитата однокурсника, работающего проггером). Чтобы вылизать большую программу до идеальности нужно или бесконечное время (проприетарное ПО), или бесконечное количество тестеров (OpenSource), но то и другое непозволительно в предположительных условиях данной темы. |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
пилот расказывает какие маневры где когда и как совершаются, это знает пилот а програмер знает как писать код но не как летать. програмер будет со своих знаний писать програму полетов, пусть тогда он инструктирует молодых пилотов ? или нет не получится? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
2 Prisoner Расскажу по секрету, что, насколько я понял Destroyerа, комп не будет пилотом, чего ты понять ну никак не можешь. Тем более, что вашим с Bentusом слонопотамам-черепахам явно ни к чему какие-либо навороченные автопилоты, ибо любой маневр они по полгода совершать будут =) А это лишние затраты энергии/топлива =) Так что для ваших абрамсов боты были бы самое то, да вот беда, вы ратуете исключительно за пушечное мясо внутри консервной банки, да мясо не простое, а безбешеное =) |
Re: Человек против ИИ
Quote:
но вообще Дестроеру не в эту тему здесь обсуждение кто кого:) :) :) Quote:
Quote:
И еще интересный момент не в пользу ботов. Момент описаный Теном если не ошибаюсь. Как захватить постоянно улетающий ракетный корвет: берешь салвагу нажимаешь камикадзе на корвет - абордажник разгоняется, потом в нужный момент даешь команду на абордаж - в итоге медлительный абордажник быстро подлетает к корвету и хватает его. Теперь вопрос: сможет ли бот с набором алгоритмов придумать такую хитрость? |
Re: Человек против ИИ
2AmDDRed
Quote:
Quote:
Потом, допустим, могут быть некие наблюдатели с подобием "чёрных ящиков", которых будут расшифровывать программеры и искать глюки, возможности для новшеств и слабые места в тактике противника. 2Prisoner Quote:
Quote:
Prisoner, а как же сейчас несчастные, ничего не знающие программеры програмируют, к примеру, полёт ракеты с головкой наведения? Quote:
Quote:
На форуме уже высказывалось мнение человека близкого (если я правильно понял) к компьютерным разработкам, в частности к компьютерным играм. И он говорил чётко - они думают не над тем, как сделать комп умнее, а как сделать его глупее. :) Кроме того, то, что алгоритм не изменяем, это проблема придуманная тобой, т.к. самообучающиеся программы существуют уже и можно предположить, что в этом деле они пригодятся. Quote:
Quote:
Да и бот, имея обучающиеся программы и алгоритмы на такое изобретение, как мне кажется, способен. И ещё, это же пример из игры. :) В реальности, наверняка у бота будут алгоритмы "поглубже". Да и "салвагу" в реальности я представляю явно не такой. 2Lee Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
[/quote]2PrisonerКонечно, никто ничего не понимает. :) А откуда проектировщики современных летательных аппаратов знают, как им летать? А програмеры - своего рода проектировщики.[/quote] проектировщики но не програмеры. Если програмер создаст алгоритм по своим знаниям то пилот по своим знаниям будет в разы лучше летать. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Ну придумаешь ты пришляпку на хитрость пилота, а он за пол минуты новую придумает. Програмер чисто технически тратит на свою работу больше времени. А на счет самообучающегося дрона то сначала нужны самообучающиеся программы. Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
PS А вообще читайте мою подпись - в будущем нет ничего невозможного :D |
Re: Человек против ИИ
2Prisoner
Добавлю к утверждению Nagentus'a ссылочку на самообучающиеся шашки. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А представь себе тактику флота, где каждая боевая единица управляется человеком, которому надо растолковать, чего от него хотят в данной ситуации (тактику составляет не он, а командование). И вот, после всеобщих сборов и разъяснений (время!) пилоты по машинам, машины в бой. А противник хитрый. И он уже понял вашу тактику. И уже имеет контрмеры. И что? Если ты пилот и действуешь не по плану, то можешь подставить других. А если ты командующий, то тебе надо "всего-то" связаться со всеми вашими умелыми руками и на ходу корректировать тактику. А теперь вопрос. Кому сложнее объяснить "хитрость", человеку, находящемуся в обстановке повышенной опасности, подверженному страху и инстинктам самосохранения, или скинуть новые алгоритмы компам? :) Ты в команде играл? :) Quote:
Представляю себе план такого вот адмирала. Что-то вроде "Парни, выходим на позиции, а потом каждый придумывает мегахитрость и мы их всех убиваем. Они ведь просто боты." :D Вообще представляется сразу аналогия из матрицы. Агенты - это боты. Нео - мегаизобретатель хитростей на ходу. :) Quote:
Тен, смею заверить я ничего подобного не утверждал. :) |
Re: Человек против ИИ
Мне вот интересно, а вы учитываете, что пилот современного самолёта фактически тот же самый бот? Он же действует на автомате, принятие любого решения занимает секунды (а то и доли секунды).
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Destroyer спрашивал именно про софт, который не обязательно будет обладать зачатками ИИ. А без софта современные самолёты, тем более боевые, действительно не летают, и софт этот славится своей надёжностью. За примером далеко ходить не нужно – бортовые компьютеры тех же F-16 управляются ОС QNX, которая нашла широкое применение в системах управления промышленными объектами (металлургия, энергетика, нефтегазодобыча, коммуникации... в моём родном городе, например, как минимум одна телефонная станция работает под управлением этой ОС). Аналогично Quote:
А фраза «ха Тен про тебя сказали что ты из игры» вообще тянет на гнусненькое такое подстрекательство/науськивание из арсенала засранца-детсадовца, с подоплёкой что Тен обидится и отвесит Эпаминонду подзатыльника. Искренне надеюсь, что последний раз наблюдаю на форуме... что-то подобное :) Возвращаясь к теме... Кажется, здесь обсуждается ИИ, т.е. интеллект, способный получать информацию из внешнего мира, анализировать её и принимать решения. Отличительной чертой ИИ является обучаемость, как со стороны человека, так и самостоятельная. Те же нейросети могут накапливать опыт, анализировать и обобщать его, делать выводы. Это важно, например, для ботов-истребителей – налетали-настреляли, уцелевшие вернулись на базу для разбора полётов. Можно организовать обмен информацией прямо на ходу – есть истребитель собьют, можно хотя бы выяснить, почему именно, как он действовал и что не учёл. Не говоря уже о том, что обновить ИИ можно хоть всем ботам сразу, а человеку нужно индивидуальное обучение, которое очень недёшево обходится и, к тому же, будет перечёркнуто смертью в бою или наступлением старости. ИИ может хранить все факты и правила с момента своего создания – представляете, сколько возможных вариантов действий и их сочетаний можно заложить даже в гигабайты памяти. Походу, поведение ИИ в принципе может быть богаче поведения человека. И обучить ИИ проще – смоделировать бой, и «пущай полетает» :) Показания датчиков и изменение системы после реакции ИИ можно поручить эмулятору. Вычислительные мощности, правда, неслабые требуются... Но и до полномасштабных войн в космосе нам, к счастью, далековато (вообще, хорошо бы, если наши фантазии так и останутся фантазиями :)). ИМХО, для истребителей ИИ оптимальный выход – во-первых, исчезает необходимость в кабине и системе жизнеобеспечения, во-вторых, таких ботов не жалко терять пачками – людских жертв нет, а астероидов полно кругом. Ну и в-третьих, это позволит повысить манёвренность, т.к. самым слабым звеном будет не живой организм, которого сплющит перегрузками, а конструкция корабля. Про человеческий фактор (эмоции, невнимательность/халатность, ошибки) уже было сказано выше. Далее. Кажется, в теме уже писали, что само название «Человек против ИИ» поставлено некорректно. Всё равно последнее решение будет за человеком, а ИИ – всего лишь орудие в его руках, позволяющее сосредоточиться на решении проблемы. Тот же Дейстроер очень метко выразился по этому поводу: Quote:
Quote:
Такте системы есть уже сегодня, другое дело, что они не 100% надёжны. Но в свете бурного развития технологий создания ИИ не думаю, что это принципиально не решаемая проблема :) Ну и немного уточнений по HW :)З.Ы. Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
Ну вериш нет, если ИИ будет поностью осозновать что происходит, ИИ попытается улизнуть с поле боя. У него в принцепи может быть что-то типа опции самосохранения. И он захочет просто сбежать. У него нет же типа чуства долга, патриотизма. Тем более, ИИ союзник может содружится с ИИ противником и пойти против своих. Как я вообще говорю, зачем думающий камп? |
Re: Человек против ИИ
ИИ не будет полностью осознавать, что происходит на поле боя. Он будет осознавать и анализировать только те факторы, которые необходимы для выполнения возложенной на него задачи. Если человек не предусмотрит такого варианта поведения, сам по себе он не возникнет. Но его можно заложить, а заодно и правила, исходя из которых будет выбираться отступление.
О том, как два ИИ договорятся, вообще молчу :) Как они найдут общий язык, если каналы обмена информацией будут надёжно защищены от постороннего доступа? :) И о чём они будут договариваться, если задача – уничтожение кораблей противника? |
Re: Человек против ИИ
Забавно обсуждение выглядит =)) каждый представляет этот гипотетический ИИ по-своему, абсолютно не желая попытаться понять модели ИИ, предлагаемые другими участниками обсуждения =)) А все выпады из серии "ты не понимаешь", "так не может быть", "ии договорятся" и проч. происходят из-за того, что мысли собеседников "примеряются" к собственному видению ИИ, и, естественно, никак с ней не сходятся =))
|
Re: Человек против ИИ
ладно, приношу свои извинения зашумел сильно:)
(вероятно причиной есть подорвано-депресивное состояние, по делам не из форума.) впредь постараюсь себя так не вести. А возвращаясь к теме вспоминается фильм "я робот" и книга Айзека Азимова (название уже не вспомню но там был робот предсказатель Жискар) по которой вроде и сделан фильм (а может просто по азимову). Особенно проблемы когда нарушалось одно из трех правил(все три так или иначе запрещают причинение вреда человеку), случайно. И приходилось вызывать роботского психиатра чтоб тот правильно разговаривал с роботом, :) а то он мог вдруг понять что он нарушил правило и мог сгореть. Короче все военные ии должны обладать интелектом на уровне овчарки. |
Re: Человек против ИИ
Святая Ци, ну вы здесь и нашумели.
|
Re: Человек против ИИ
Ух много времени потратил что б прочесть всё что пропустил. К сожалению не все из тех кто продолжили дискуссию сделали так. Многих высказываний можно было бы избежать.
В начале хочу сказать что тема называется так, по причине тех обстоятельств и настроений на форуме при которых она создавалась. (Отпочковалась как обычно от другой. ) Во первых со вселенной ХВ всё уже было решено. Там люди присутствуют и в нехилом количестве. Я компетентен рассуждать лишь о ХВ2, всё о людях в ХВ1 уже рассказал Дред, а в ХВК люди присутствуют точно но его многие не хотят брать в расчёт вселенной ХВ. К примеру, давно проходил, посему не могу сказать в какой точно миссии мы спасаем экипажем на транспортниках. Это раз, и когда у нас выживают все нам дают бонус в виде двух элитных эскадр бомбёров. У них увеличенный и урон и живучесть. Не думаю что у них стоит виста вместо хрюши на БК, да и в реплике там кажись есть прямое высказывание о «пилотах». Далее прежде чем приступить к написанию так ненавистного всем «мегапоста». Человек добавляет в системы ИИ творческий элемент, а также ту переменную которую не сможет просчитать ни один вражеский суперкомп. Возможно стоит приписать также и возможность самому принимать решение в ситуациях, которые просто нельзя было себе вообразить, но она всё-таки случилась. (пример конечно тупой и попрошу Ли меня за него не ругать, но всё же к примеру ИИ, это человек действующий сугубо по инструкции, но надеюсь не стоит говорить о недостатках такого человека, особенно если он руководитель какой-то группы людей, у него очень мало шансов справится с внештатной ситуацией если её не вписано в инструкцию) Далее, одна ошибка человека может привести или к его смерти или к уничтожению целой серии ботов ИИ. К тому же если кто-то просчитает слабое место пилота то это будет грозить лишь уничтожением его одного, и то при условии что не сможет приспособиться к новым условиям и ситуациям. А если просчитать слабое место в алгоритмах ведения боя ИИ, то это грозит уничтожением многих единиц техники, по крайней мере до тех пор пока они не вернутся на базу для пополнения припасов и проапгрейдятся. Ведь у человека есть огромнейший опыт по тому как приспосабливаться для выживания. ( не надо мне говорить о том что он сбежит, речь идёт не о зелёных юнцах, а о настоящих воинах закалённых в боях, у которых инстинкт самосохранения действует для уклонения от вражеских атак и подстрекания быстро подсознательного, освоенного на опыте и личных качествах, анализе и выводе ситуации. И последние, у человеческого общества есть одна странная особенность, оно даёт возможность одному стать намного лучшим чем другие. И при этом не думаю что он позволит скопировать кому-то свою мысленную модель для штамповки «консерв», даже если предположить наличии технологий позволяющих програмерам, скопировать модель поведение пилота во время боя, то апгрейды для банок будут до тех пор, пока будут живые пилоты у которых их можно будет взять. Quote:
Как уже упоминалось, человек отлично чувствует свою машину. Как например объяснить ИИ то что не понимают даже сами водители. Опытный водитель чувствует как ведёт себя вся машина, а по изменению звуку или чуть изменившемся поведении машины на дороге может сразу сказать что и где не так. |
Re: Человек против ИИ
По поводу просчетов алгоритмов, поиска слабых мест и так далее. Сколько длится современный воздушный бой? :) Другая формулировка: сколько живёт самолёт в бою? :)
Много успеете просчитать, найти? |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Нельзя что-то планировать и командовать, не зная реальной обстановки. Командовать и планировать должен человек, компьютер лишь помогает - вроде такое условие сосуществования техники и человека? Следовательно, человек должен находится в зоне боевых действий, а это влечёт за собой и разработку средств защиты его. Или же, когда защита не догоняет атаку, а она не будет догонять, то - возможность децентрализации власти. Следовательно, людей на космическом поле боя будет достаточно, меньше, чем в 1ую Мировую , но будет "хватать". Тем более, что зона боевых действий будет огромной, с учётом нынешних технологий, за спиной отсидеться не удастся, разве что, в Мамко. :) И лететь надо будет от "одного угла карты" до другого день или два, или месяц, если мы говорим о об обычных двигателях. С гипердвигателем понятие "тыл", где можно отсидеться - исчезает. Кроме того, не идеализируйте программеров и их программы. Я смотрю на код однокурсников и свой - и думаю "ужас, как это работает???". Могут быть тонны причин, почему программа глючит. Обучающиеся программы учатся каким-то определённым действиям в определённой среде. Это можно сравнить с вот этим высказыванием: Quote:
Проще натренировать человека. Да, боевые контакты близкого рода, вроде схождения истребителей - оставить на компьютер, заменить инстинкты компьютером, но не разум. UPD (22:33): 2dozimitr: Ну, ранее по теме я говорил о том, что систему "человек-оружие" или "человек-боевая машина" нужно развивать не только со стороны машины, но и со стороны человека. 2Lee: теория эволюции сама под вопросом - слишком много палок-фактов ей в колёса :). Просто дело в том, что это пока что единственное вразумительное и научное объяснение, что же происходит с живыми организмами на протяжении дооолгого времени. ЗЫ: Кстати, новость: британские ядерные подлодки посадили на Виндозу. |
Re: Человек против ИИ
Разум всегда побеждает.
Просто хочу привести пример. Из старых добрых звездных войнов. Элитные войска клонов обладали небольшой тенью разума. Тоесть:смекалка, творческая мысль, риск, сообразительность, и т.д. Что давало хорошее преймущество перед не очень сообразительными авто дройдами. В принципе, если кораблем будет управлять даже со сторыны живой пилот, он сделает стандартный автопилот. Есть много предположений. Вот, скажем через 350 лет, компы будут нереально мощьные, умные на 20% превосходящий нынешний(в смысле на наш 2009 год) чел. разум. Но и человек тоже развивается, улущшается. Самосовершенствуется. Так что комп никогда не превзойдет мозг. |
Re: Человек против ИИ
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Quote:
С другой стороны, процесс эволюции идёт, но крайне медленно. Первую роль стала играть адаптация к своей же искусственно созданной техногенной среде. А придумывая лекарства к болезням, излечивая пороки сердца и инвалидов, человек сам ставит себя в эволюционный тупик. Извините за жёсткость, но это так. З.Ы. Машина должна работать, человек - думать © IBM |
Re: Человек против ИИ
Полностью согласен с тобой Дрон01.
Даже скажу большее, эволюция- непрерываемое, направленые изминениы конкретного вида. Если сравнить пещерного человека и современного, явно увидим эволюцию. И также подчеркну вышесказаное Дрон01м, прошло слишком мало времени. |
Re: Человек против ИИ
Quote:
Ох ё... |
Re: Человек против ИИ
Quote:
|
Re: Человек против ИИ
Не помню, в какой теме был холивар о количестве экипажа, напишу сюда :)
Только что по Discovery показывали финский корабль быстрого реагирования. Управляет им один человек. Фраза такая проскочила. Команда, конечно побольше, но всё же. Это к слову о многомиллионных экипажах, о которых тут говорили некоторые господа ) |
All times are GMT +3. The time now is 03:54 PM. |