|
Вопросы по сюжету Hw1
Сел я тут писательством по HW заняться, а инфы то и не хватает :( Думаю, тема может быть и полезной.
Мои вопросы: 1. Сколько времени длиться гиперпрыжок и как это время проводит экипаж? 2. Какова структура коммандования флота? |
Думаю гиперпрыжок длится либо пару мгновений (и никто ничего не замечает, просто мутнеет в глазах и сразу всё заканчивается), либо минут десять, и все находятся в забытие, сидя пристёгнутыми к спец. креслам.
А структура: Каран -> Грег :) -> пара генералов -> офицеры высшие, низшие -> пилоты -> разного сорта обслуга (ракеты заряжать, толчки мыть...) Но это лично моё представление структуры флота. ЗЫ. "Вопросы по сюжету Hw1" - а почему именно ХВ1? Может, по вселенной HomeWorld? |
На счет гиперпрыжка - он мгновенен лишь относительно экипажа и корабля, возможно он длится много дольше...
|
Спасибо!
|
Кстати, а почему это Карен на самом верху? Мне кажется, что она лишь советник, а де юре командуют люди. В конце - концов она только компьютер. Вот так...
|
Quote:
У нее всеголиш помойму подключен мозг к компьютерам и она лишена всех прелестей жизни. =) |
У неё другая жизнь, а следовательно и другие прелести... :)
|
Не думаю, что Карен можно рассматривать как полноценного человека (я не имею в виду фактическое отсутствие тела). Если она всего лишь человек, то подключение к компьютерам напрямую не даст большой выгоды - она просто не успеет обдумать всю поступающую информацию. На мой взгляд, мозг Карен играет роль некой нейросети для принятия решений, которые сложно обсчитать с помощью логических выкладок. Её личности просто не остается места в этом придатке к компьютеру. Хотя мне глубоко непонятно, зачем вообще нужна Карен - ко времени, когда будут возможны межзвёздные перелёты, неизбежно будет создан ИИ, который с задачей управления флотом справится гораздо лучше, чем самый умный человек. Кроме того, с ним никогда не случится проблемы, описанной в рассказе newsmaker'a.
P.S. Если уж тут заговорили про сюжет ХВ, то меня интересует одна вещь: неужели кушаны, да и таиданы, настолько тупы, что за 4000 лет изгнания не придумали ничего лучше, чем гиперпрыжок?! 4000 лет - это время от создания пирамид до космических перелётов на Земле. Прогресс налицо :) |
Людям свойственно лениться. Когда на горбу всё таскали, стимул мозгами шевелит был... А щас тока колу пей, да гамбургерами закусывай. Американ дрим, чтоб она провалилась...
Чёловек сейчас, как известно, юзает всего пару процентов возможностей мозга. А Каран может немного вперёд продвинулась? Думаю, мозги человека гораздо быстрее компьютера, просто оно нам мамонтов валить и в контер-страйк играть не особо нужно... Вот и отрофировались... Короче Каран - человек с расширенными возможностями! :) |
2 FLIER: во-первых, не пару процентов, а все 10-15 (читал в какой - то умной книжке по медицине), т.е. даже если Карен разогнать до 100% (интересно, а напругу поднимать надо :)), то она будет в 10 раз умнее обычного человека. Это очень много, но этого слишком мало для точного решения всех задач, встающих перед ней. Хотя фиг его знает, если всякие побочные задачи будет решать автономный комплекс ИИ, а она будет заниматься лишь стратегическим управлением, то тогда вполне хватит. Но тогда непонятно, зачем её подрубать напрямую через провода - при вышеописанной системе управления вполне хватило бы скорости обычного аналового рта.
|
Quote:
А с разогнаной частотой обращения... :eek: Провода, чтоб инфу в разные системы флотам отправлять. И уборщику задачу дать, и ионной пушке :cool: |
2 FLIER: Нет такой технологии, которая позволит в растровой форме записать информацию о всём окружающем мире (как записать информацию о самом диске? Я имею в виду не его параметры, а координаты и скорости всех элементарных частиц, из которых он состоит. Да и это противоречит планковской неопределённости). Возможно, это можно как то реализовать с помощью фрактального сжатия информации, но всё это пока только теория. Конечно, можно записать некоторую модель окружающего мира, но это уже не точная информация.
Теперь насчет Карен. К сожалению, человеческий мозг не приспособлен обрабатывать такие массивы информации. Да, мозг не работает на 100%, но должен ли он работать на максимуме? При разгоне процессора серьёзно снижается его время работы (правда, чаще всего мы всё же меняем его быстрее, чем он успеет сгореть), а как ты заменишь свой мозг? Возможно, в будущем скорость работы мозга будет повышена, но это имеет смысл только для личного применения, с высокопроизводительными ВМ (не пишу ЭВМ, потому что они не обязательно Э) ему всё равно не сравниться. С помощью стероидов ты можешь накачаться так, как и не снилось обитателю средневековья, но ты же не будешь пытаться соревноваться с трактором :) 2 Newsmaker: Интересно узнать ваше мнение по этому вопросу. А то что-то совсем не желаете отвечать на критику вашего рассказа "охота на двух зайцев". |
Насчёт инфы: учёные щас чайники себе над этим ломают, может в будующем...
Мозг регенерируют те провода (допустим это одна из их функций, т.е. клетки меняют чтоль :)). У машины есть существенный недостаток: она не может быть патриотом. А Каран вполне. Может к её 100% человеческого мозга дровишки новые написали, для ускорения обмена информацией... |
Люди, научный факт: в мозгу есть ПРИРОДНЫЙ ограничитель его осознаной деятельности. То есть чтобы разогнать мозг до 100% нужно убрать этот ограничитель. а это чревато последствиями: ломание психики, смерть... ну, вариантов, довольно много. Как говорится, природа зря ничего не делает.
|
Ну и я о том же! Кроме того, как раз только машина может быть настоящим патриотом. Приведу простой пример: допустим, у вас есть некий друг, и вы очень любите HW. Попробуйте попросить его поиграть с вами по сетке с недельку непрерывно (не теряя времени на сон и еду), и узнаете, что он об вас думает :) В то время как CPU всегда к вашим услугам.
Также и Карен - если она человек, то ей могут забрести в голову совсем не нужные идеи, компьютер же будет идти до цели до конца, если его так запрограммировали, и его служение Хиигаре не будет иметь границ. |
Но у компьютера отсутствует гибкость мышления, абстрактный подход человека. Это палка о двух концах...
|
Щас отсутствут абстрактный подход! Ты думаешь, невозможно полностью повторить мозг человека на транзисторах? Правда, это не так уж и нужно - мозг человека весьма несовершенен. Да и гибкость мышления не представляет из себя ничего сложного. Откуда вообще это мнение, что ИИ в этом вопросе уступает человеку? На мой взгляд, гибкость мышления ИИ может многократно превосходить человеческую. Пару десятков лет назад никто не верил, что компьютер может победить человека в шахматы...
|
А зачем тогда вообще нужны люди?
|
Хм, интересная тема. Выскажу-ка немного соображений:
1. Многие здесь немного путают функции человека и компьютера. Человек способен _мыслить_. Компьютер способен _вычислять_. И это, во-первых, далеко не одно и то же, а во-вторых, получить первое засчет применения второго ещё ни у кого не вышло. Даже нейронные сети совершенно не способны _мыслить_. Только лишь перебирать варианты, и пользуясь формальной логикой, составлять новую информацию на основе имеющейся. Но это не мышление. 2. Возвращаясь к ХВ. Насчет переработки информации, многозадачности и прочего рекомендую читать историческую справку (которая в доках ХВ1 лежит). Вкратце дело было так: у кушан не было возможности создать систему, которая бы круглосуточно и бесперебойно контролировала как управление маткой, так и остальным флотом. Требовалось слишком много людей, и любая перегрузка информацией (тот же бой) приводила бы к парализации всей системы. Поэтому тот самый проект по созданию нейрокомпьютерной системы, над которым работала Каран Сджет, был повернут несколько в другую сторону - на то, чтобы создать соединение между стандартными компьютерами и человеком. Но так как проект был, мягко говоря, далек от завершения, нашли простой выход - прицепить кого-нибудь к компьютерной системе корабля, как говорится, намертво. Ну вот, собственно и прицепили. Но далеко не для того, чтобы человеческая часть занималась обработкой информации и принятием решений теми же черепашьими темпами, какими, например, я сейчас общаюсь со страничкой этого форума :) Нейроинтерфейс - он на то и _нейро_, чтобы управляться не сознательными действиями, а условными и безусловными рефлексами. Вот, например, человеческая ходьба - один из сложнейших случаев переплетения кучи рефлексов, нервных сигналов и пр. (это одна из сложнейших задач робототехники, кста). Ну и что, кто-то из вас сильно много тратит времени на то, чтобы думать про то, как не упасть? Также и тут. В этом-то и был весь смысл, что после некоторой практики управление всей тучей элементарных функций матки, раздача команд флоту, и еще черт знает что для "встроенного" в систему человека будет не труднее, скажем ходьбы и дыхания. Для более сложных задач есть обслуживающий персонал матки, командование, разведка и пр. Поэтому, конечно, ставить Каран на самый верх с одной стороны неправильно. С другой - без нее навряд ли бы кто-то чем-то смог реально управлять. Так что фактическая власть так или иначе находилась именно в её, хм, скажем - нервых окончаниях :) Ну а формально она - верхний уровень тактического управления флотом. Общую стратегию готовят генералы из разведслужбы флота, ее дело - воплощать эту стратегию в практику. 3. Ну и всего понемногу: а) Гиперпрыжок - имхо, далеко не мгновенный. На эту мысль наводят клипы ХВ1 из серии "пока мы летим, давайте посмотрим вот это..."Ну не совпадают функции человека и компьютера. Если человек, как очень широко специализированная система, может выполнять функции компьютера, то компьютер - намного более узкоспециализированная система, не в состоянии выполнять функций человека. Я имею в виду именно мышление. Так, закругляюсь, исписал кучу байтов :) |
2 The ShadoW: Ничего себе, как ты тут разошелся. Ровно 4017 байт :) Ну что ж, придется отвечать. Начнем по порядку:
1. Да, компьютер может только вычислять, кто бы спорил. Да, нейросеть - всего лишь сложная экспоненциальныя функция. НО, во-первых, НС не собираются использовать для принятия решений! Во всяких попсовых боевиках типа Матрицы - может быть, но по настоящему, НС лишь обрабатывает аналоговую информацию о мире, преобразует её в цифровую, и отправляет следующим блокам ИИ, построенным по неизвестным пока человеку алгоритмам. Скорее всего, это некая логическая машина. Если это тебе интересно, почитай соответствующую литературу. О программировании НС в инете навалом материалов. Кроме того - а почему ты уверен, что мышление человека не сводится к неким вычислениям? Почему нельзя полностью скопировать мозг на искусственных элементах? 2. Каюсь, доки к HW не читал. Однако, на ходьбу у человека тратится огромные вычислительные мощности - не веришь, попробуй удалить себе спинной мозг и посмотри, что получится :) Дальше, сигналы в нервах идут весьма медленно (11 м/c, если я не ошибаюсь), что не густо для прямого взаимодеиствия с компьютером. Кроме того, логика человека весьма сильно привязана к нашему бренному телу (попробуй представить себе искривление времени и пространства), компьютер же лишен этих недостатков. 3. А вот по моему, дак лет через 30-40 ты будешь доказывать невозможность алгоритмов, полностью повторяющих человеческое мышление, юзеру с ником AI.exe :) Наука не стоит на месте. Тоже мне, проблему выдумали, мозг какой то жалкой обезьянки алгоритмизировать :) |
1. Я не уверен :) Я всего лишь сказал, что этого еще никто не сделал. Математика - вообще великая вещь. Но тут есть одно НО - ЗАЧЕМ кому-то думающий компьютер? Я, чесслово, пока что сам могу подумать, без помощи оного. Разве что компьютер будет думать быстрее и лучше человека. Но тогда люди будут не нужны :)
2. Насчет одинадцати метров в секунду, по-моему, ошибаешься. Я знаю, что не очень быстро, но тем не менее не настолько медленно. Ну и что? С помощью клавиатуры и монитора ты все равно взаимодействуешь с ним на несколько порядков медленнее. 3. Наука развивается в основном количественно. Качественно же ее двигают весьма нечасто рождающиеся гении, вроде Ньютона и Эйнштейна. ЗЫ: На ходьбу-то вычислительные мощности тратятся - но компьютерам такая скорость вычислений пока что не снилась :) Об этом речь и шла. ЗЗЫ: Хех, я знаю, что есть два типа программистов - первые верят в то, что наука может все, вторые - что наука может намного меньше, чем обычно от нее ожидают :) Так вот, я отношусь ко вторым :) |
1. А знаешь, я вообще верю в то, что скоро эра людей закончится. Знаешь что такое "электронный пещерный век"? Это определение встречается у Лема, кратко можно охарактеризовать так: в недалеком будующем исчезают ВСЕ проблемы человека, машины за нас делают все (в том числе проектируют новые машины). Накакой войны между людьми и компьютерами, просто люди, получая без всяких усилий всё, что им надо, постепенно деградируют до совершенного обесчеловечения. Труд, как известно, сделал из обезьяны всех нас, но может быть и обратный процесс...
2. А ты не замечал, что если сильно порезаться, то чувствуешь это не сразу? Нервные импульсы идут много медленнее электрических сигналов в проводах. Например, по расчетам, если протянуть нерв под атлантическим океаном, то на другой берег сигнал дойдет через пару дней. Чуть медленнее волоконной оптики :) 3. А по мне, так теорию относительности если не Энштейн, то кто нибудь другой бы открыл. А квантовая теория - ну-ка, кто её придумал? А по значимости никак не меньше, чем теория относительности. P.S. А я к первым. P.P.S. А открыл её Макс Планк, чтобы объяснить спектр излучения абсолютно черного тела. Кстати, сам он в нее не поверил... |
Ладно, о вкусах и о "верю-не верю" не спорят.
А квантовая теория - бред полный. Слово очень грамотного физика (не меня). Правильно Планк в нее не поверил - бреда там на порядок больше, чем в теории относительности. ЗЫ: Тема называется "Вопросы по сюжету HW1" :) Это так, тонкий намек :) |
Ну выскажу свое нескромное мнение. Ну во-первых воссоздать человеческий мозг с его БЕСКОНЕЧНЫМ числом функций сейчас невозможно да и думается лет через 50 нет. А бесконечным, потому что каждую секунду добавляется новая функция, а там еще и еще. Мы не мозг должны создавать, а ИИ - а он сам себя построит. Штука, безусловно полезная, но по поводу ее использования и "патриотизма" и проблем очень хорошо имхо описано в фильме "2001: Космическая Одиссей" или в книге, что почти одно и тоже, вы не смотрите, что фильм 68 года. Книгу написал Кларк, который за 20-30 лет до создания спутниковой связи собственно придумал ее концепцию.
Так вот, в фильме ИИ зациклилось на задании и вследствии ошибочных команд повело себя против человека. Это как та фраза "только машина способна понять машину". От темы отошел. Так вот, Сжет, не отвлекаясь на функции физиологические, может принимать решения со скоростями огромными. А сомневающимся такой вопрос: "А сколько у вас уходит времени, чтобы глаз разглядел предмет, по каналам нейронным (или каким там - биологи нужны) импульс дошел до мозга, и тот его проанализировал...?" Сколько у компа это занимает? То-то же. Так что скорость тут не та. Электрон тоже около 11 м в сек делает (не помню точно), но поскольку их много, то они через друг друга действуют. Короче, Сжет более чем в состоянии должна делать такие расчеты, которые основываются на интуиции и опыте, так как функции выполняются как надо, а не как положено по алгоритму. А вот как раз такие сигналы, как подача тяги на гипердвигатели - дело компьютеров. И в мануале про это говорится - читать надо: "... в случае непредивденных обстоятельств - компьютер подает сигнал гипердвигателю остановиться..." Да, кстати "Алгоритмизировать мозг обезьянки - че сложного" - меня добило :-))) Конечно не цитата, но что-то похожее. |
пост №1
2 Fuzz - в принципе, согласен. Но не совсем.
1. Наука развивается стремительно... особенно высокие технологии... и кто знает, может лет через 20-30 будет иметь ИИ, который будет как мозг... 2. А где будет храниться этот ИИ... и как он себя построит? Ведь если предположить, что будет такой ИИ, то должны быть соответствующие технологии... которые бы помогали этот ИИ использовать и обслуживать... 3. Дети не мыслят, как взрослые... т.к. мозг ещё не развился... и нет соответсвующей памяти (опыта приобретённого)... поэтому при мозг получается целостная система из ИИ и собственно мозга как органа... |
2 The shadoW: ЧЕГО?! Квантовая теория - бред полный?! Кстати, если в ней бреда на порядок больше, чем в теории относительности, то и она бред, только не полный, так что ли?! За такие слова расстреливать на месте надо! Если не веришь в квантовую теорию, попробуй сесть на ядерную бомбу или посмотреть на лазер - если нет квантовой теории, они не заработают. Вот так...
2 Fuzz: Хм, по проводам сигнал распространяется чуть быстрее, чем 11 м/c... :) В нервах же сигнал действительно идет с весьма маленькой скоростью, просто для наших способностей этого хватает. Дальше: делать расчеты на интуиции и опыте... ХеХе! Я бы на таком корабле не полетел. В тех условиях ни интуиция, ни опыт человека не подойдут (а она как-никак бывший человек). На вопрос о времени анализа изображения отвечаю: примерно 1/24 секунды (вспомните кинематограф). По моему, не очень то и быстро. |
Однако за эту 1/24 секунды человеческий мозг успевает многое натворить. Для начала, стоит сказать о том, что изображение на сетчатке глаза резкое тольков в маленьком районе т.н. желтого пятна - остальное изображение расплывчато. Однако в мозг умудряется как-то обеспечить большое поле резко изображённых контуров. Кроме того, происходит обнаружение движения, причём на ещё большей площади. Но и это не всё - мир представляется нашему сознанию не целой картинкой, а набором предметов. Т.е., смотя на мир, мы имеем дело с предметами, не тратим время на вычленение утюга, монитора, клавиш клавиатуры из хаоса контуров. Мы сразу видим утюг, монитор, клавиши хотя на сетчатке глаза - хаос линий. Наше подсознание проделывает огрмную работу по поднятию резкости картинки, разрезанию этой картинки на отдельные предметы. Когда будет создан алгоритм, позволяющий выполнять эту операции с такой скоростью и таким же качеством, что и человек, то мы сможем сказать, что нам удалось смоделировать процесс восприятия человека. Это будет первым шагом на пути создания модели человеческого интеллекта.
Мы, несомненно, когда-нибудь сможем создать компьютер, отвечающий на воздействия внешней среды подобно человеку. Однако встаёт вопрос: сохраниться ли сходство поведения в нестандартных ситуациях? Ведь мы создаем модель человеческого разума, некий алгоритм, в котором будут учтены только извествные нам свойства человеческого мозга, и никогда не будет полной уверенности в том, что абсолютно все свойства предмета познаны нами. Единственный объект во Вселенной, гарантированно действующий так же как головной мозг человека - головной мозг человека. Наверняка существуют другие структуры, поддерживающие протекание процессов, подобных процессам восприятия, памяти, мышления, эмоций и даже фантазии человека, но это будет только весьма натянутое сходство. |
Космист, в чем-то я с тобой согласен. Да, действительно, наш ИИ будет в необычной ситуации вести себя непредсказуемо. Но человек тоже ведёт себя непредсказуемо! Мы не можем создать копию данного мозга, но мы можем создать копию просто мозга, а все странности в поведении списать на особенности психики данного индивида :) Дальше, для анализа изображения проводится в мозгу достаточно сложная работа, но я не думаю, что это невозможно повторить в искусственно созданных системах. В конце концов, мы обсуждаем science fiction, а не наши суровые будни. По моему, лет через 10-20 данная проблема будет решена, ИИ будет создан к середине века. Сразу скажу: все эти цифры взяты с потолка, просто мне так кажется. А насчет натянутого сходства - посмотрим, посмотрим. Возможности науки безграничны (ну может практически безграничны). Я вообще удивляюсь, как в HW могли сохраниться живые пилоты - кибернетические системы отлично их заменили бы.
P.S. Т.к. тема называется "Вопросы по сюжету HW1", то задам свои вопросы: 1. Неужели раса, создавшая гипердвигатель, не колонизировала все планеты своей солнечной системы и не создала большого количества кораблей на обычных двигателях? А то как то странно - после разрушения Карака вся цивилизация погибла. 2. Тураники помнится атаковали судно поддержки mothership'a (не помню название) недалеко от Карака. Любая цивилизация, стремящаяся к звёздам, пытается установить контакт с внеземными цивилизациями (SETI и CETI). Как тураники прозевали все их радиопередачи, если ошивались поблизости? А если не прозевали, то почему не посмотрели, что строят Кушане? А если посмотрели, то почему не сообщили Тайданам? А если сообщили, то почему те сначала дождались окончания постройки mothership'a, и лишь затем нанесли удар возмездия? Да и Бентуси должны были знать о Кушанах - тогда почему не предупредили их о грозящей беде? |
2 unkAlien: я думаю, что заселить все планеты солнечной системы даже для такой расы проблема - дело не в технологиях, а в числе населения - нужно такое кол-во населения, что.... В общем, только кибернетика и робототехника - а это уже не колонизация, а промышленное использование.
А наша дискуссия похожа на Солярис Лема, главная мысль которого, как мне кажется, состоит в том, что мы полетели изучать другие миры, не изучив себя, что невозможно - человек слишком сложен и разнообразен - нельзя систематизировать то, что нельзя. А насчет темы восприятия - я ее высказал только для сравнения скоростей, но мне кажется, что восприятие физических материй не есть разум - разум сам себя строит и хранит, не распадается. То есть мы, люди, должны написать что-то, что потом себя будет дописывать, воспринимая и учась. По сути вирусы иногда "живые" - ведь есть морфовирусы и т.д., токмо не разум это :) |
unkAlien-у
1. Вы не совсем меня поняли. Когда я говорил о возможном расхождении в реагировании, я имел в виду не частные различия, продиктованные особенностями предыдущего опыта индивида, а серьёзное расхождение в ответных реакциях именно этих самых средних моделей. Т.е. абсолютное большинство людей поведёт себя в данной ситуации одним образом, а наша гипотетическая машина - другим. 2. Пример про восприятие образов иллюстрирует превосходство нашего мозга над существующими компами. Кроме того, что он проворачивает эту операцию за 1/24 секунды, мозг управляет движениями мускул, секрецией желёз, другими органами восприятия, короче, всем организмом. Ещё не очень скоро будут созданы машины, способные подменить эти, в общем-то, банальные физиологические свойства, нашего серого вещества. 20 лет, по-моему - минимальный срок. А ведь есть ещё такая вещь как сознание. Т.е. вы способны чувствовать, говорить с самим собой (внутренний голос), осознавать свои действия, машина же всего этого не делает. Как человек, обучающийся на факультете психологи, могу вам с уверенностью сказать, что установить связь между явлениями сознания и каким-то физически регистрируемым процессом - глобальнейшая задача всей человеческой науки, к которой на современном уровне "нашего глубокого невежества" (как любит выражаться один из моих преподов) мы ещё не можем даже подступиться. Попытка пойти "в лоб", объяснив сознание нервными электро-химическими импульсами ни к чему не приводит - получается два возможных вывода, каждый из которых вызывает сомнения: 1) Все тела, где протекают электрические импульсы обладают сознанием. Значит современные компы тоже сознательные существа? Значит можно подвергать уголовной ответствениости за форматирование жёсткого диска, ведь это убивает сознательное существо! 2) Тут уже покруче - люди не наделены сознанием, вернее, оно не играет абсолютно никакой роли в поведении, поэтому можно считать, что сознания не существует. Следствие - все моральные нормы, чувства, муки творчества и совести - просто сопли рефлексирующих интеллигентов. На базе этого вывода заключаем - человек биоробот, с ним можно (и даже нужно) обращаться как с машиной. Если феномен сознания и будет связан с физическими процессами, то только на основе принципиално новых представлений о материи, полях, энерии, мироздании. |
2 Fuzz
Не знаю, не знаю. На Земле населения пока хватает. Конечно, на Караке климат значительно хуже, но при определённом уровне развития технологий это не играет особого значения. Дальше. На мой взгляд - главная тема Соляриса Лема такова: можно ли считать личностью ИИ? Ведь Хари была искусственно построенным организмом. Кстати, эту тему он затрагивает и в Кибериаде, где Клапауций утверждает, что любой искусственно созданный организм, реакция которого на внешние раздражители неотличима от разумного существа, является разумным существом. Т.е. рано или поздно за убийство NPC в каком нибудь The Elder Scrolls 10 будут судить по УК РФ :( Помнится, у Брэдбери есть похожий рассказ: там человека казнят за убийство разумного робота, созданного для вымещения на нём негативных эмоций. 2 Космист 1. Возможно, вполне возможно. Однако количество этих необычных ситуаций можно минимизировать длительными тренировками нашего ИИ. Т.к. компьютер принимает решение гораздо быстрее человека, можно искусственно генерировать тысячи необычных ситуаций в секунду, и корректировать его реакцию. Именно так делается при обучении НС. Впрочем, может быть придумают какой то новый способ обучения. 2. Поживём - увидим. 3. Моё мнение насчет разумности смотри выше. |
Люди добрые! Я создавал эту тем не как тех-форум!
Спасибо unkAlien-у за ответ на мой вопрос. |
2 unkAlien: вот за что я люблю настоящую фантастику, а не фэнтези или боевую фантастику (пифпаф только где), так это за то, что можно понимать как ты сам понимаешь, а при этом где-то есть еще мнение другое- короче, в хорошей фантастике есть необъяътное поле мыслей - жанр такой :-)) Это я про Лема - вот мне такая мысль не приходила - из-за тебя придется перечитать :-))
2 Космист: прикольные рассуждения про сознание :-)) Блин, классная тема вышла - давно я такого не видел. |
Повторюсь ещё раз: машина рано или поздно научится МОДЕЛИРОВАТЬ разумное ПОВЕДЕНИЕ человека. Моделировать и поведение - ключевые слова. Иначе говоря, это будет не человеческий, и даже, не разум, а некая информационная модель, имитирующая поведение разумного существа, но не наделённая разумом, сознанием, чувствами.
Поясняю на примере: Пилот самолёта имеет перед собой сознательную цель - поддерживать полёт, он отдаёт себе отчёт о своих действиях (осознаёт их), ощущает определённые чувства: удовлетворения от полёта, ответственности перед пассажирами, ожидания встречи с девушкой, оставшейся на земле (ну или парня, если за штурвалом - девушка). И это не просто что-то, никак не связанное с его действиями, наоборот, это очень важная часть его внутреннего мира, влияющая на его действия. Например, пилот задумался о любимой и допустил какую-то ошибку, или наоборот, чувство ответственности перевесило, и пилот строго следует инструкциям. К этому, естественно, добавляется способность к разумному анализированию, реагированию и т.п. Причём, повторюсь, всё это подчинено осозноваемой человеком цели. Машина - просто особый блок, комбинация определённых элементов, обеспечивающая переработку поступающих из внешней среды сигналов. Для полной ясности приведу пример ЭВМ: электрические импульсы поступают в ЦП, где вступают во взаимодействие между собой и другими импульсами/зарядами (памятью машины). В результате образуется особая комбинация выходных импульсов, преобразуемых специальными устройствами в движение исполнительных органов (рулей, закрылков, рычагов и т.п.). А сознательной цели, чувств и т.п. комп не имеет. Преобразование входного сигнала в выходной происходит "самотёком", за счет естественных свойств заряженных частиц, которые мы используем для создания моделей интересующих нас явлений. (Модель - объект, отражающий интересующие нас свойства другого объекта (явления) но не равный этим объектам (явлениям)). Каким бы скоростным не был компьютер, он останется моделью, наделённую разумным поведением. А разума в потоке электричества, по каким-бы сложным схемам он ни тёк, как нету, так и не будет. По поводу отношения с разумно ведущими себя существами. Вот это проблемка что надо! Ведь разумное поведение вовсе не означает наличия разума: компьютер, с которым играл Каспаров, вёл себя совершенно разумно относительно правил шахматной игры, и даже сумел выиграть несколько партий. Если вы считаете, что он наделён разумом, а не исполняет программу-модель - отзовитесь. Да и определение разума как способности к анализированию информации, запоминанию и самосохранению, данное Fuzz-ом, ничего нам не даёт в плане того, что делать с существом, наделённым разумом: разум - только инструмент, который существо-носитель может направить куда угодно. Представьте себе, что разумное существо, используя свои способности, хладнокровно, расчётливо и разумно готовит план по истреблению всех людей. Какова наша реакция? Ответ на вопрос "что делать с чем-то в окружающем мире?" надо искать исходя не из разумности-неразумности, а того, на что направленно поведение этого чего-то. |
Гениально! Спасибо что объяснили, что такое НС. А то я и не знал. :) Вот только вся незадача в том, что разум человека - текущие по нервам электрические импульсы. Человек и машина принципиально НИЧЕМ не различаются. Чем мозг отличается от огромного пучка проводов? Ведь его составные элементы устроены весьма примитивно - нейроны, соединённые синаптическими связями. Фактически, ВЕСЬ мир - система взаимодействующих элементарных частиц, в этом смысле человек совершенно не отличается от любой искусственной системы. Если бы удалось запрограммировать настолько большую сеть, как мозг (а препятствие в этом одно - вычислительные мощности современной техники, процессор просто не успеет обсчитать этот колоссальный объем вычислений), то вполне возможно, что её можно будет обучить всем эмоциям человека - и неизвестно, что будет происходить в глубинах её "мозга". Вполне возможно, что андроидам снятся электроовцы...
P.S. А почему вы уверены, что шахматный к-р не разумен? Разум всегда существует в определенных рамках - в данном случае эти рамки весьма узки, вот и всё. Он "помнит" предыдущие матчи, он умеет решить нестандартную шахматную задачу (под словом "нестандартная" я понимаю ранее не встречавшуюся). Почему все уверены, что разум - умение использовать палку-копалку или решать дифференциальные уравнения. Разум человека многого не может, чего именно - сказать не могу (шахматный к-р не может выйти за пределы доски). Кстати, если мозг - нейросеть, то человек ПРИНЦИПИАЛЬНО не может принять больше решений, чем 2^OutNrvs, где OutNrvs - число всех выходящих из него нервов. Число это огромно, но не бесконечно... Кроме того, любая НС может на деле различить много меньше состояний, чем приведенное выше число. |
Хочу согласиться с unkAlien'ом насчет того, что весь мир взаимодействует элементарными частицами - весь наш мозг просто изобилует ими :-)
Насчет моделирования человеческого разумного поведения - ну, моделировать его не так сложно, ИМХО, нежели создавать разум, ведь модель всегда проще, а что-то новое будет уже самостоятельно и создано уже как разум, а не как симуляция. По поводу желаний - ведь даже у животных есть желания, а они не наделены нашими "совершенными" сознаниями, разумом, способностью анализировать, что же говорить о рукотворном разуме. Вобщем суть в том, что если есть разум, есть и желания, пуская даже и хладнокровно убийственные. А вот по поводу шахматной доски я не согласен, что здесь есть даже очень узкий разум. Шахматы просто некая модель математическая, поддающаяся расчету, наборам довольно таки простой логики (с точки зрения разума), тут больше расчет, нежели разум. Вот покажите мне комп, который сочинит сонату Бетховена или Онегина? Ну или что попроще - что-нить из Руки Вверх? Не может? А почему? Потому что нет иррациональности мышления, потому что иррациональность практически невозможно описать (тут вопрос к математикам), а стих иррационален, он конечно строится по неким законам стихосложения, но не более или музыка- довольно трудно сочинить что-то действительно новое, следуя указанным законам, получится тоже самое, только чуть-чуть измененное. Иррациональность - вот что такое разум, нестандартный ход, продумать который невозможно, если хотите интуиция. Хотя интуиция все же не то - это ведь реакция на событие или предсобытие на основе опыта. Вот еще один пример. Какое самое большое число в языке программирования (любом) - если не фиксированное, то ограниченное ну хотя бы памятью. А сколько может представить человек? Ну тоже не так уж и много и тем не менее может, если надо, или если не может, то может оперировать бесконечностью. Никто конечно не поймет сколько это - расстояние до Беты Псов, но ведь представить можно??? Или я не прав. Если не ошибаюсь про иррациональность, самосознание говорят классе в 10 (давненько уже кажется было :-) ). Ну а когда человек сможет создать нечто похожее на себя... Тогда зачем человек??? Машина же быстрее, и творческой жилки столько же, а выполнение операций физических??? Разве что тонкие работы. И я тоже думаю, что андроидам снятся электрические овцы. Только вот почему? По книге наличие животного - было признак класса, или им они снились, потому что они просто видели сны, а не мечтали? Разумное существо видит сны и мечтает. P.S. 2 Космист - мое определение разума не то, что неточно, оно написано быстро, просто тема захватила - в общем это набросок, над этим надо еще подумать :-)) |
Хм... В любом языке программирования есть очень иррациональная функция random или что-нибудь в этом роде. Хотя число получается псевдослучайное, отличить его от случайного невозможно (не вдаваясь в подробности его машинной реализации). Так что сделать совершенно иррациональное поведение к-ра не составляет никакого труда. Если же вы считаете иррациональным поведение человека - я с вами полностью не согласен. Поведение человека ОДНОЗНАЧНО зависит от совокупности внешних факторов и конкретной прошивки мозга (в смысле личности :) ). Если создать два индивида с полностью идентичными вышеназванными параметрами, они будут вести себя практически одинаково (за исключением мелких непредсказуемых отклонений) - где же тут иррациональность? Конечно, сейчас это не проверишь, но согласитесь, что даже без полного совпадения входных сигналов на нервах люди, растущие в одной среде, ведут себя похоже. Теперь про компьютер. Тут всё зависит от того, что ты понимаешь под разумом. По мне, ВСЁ, могущее из нескольких вариантов дальнейших действий НЕПРОИЗВОЛЬНО выбрать один, обладает разумом. А сложение стихов - вовсе не критерий разумности, фактически это одно из проявлений очень сложного алгоритма анализа речи. Можно запрограммировать всё, что угодно - сейчас, завтра, через 1000 лет - главное, когда-нибудь это будет сделано => разум алгоритмизируем => алгоритм разумен.
P.S. Кстати про число - представить его себе ты не можешь. Ты представляешь лишь некую модель, причём весьма упрощённую. Представить в таком виде число очень просто - например, в форме M * Q ^ M1, где M1 представляется также. Так мы реализуем практически любое число с динамически падающей точностью - во всяком случае, больше, чем может представить себе человек. Кстати, с бесконечностью может оперировать и к-р - MathCAD знаешь? |
С маткад не работал, но представить себе число большее, чем "влезет" в память не в состоянии, уж извиняйте. А по поводу иррациональности - ваши слова: "они будут вести себя практически одинаково (за исключением мелких непредсказуемых отклонений)" - вот эти отклонения и есть та иррациональность. Да и функция рандом никак не может быть иррациональной! Есть определенный жесткий алгоритм, по которому это число находится. А теперь чисто гипотетически предположите алгоритм создания стихотворения: "Наша Таня громко плачет...". Посмотрим, что получится.
Хотя рано или поздно разум будет создан, но нужно нечто большее, чем современные языки программирования. Нельзя создать инструментами мастерской по выделки кожи процессор Пентиум 4. Так и сейчас нельзя создать даже подобие разума. А случайный выбор еще не есть разум - и обезьяна, по теории вероятности, когда-нибудь напишет Гамлета, стуча по клавиатуре. А человек делает таких "случайных" выборов куда чаще - а по теории вероятности такими темпами мы бы, дай Бог, были в каменном веке. |
Под мелкими непредсказуемыми отклонениями я понимаю следующее: один человек чихнул в 12:45:21, а другой в 12:45:30. Кстати, насчет жесткого алгоритма - конечно, он есть, но если его специально не пытаться обнаружить, то псевдослучайное число ничем не отличается от полностью случайного. Дальше, "дубовый" алгоритм создания стихотворения:
1) Взять 1-е слово из словарного запаса. 2) Попробовать присоеденить 2-е слово. 3) Если фраза разумна, подставлять 3-е слово и т.д. 4) Если нет, то вернуться на шаг назад и попробовать другое слово. Рекурсия, одним словом. Конечно, очень медленно, и нужен некий анализ разумности, но проанализировать фразу на разумность будет наш ИИ. Как подолжение, можно сразу отсекать нерифмующиеся слова, сделать поиск с приоритетами - в общем, много путей. |
Все равно не согласен с алгоритмизацией творческого процесса. С такими темпами у вас и "Таня уронила мячик" может через год не выйти. Все-таки, если ИИ будет сочинять стихи, то не по таким алгоритмам, а по тем, которые мы - люди - используем. Ну сами объясните алгоритм, когда пишите стихотворение про любимую девушку - долго слово подходящее ищите? Не думаю, они сами приходят - а мозг вроде не перегривается.
ИМХО (подчеркиваю - ИМХО) нельзя алгоритмизировать такие процессы, их надо понять. |
| All times are GMT +3. The time now is 05:57 AM. |